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网友高伐林在其『邓小平1980年的一句惊人之语』一文中自述在2005年11月15日于在人民大会堂二楼的一个会议厅举行的“中国企业公民论坛”上，听到演讲者、时年87的朱传榘在开场白时说了这样一段话：
『1980年，我回祖国大陆，见到了邓小平先生。邓小平先生一见我就讲：“朱先生啊，你看这怎么好啊，我们共产党对人民犯了罪啊！对不起人民啊，共产党怎么才能挽回嘛……”』
高网友表示，『人民大会堂那一天的会议有两百多人出席，首都的新闻单位几乎全到齐了，当天和第二天都做了详略不等的报导，当然，无一提到朱传榘老先生的这句开场白。大家都没有报导朱传榘转述的这句话，我这里所说的岂不是孤证？幸亏，我保存了凭据。而且，还有旁证：朱传榘于2008年在那篇自序中，用比较含蓄的语言回忆说：
『1980年10月，通过赵东宛和吴明瑜的安排，我见到了邓小平先生。他的一句话令我感触很深。他说，共产党犯了很多错误，欠人民很多，我们必须向中国人民还债。我被深深地感动了，下决心从此要为中国的改革事业贡献我的力量。』』
上下2段话对比，可以看出，不同点是，高网友听到的是『共产党对人民犯了罪啊！』，朱传榘自述是『共产党犯了很多错误』，高网友对此不同的解释是，朱传榘『用比较含蓄的语言回忆』。高网友还给出来了朱传榘自序的摘录。
所谓朱传榘自序，是指朱传榘为2008年由吴明瑜、杨培青编写出版的《朱传榘与中国改革开放》所写的序言，只是，高网友在摘录序言时，没有摘录序言的最后一段。
朱传榘的序言最后一段是这样写的,『这些信件、谈话稿是国务院发展研究中心记录搜集，并于上世纪90年代初退还给我，让我整理发表的，但被我搁置了15年，最后还是荣智珍坚持要我将其编辑出版。为此，我再次向杨培青和吴明瑜寻求帮助。在此文集出版问世之际，我谨向这两位老朋友和其他参与此书搜集资料，编辑和最后出版而付出辛勤劳动的所有朋友们致以衷心的谢意，也愿这本文集，能为热情关心，积极参与中国现代化建设和改革的人们，带来有益的启示！』。
显然，朱传榘所谈的邓小平谈话，是依据当时的记录，而不是什么『用比较含蓄的语言回忆』，因此，邓小平到底是怎么说的，是可以打个问号的。
高网友是在2005年听到的，不知在当时是否有记录，即使没有，也问题不大，现在是2010年，记忆力好些，也应该记的差不多。问题是朱先生，2005年是87岁，讲的是25年前一次的谈话，能否记得那么清楚，是有理由怀疑的。让人费解的是，高网友为何不把朱老先生序言的最后一段附上反而玩点『用比较含蓄的语言回忆』这样带有主观意识且具春秋笔法性质的手法？
从一个共产党最高领导人之一说出『共产党对人民犯了罪啊！』和『共产党犯了很多错误』所产生的影响，具有不同的性质，这是清楚的。那么，邓小平究竟会怎样说？大家可以看看邓选第二卷，可以看到邓小平在1980年期间对于中共和老毛在过去的所作所为的一些看法和认识，由此可以做出邓会如何说的初步判断。
1980年8月21、23日，邓小平在会见意大利记者奥琳埃娜 -法拉奇时，对毛泽东的历史地位做了重新评价。他说了这样几段话：
『错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃进是不正 确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发 热了。完全违背客观规律，企图一下子把经济搞上去。主观愿望 违背客观规律，肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛 主席的。当时，经过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉了这 些错误，提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻 下去。一九六二年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟 对这些教训总结不够，导致爆发了“文化大革命”。搞“文化大 革命”，就毛主席本身的愿望来说，是出于避免资本主义复辟的 考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计。首先把革命的 对象搞错了，导致了抓所谓“党内走资本主义道路的当权派”。 这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部， 其中包括刘少奇同志在内。毛主席在去世前一两年讲过，文化大 革命有两个错误，一个是“打倒一切”，一个是“全面内战”。 只就这两点讲，就已经不能说“文化大革命”是正确的。毛主席 犯的是政治错误，这个错误不算小。另一方面，错误被林彪、“ 四人帮”这两个反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。 所以要区别毛主席的错误同林彪、“四人帮”的罪行。』
『我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定 毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。我们要实事求 是地讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。毛泽 东思想是毛主席一生中正确的部分。毛泽东思想不仅过去引导我 们取得革命的胜利，现在和将来还应该是中国党和国家的宝贵财 富。所以，我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我 们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念， 而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样 对待毛主席。』
『我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生 问心无愧。你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛 泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的 错误。不犯错误的人没有。不能把过去的错误都算成是毛主席一 个人的。所以我们对毛主席的评价要非常客观，第一他是有功的， 第二才是过。毛主席的许多好的思想，我们要继承下来，他的错 误也要讲清楚。』
由上可见，对于中共和老毛以及他本人的问题，1980年8月的邓小平是定位在错误这样的层面上，不到2个月就转变成『我们共产党对人民犯了罪啊！』，还是对一个美籍华人说的，有些讲不通。
邓小平在1980年10月25日同胡乔木、邓力群谈话时，说了这样的话：从许多方面来说，现在我们还是把毛泽东同志已经提出、但是没有做的事情做起来，把他反对错了的改正过来，把他没有做好的事情做好。今后相当长的时期，还是做这件事。当然，我们也有发展，而且还要继续发展。 这段话也可以证明当时邓小平对中共和老毛的以前问题的态度。
邓小平在当时到底怎么说的，其实已经不太重要了，因为现实，就是历史的结果。只是我们在引述历史时，尽量少参杂进自己的主观意识或是怀有其他的动机和目的。
我觉得，朱老先生在自序中有一段话大家也应该知道，他这样写道：『今天，回想起68年前我给父亲的信中比较孔夫子和西方哲学家时说的话，感到当时的头脑是那样简单，对中国的了解是那么少。孔子曾云："知之为知之, 不知为不知, 是知也。"孔子关心的是社会中的人怎么才能过得幸福和谐。在科学上有这样的说法，最简单的往往是第一流的。从这个意义来讲，孔子是有着科学的思维方法的贤哲。』
犯罪也好，犯错误也好，无论如何，在中国改革开放30年中，朱老先生投入了他生命的最后时光，无愧地做出了独特的贡献。当然，还有张老先生、李老先生等数不清的海外华人和朱老先生一样，回到了自己的祖国、祖籍国，积极参与中国现代化建设和改革。我们能够看到这样的现实已经足够了。 |
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文章评论 |
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作者：芦鹤 |
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留言时间：2010-07-02 17:29:41 |
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谢谢各位评论。
星辰:
也再次感谢你的评论。我大概需要用1、2、3、4、...，来回应一下。
1 不是当事人就不可能讨论历史的真相？如果按照你的说法，这个世界上的历史研究就应该统统取消。我无法再多说，『你我不是当事人，不可能讨论历史的真相』，让人贻笑大方。
2 高网友说，他听到朱老先生说，邓说了共产党犯罪；但朱老先生在自序的文字中说，邓说了共产党犯错误，这2种说法差距很大，因此我提出质疑。
朱老先生在自序中说，『这些信件、谈话稿是国务院发展研究中心记录搜集，并于上世纪90年代初退还给我，..』，那么，邓会见朱老先生说了什么，自然会有记录。那么，这个记录也应该来自于国务院发展研究中心，这是符合逻辑的。
高网友的说法，是对朱老先生自序中说法的否定，在高网友和朱老先生之间，我相信朱老先生。
3 对于你用历史的“逻辑可能性”和连贯性来探讨历史的的“真实性”在此就是邓究竟说了什么，我感觉这存在着逻辑上的问题。
首先，我们假定中共对人民犯罪是历史的真实，但却不能因此就推导出邓小平在会见朱老先生时，一定或是必然说出共产党对人民犯罪，因为这不是一个因果关系。
其次，你说的『邓的位置比你我都更了解以毛泽东为首的共产党。邓要追回毛耽误的中国现代化进程，这是很自然的事情。当然，邓会不会吧自己真实的想法告诉别人，那是另外一回事，但他对毛的否定，认为毛时代特别是文革时期，共产党对人民犯了罪，却是十分符合他的风格，具有较高的历史可能性。』这段话本身就自相矛盾，『当然，邓会不会吧自己真实的想法告诉别人』，这就是说邓不会对别人说共产党犯罪，那么『具有较高的历史可能性』指的又是什么？
4 本文就是提出一个质疑，正如本文标题。你说的可能是对的，『我们都无法还原历史』，但这不应该影响我们提出质疑。我提出质疑并非是因为意识或是政治立场，就是就事论事。
我感到，你和一些网友在参与讨论本文时，是在中共就是对中国人民犯了罪的框架下进行，也就是预设了一个你们自认为是事实的前提，这样就很容易偷换概念，把所讨论的问题转换到你们所预设的前提上。
你看，一些人，也包括你，把问题都集中在共产党的犯罪上，而且是义愤填膺，最后的结论就是，无论邓小平说了还是没说，中共都是对人民犯罪。提出质疑的我，当然就是五毛了。这样的结果和结论，与本文的主旨究竟有何关系？
我在其他网站上说过，一些网友的思维方式，在某种程度上就是当年的中共的镜像，思维方式的极端化。比如中共过去说万恶的旧社会，现在这些网友说万恶的中共；过去说话稍不注意就会被扣上反党反社会主义的帽子，现在稍微说点中共和中国的进步就会被贴上五毛的标签；过去是唯我独尊唯我独革，现在是反华反共的事业就是正义的事业；过去是无产阶级文化大革命就是好呀就是好，现在是中共就是坏呀就是坏。这就是一些网友的逻辑，这就是一些网友的思维定式。每当我看到这些当年的中共制造出来的『夹生饭』或『半成品』时，很为他们悲哀，现在的中共与当年的中共已经不可同日而语了，这些人却还在步当年中共的后尘。
今天周末，有点时间，多说几句。 |
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呵呵， 这里其实还是争较于 邓 会不会那么说， 而不是说等有没有那个看法。 等有那个看法， 应该不奇怪的， 看看他处理四人帮集团就可以知道了。 但是要上升为 共产党 犯罪了， 我想邓即使有这个看法， 也不会公开提及的。 博主的论证还是有说服力的。。。
现在非毛化， 可以说是空前的， 而一旦你想客观的谈一点那段历史， 那么必被冠以 “五毛”党 之类的。。
“共产党对人民犯了罪” 放到今日的现实生活中， 差不多都不需要指证的， 看看共产党的干部， 从上到下， 十有其九， 没有不贪渎的。 为什么星辰等还是只美言邓公的改革开放， 而不深思当今社会的因为改革而产生的弊端和以及如何来改革之改革。。。。
毛共是不是犯罪了，文革中的混乱， 打砸抢肯定是有犯罪行为的。 但是那个时代， 党的整体和现在的比起来， 可能还要正当， 正直， 正义些。 社会正义的力量也比现在强大很多。 现在的政党可以是说腐败到了不能再腐败的地步了。
这样说， 不是说文革和文革前的政党没有错误， 也不是说现在的中国没有进步。 只是希望能不要撇开历史环境来探讨当时的历史发展。 中国的发展进程， 也还是会在不断的否定之否定中前行。 |
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作者：星辰的翅膀 |
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留言时间：2010-07-02 07:12:38 |
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错误还是罪，对意大利记者说和对美籍华人说，那是不同的。我们都无法还原历史。邓可以认为是罪，但嘴上只能说是错误。记得王朔一本小书就调侃说：一个伟大的政党就是犯伟大的错误，同时伟大地纠正错误。反正，日本人说他们没有侵略中国，只是“进入”中国；某些人说，共产党没有对人民犯罪，只是犯了错误，内心还是好的。错误还是罪行，这是意见，不是事实。Facts和opinion，还是不同的，区分开不容易，嘿嘿。 |
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作者：星辰的翅膀 |
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留言时间：2010-07-02 05:57:14 |
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芦鹤,你我不是当事人，不可能讨论历史的真相。即使当事人的论述也受到记忆和立场的影响。我们只能从历史的“逻辑可能性”和连贯性来探讨历史的“真实性”。邓说出“共产党对人民犯了罪”，比邓说“文革是共产党对人民的贡献”要有逻辑连贯的多。邓的位置比你我都更了解以毛泽东为首的共产党。邓要追回毛耽误的中国现代化进程，这是很自然的事情。当然，邓会不会吧自己真实的想法告诉别人，那是另外一回事，但他对毛的否定，认为毛时代特别是文革时期，共产党对人民犯了罪，却是十分符合他的风格，具有较高的历史可能性。 |
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作者：老二 |
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留言时间：2010-07-02 05:25:34 |
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作者：mgmt |
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留言时间：2010-07-02 04:47:51 |
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邓说啥不重要，重要的是事实：当时毛泽东和共产党对它统治下的人民犯的是罪还是错误？朝鲜统治者对的人民犯的是罪还是错误？ |
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作者：刘梦溪 |
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留言时间：2010-07-01 20:16:22 |
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作者：华山 |
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留言时间：2010-07-01 19:29:11 |
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“共产党对人民犯了罪”。就这一句无头无脑话，如果没有上下文，是没有任何意义的。就像你可以争论“国民党对人民犯了罪” 或“德国人和日本人对世界人民犯了罪”，乃至“英国人和美国人对中国人犯了罪”是一样的。
毛和四人帮在文化大革命中对中国人民犯了罪行，这是正确的论述。但邓小平纠正了毛的错误，把中国的建设和改革引导到正确的方向，这就不是“犯罪”。春秋笔法的要害是模糊一切时间地点因素，闭眼不看当今中国的现实，把四五十年前毛的错误和罪行强加到邓以至中国现政权的方方面面，只能让人怀疑其动机和目的。
记得刚粉碎四人帮不久，中国的文艺界大批控诉文革的作品出现，像电影“芙蓉镇”，“小街”等都是对文革（甚至更早的反右派运动）的血泪控诉。这种控诉要比当今民运们的苍白无据的谩骂要深刻的多。我们实际看到，在上世纪七十年代末，八十年代初中国政府和人民已经清算了那些“共产党对人民犯的罪”，从错误中吸取教训，这和邓小平当时的表述是一致的。
当然作为政治家，作为和毛多年共事的同事，邓不愿意，也不需要在形式上彻底的否定毛，这是可以理解的。邓也承认在毛的错误上“有份”也彰显其政治家的风度。毛已去世，只要否定毛的作法，实际上就已经否定了毛的本人。
所以，邓小平所指出的“共产党的错误”，（或高所坚持的“罪行”）就是指文革乃至早期毛泽东的错误。而在文革结束后，特别是邓领导的改革开放后，这些错误已经被纠正。这也是为什么朱老先生“被深深地感动了，下决心从此要为中国的改革事业贡献我的力量”的原因。
朱老先生，一位美国培养的顶尖科技人才，能从邓小平的讲话中感受到真诚和鼓励，而这儿一些由于邓小平果断决策，得已高考后留学出来的人却从邓的这番讲话中挖掘攻击邓的稻草，人与人的区别，不可不谓之大矣。
在攻击邓小平的这个问题上，极左和极右将是同盟好友，很难想象他们是怎样走到一起的。 |
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作者：芦鹤 |
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留言时间：2010-07-01 17:19:32 |
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谢谢各位评论。
星辰：『“共产党对人民犯了罪”这是大多数中国人的共识』，或许；问题是，中共最高领导人邓小平是否是这样认识的，这是本文所质疑之处。『大多数中国人的共识』，不一定就是邓小平的认识。跟贴讨论最好要注意到与主贴的内容一致，这有利于继续讨论下去。 |
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作者：星辰的翅膀 |
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留言时间：2010-07-01 16:23:19 |
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“共产党对人民犯了罪”这是大多数中国人的共识，一点都不惊人，有点岁数脑子不糊涂的大都认为这一点信息量都没有。所以，邓的说法一点都不惊人。倒是可能让拥毛的人很震惊，因为邓是在1980年说的，也就是说，共党对中国人民的犯罪主要是毛领导下犯的。这一点也没有信息量，这是常识。可笑的是，拥毛的人不肯接受别人的观点，非要美化文革和毛泽东，甚至不惜美化江青，这是很让人惊讶的惊人之举。 |
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不认为邓公会对一个外籍人士 讲共产党犯罪的。。
高文应该是没有深入考究， 或者是以讹传讹了。。
鼎你这篇博文， 比较审慎周密。 |
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作者：邓复辟 |
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留言时间：2010-07-01 12:16:01 |
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“当时，经过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉了这 些错误，提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻 下去”。
根据现在公开的文献，显然， 邓小平在为自己和刘少奇掩盖错误， 把责任推给毛主席。
楼主好文！！！ |
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