SimonN，

全社會就是個人或團體等等合起來的大系統，一個巨大複雜的系統。

【SimonN 回復 何華：

你的感念混亂了！

社會不是一個單獨存在的東西。你說社會是全社會，那你的全社會指什麼？根據你的第二段，你的全社會好像是指個人或團體。

所以，通過使用社會或全社會，你試圖用個人和團體來代替人民這個概念。這個思路比較亂。】

是，我說的比較理想化也簡單，只是原理。

我作為工程師，只是想，如果別人沒看到，我指出來讓大家知道政府管理和閉環負反饋自動控制的聯繫，給大家一個啟發。

學工的人，也只有學機械，電機，化工的人學自動控制。學管理的我猜是不學的。理科的人也不學的。

要怎樣建立政府四權，做到政府四權分立，以至獨立？

現有中國的人民民主專政 （人民民主專政是互相矛盾的，是民主就不是專政，是專政就不是民主，共黨的一些理論就是狗屁不通）。

當然還有現代民主國家的例子。

【作者：豫讓 回復 何華 留言時間：2018-12-12 05:41:00 你說的有些理想化不管是幾權 背後執行的都是人 ，如果不從根本上解決 不排除幾權最後淪為形式 成為一部分人的代言人。一個合理的制度就是要讓矛盾的兩級始終此消彼長 不會失去平衡 很顯然僅僅是幾權分立並不能完全解決這個問題】

我理解你的努力，只是跟中國文化薰陶的網友是講不通的。最關鍵的是人的獨立自由，無論什麼民主都不能以禁錮人的獨立自由為前提，這其實也是你所提到那些美國libertarian的本意，就是先要讓人自由獨立，問題是人是不同的，自由獨立並不能保證所有的人會堅持相同的價值觀，所以你列出的兩個問題只能是在一個共同體的相同價值觀驅動下才能進一步改進，美國西方是打破了這個共同體，逐步變成了tribe，這些弊病才會越來越嚴重，但是這跟中國沒有獨立自由是兩回事。中國先要有獨立自由，然後才有可能民主。

你老兄這篇的角度很棒，我想我是理解你的“良苦用心”的。我的看法是不能比爛，民主制度的完美沒有實際的可操作性，因為人總會是不同的。如果強調民主制度要完美，同時還要滿足所有不同的人的短期和長期的訴求和利益，那就給比爛的人帶來了無窮無盡的口舌，這實在是人的intention的問題，需要一點現實主義的思維。

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同意不能只求完美。這裡有一個“求真知”的博友就常有“因為民主制度不完美中國就不需要民主制度”這個論調。中共也是這個論調。這些人的共同點就是從來不以子之矛攻子之盾：專制制度更不完美為什麼我們就偏要實施它。

所以，我的意思不是民主不完美就不能實施，因為它畢竟是最不壞的制度。但是，我所述兩個問題很現實地擺在了走在前面的西方國家面前。前車之覆後車之鑑就是我的意思。

你說的有些理想化不管是幾權 背後執行的都是人 ，如果不從根本上解決 不排除幾權最後淪為形式 成為一部分人的代言人。一個合理的制度就是要讓矛盾的兩級始終此消彼長 不會失去平衡 很顯然僅僅是幾權分立並不能完全解決這個問題

世界本來就沒有完美的制度，“完美”只存在人們的幻想之中。馬克思的設想共產主義據說是天堂，但歷史已經證明，要到“天堂”先下地獄。民主制度是西方經歷自己的歷史發展而來，無論它多麽不完美，歷史證明它還是比其他的制度（尤其是獨裁專制）優勝。世界上大多數人都響往西方的生活就是明證。當然任何制度也會隨着社會的發展而修正及糾錯，民主制度不竟是要反映大多數人的意願，因此在這個意義上，它的好壞都是多數人的選擇。

你老兄這篇的角度很棒，我想我是理解你的“良苦用心”的。我的看法是不能比爛，民主制度的完美沒有實際的可操作性，因為人總會是不同的。如果強調民主制度要完美，同時還要滿足所有不同的人的短期和長期的訴求和利益，那就給比爛的人帶來了無窮無盡的口舌，這實在是人的intention的問題，需要一點現實主義的思維。

這裡，”社會“當然指全社會，但管理不是什麼都要管。

沒有人和團體可以在法律之上，都要被法治，被管。這才是你要的民主政府管理呀！

【SimonN:

4. 不知道你的‘社會’指什麼。如果是指人民那你就完全搞錯了。因為人民是政治服務的對象，有絕對權力，凌駕於其他幾個權力之上，而不是而不是和它們平起平坐.】

你的感念混亂了！

社會不是一個單獨存在的東西。你說社會是全社會，那你的全社會指什麼？根據你的第二段，你的全社會好像是指個人或團體。

所以，通過使用社會或全社會，你試圖用個人和團體來代替人民這個概念。這個思路比較亂。

這裡，”社會“當然指全社會，但管理不是什麼都要管。

沒有人和團體可以在法律之上，都要被法治，被管。這才是你要的民主政府管理呀！

【SimonN:

4. 不知道你的‘社會’指什麼。如果是指人民那你就完全搞錯了。因為人民是政治服務的對象，有絕對權力，凌駕於其他幾個權力之上，而不是而不是和它們平起平坐.】

在國家架構下，政治權是高於你所說的“經濟權"。沒有一個企業或資本能打的過國家權力的。

事實上，政府有國家經濟大權，對經濟有重大調節，這不用我多說了。民主政府下，人民當然享有［國家經濟大權］並作主了。

你所要的經濟大權，無非是要均貧富，要國有。但是民主國家的人民並不認為是好的經濟政策，當然也不會採用了。

把民主說成是”民參“，只是你的一己之見了吧。

【tree123456：

1)。除非不用中文“民主”，否則，一定是［人民作主］。既然是[人民做主］，就是人民必須分享［國家經濟大權］，否則就只能叫　[民參］，即，國家民眾參與某種形式的政治活動.但決無[主］之意。】

另外，美國的州長（行政權）有權劃分選區，一些州的選區就被劃的亂七八糟，這也是對立法權的干擾。

同意。

可惜美國最高法院 否決了限制政治捐款的數量。

美國最高法院法官是由總統提名，這也導致了行政權和司法權不完全獨立，導致了有保守派和自由派最高法官，甚至“川普法官“和”奧巴馬法官“。

這又是美國民主政府的一處缺陷。

請記住，美國最高法院經常是五比四判案。這意味着有四個最高法官是錯的

【穗之風：具體到你說的資本利益集團操控問題，限制政治捐款的數量就是一個應對策略，雖然漏洞百出。事實上利益集團無所不在，比如男人和女人就是兩個不同的利益集團，都追求性自主。前者追求想干就干，後者追求想干就干不想干就不干:)所以沒有必要把利益集團妖魔化，每個集團都代表着一部分人的利益和訴求。】

民主制度只有在確實實現了四權分立和獨立下才能有更好的民主。四權分立和獨立的民主政府是必要的。

美國的司法部（attorney general) 負有聯邦檢調的責任，但歸在行政部門。這就道致這二權的官官相護。

你看，川普怕被彈劾，一再干擾司法部的工作，要開除獨立檢察官和司法部部長，想要官官相護。這就是美國民主政府的一處缺陷。

具體到你說的資本利益集團操控問題，限制政治捐款的數量就是一個應對策略，雖然漏洞百出。事實上利益集團無所不在，比如男人和女人就是兩個不同的利益集團，都追求性自主。前者追求想干就干，後者追求想干就干不想干就不干:)所以沒有必要把利益集團妖魔化，每個集團都代表着一部分人的利益和訴求。

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說得是。利益集團永遠存在。關鍵是讓選民有能力將騙選票的謊言和有理有據的說理區分開來。這樣各個利益集團公平透明地競爭選民，其實沒有實質上的問題。

謝謝回復！其實我只是想說：民主的理念是普適的，雖然制度運行設計的具體形式並不唯一。完美是願望，但完美的標準可是因人、地、時而異的。應該相信民主的普適原則本身可以演生出她對不同人、地、時的差異性適應規則，就像一個科學規律可以適用於不同的具體應用問題一樣。

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我倒不是真的認為民主必須完美才能實施。我的想法一是針對中共洗腦常用說法：“西方式民主不適合中國”，二是民主在西方這麼多年實踐下來確實有我日誌里說的那兩個致命問題。

具體到你說的資本利益集團操控問題，限制政治捐款的數量就是一個應對策略，雖然漏洞百出。事實上利益集團無所不在，比如男人和女人就是兩個不同的利益集團，都追求性自主。前者追求想干就干，後者追求想干就干不想干就不干:)所以沒有必要把利益集團妖魔化，每個集團都代表着一部分人的利益和訴求。

你說的這個問題之所以成為重要問題，是因為老的核心問題獲得了比較好的解決，然後這個過去“細枝末節”的問題才有機會上升成為一個重要問題。

你的理論有意義，但是核心的問題被你說成細枝末節 怎樣才能保證四權不會被資本利益集團操控，這才是關鍵，還有資本腐敗的滾雪球效應，現在不明顯十年百年後呢，雪球無法控制的時候就是集體腐敗利利益勾結的無法處理的時候 這才是制度的核心問題

謝謝回復！其實我只是想說：民主的理念是普適的，雖然制度運行設計的具體形式並不唯一。完美是願望，但完美的標準可是因人、地、時而異的。應該相信民主的普適原則本身可以演生出她對不同人、地、時的差異性適應規則，就像一個科學規律可以適用於不同的具體應用問題一樣。

1）“最不壞......"只是一種說法，其實民主制度本身就保證了她的自我糾正、更新和發展。她沒有不可改變的”教義“！

2）民主並無西方，東方之分。以文化為由去硬要劃出某種”區別“，反映的是認知能力缺陷！

3）人性並無區別！區別僅僅是地域，種族及個體差異。民主制度恰恰是唯一（！！！）能在尊重差異的前提下，發揚人性優點，限制人性缺陷；唯有人類社會才能施行的設計。

4）無論你在東方還是西方，東村還是西村，既然無法擺脫人的社會性，就需要認可一套關係、交往規則，無論是儒、法、基督、天主、佛教、穆斯林、塔利班、法西斯、共產主義還是民主。這個”認可“反映的就是文明程度！（如上所列只涉及“交往規則”的類型，不全，無涉信仰，類型之間也不排他。）

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原則上我同意你的看法。但是因為中共給奴才們洗腦時喜歡說西方民主不適合中國，而且這個說法對於奴才而言很有說服力，所以我就想問了：為什麼不將這個“西方民主”完美化，這樣中共不就沒有藉口了嗎？

1）“最不壞......"只是一種說法，其實民主制度本身就保證了她的自我糾正、更新和發展。她沒有不可改變的”教義“！

2）民主並無西方，東方之分。以文化為由去硬要劃出某種”區別“，反映的是認知能力缺陷！

3）人性並無區別！區別僅僅是地域，種族及個體差異。民主制度恰恰是唯一（！！！）能在尊重差異的前提下，發揚人性優點，限制人性缺陷；唯有人類社會才能施行的設計。

4）無論你在東方還是西方，東村還是西村，既然無法擺脫人的社會性，就需要認可一套關係、交往規則，無論是儒、法、基督、天主、佛教、穆斯林、塔利班、法西斯、共產主義還是民主。這個”認可“反映的就是文明程度！（如上所列只涉及“交往規則”的類型，不全，無涉信仰，類型之間也不排他。）

所以，歸根結底，您可以這麼理解：

在一個不理想的,叢林法則尚存在的人類世界,任何一個國家的［四權或幾權］與這個國家在更大的世界範圍內的［集權］是守恆的.　違背這個　“守恆定律”，一個國家只有被閹割，陽萎。

這就是為什麼[世界警察］絕對不允許再有一個[世界警察］。甚至連[國家警察］都不允許！　

干擾和誤差是永遠存在的。否則幹嗎要自動控制。

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閣下您這在偷換概念.

我這裡所指的誤差或干擾因素是指：特定控制系統與被控制對象以外的因素。　

Ｖ

民主是關於政治的理論和觀念，不同的人可能有很不同的政治觀念，很多時候起決以人的經歷，教育，和文化傳統。

四權分立只是應該被民主制度用來設計政府的框架和運作。四權分立只是技術層面上的東西。

關於細節：2. 如何防止權力濫用，或者權力勾結後濫用，最終傷害人民的利益。這裡只談如何處理權力勾結 (官官相護）：唯一的解法是四權獨立加其它的措施了！！！總統可以很集權，他本來就是總統，但只能集行政權，不能說是獨裁。但他如果又要管其它三權，一人說了算，就是獨裁了。如果四權合起來腐化，狼狽為奸，就是一窩賊了。

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1)。除非不用中文“民主”，否則，一定是［人民作主］。既然是[人民做主］，就是人民必須分享［國家經濟大權］，否則就只能叫　[民參］，即，國家民眾參與某種形式的政治活動.但決無[主］之意。

2)　“四權分立只是技術層面上的東西”　不對。僅僅屬於［原理］層面上的理論或概念.因為,這裡面沒有考慮或涉及［客觀 的,特定的，指定的，系統之外］的任何其他客觀因素。

換言之，您無形中,　

要麼把某種特定客觀環境條件下的客觀存在或實踐作為“普世標準”莫名其妙地用來裁判另一個根本不同的環境條件（不同能力，不同經濟基礎，不同軍事力量等因素）的客觀存在。

要麼，你莫名其妙地。無形中給出了一個假設：即，您所推崇的某個控制系統的運作環境是一個理想環境.

不論原理還是客觀狀態上講,這已經構成專制，獨裁.

當然，智慧的人類也不會因為飛機發展過程中出現無數次墜毀而否定流體動力學理論.否定機械理論.或什麼相關理論,原理。

圖中沒畫出干擾和誤差，主要是要說明負反饋控制的最重要的原理。

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［原理］是絕對的.通常不涉及［誤差］等客觀環境因素，更不涉及［人為干擾，破壞，遏制］等因素。　相同原理，在客觀現實條件下,　根據不同環境,不同通途，不同條件等因素，　卻可能有着無數種體現形式和結果.　

飛機墜毀了,　估計沒幾個人會去考慮流體動力學原理或機械動力學原理。

SimonN,

民主是關於政治的理論和觀念，不同的人可能有很不同的政治觀念，很多時候起決以人的經歷，教育，和文化傳統。

四權分立只是應該被民主制度用來設計政府的框架和運作。四權分立只是技術層面上的東西。

關於細節：

2. 如何防止權力濫用，或者權力勾結後濫用，最終傷害人民的利益。

這裡只談如何處理權力勾結 (官官相護）：

唯一的解法是四權獨立加其它的措施了！！！

總統可以很集權，他本來就是總統，但只能集行政權，不能說是獨裁。

但他如果又要管其它三權，一人說了算，就是獨裁了。

如果四權合起來腐化，狼狽為奸，就是一窩賊了。

你的四權分立的想法很有啟發性。但是如果和民主無關，那它和政治制度有什麼關係呢？

有幾個細節你如何處理：

1. 如何體現人民的意志。好的制度儘可能地服務於人民而不是服務於一小撮人。

2. 如何防止權力濫用，或者權力勾結後濫用，最終傷害人民的利益。

3. 好像哈耶克說過：大眾的權力是分散的，而政府的權力是集中的。所有相對於政府大眾是弱者。你的這個安排好像增強了這個效果。

4. 不知道你的‘社會’指什麼。如果是指人民那你就完全搞錯了。因為人民是政治服務的對象，有絕對權力，凌駕於其他幾個權力之上，而不是而不是和它們平起平坐。】

圖中沒畫出干擾和誤差，主要是要說明負反饋控制的最重要的原理。干擾和誤差是永遠存在的。否則幹嗎要自動控制。

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“否則幹嗎要自動控制”？　

您的第二個盲點在於：用絕對概念裁判相對事物。客觀世界,一切客觀存在都是相對的.”自動“是相對於某種或某些特殊狀況，特殊環境條件下的相對存在。否則，既然飛機早就具備各種自動控制系統,具備自動報警，自動導航，自動飛行等功能了,何需飛行員加以"獨裁”？這就叫"民主集中“

圖中沒畫出干擾和誤差，主要是要說明負反饋控制的最重要的原理。干擾和誤差是永遠存在的。否則幹嗎要自動控制。

[太山： 您的盲點在於： 把一個自動控制系統的運作環境視為一個不存在任何干擾的理想環境】