SimonN，

全社会就是个人或团体等等合起来的大系统，一个巨大复杂的系统。

【SimonN 回复 何华：

你的感念混乱了！

社会不是一个单独存在的东西。你说社会是全社会，那你的全社会指什么？根据你的第二段，你的全社会好像是指个人或团体。

所以，通过使用社会或全社会，你试图用个人和团体来代替人民这个概念。这个思路比较乱。】

是，我说的比较理想化也简单，只是原理。

我作为工程师，只是想，如果别人没看到，我指出来让大家知道政府管理和闭环负反馈自动控制的联系，给大家一个启发。

学工的人，也只有学机械，电机，化工的人学自动控制。学管理的我猜是不学的。理科的人也不学的。

要怎样建立政府四权，做到政府四权分立，以至独立？

现有中国的人民民主专政 （人民民主专政是互相矛盾的，是民主就不是专政，是专政就不是民主，共党的一些理论就是狗屁不通）。

当然还有现代民主国家的例子。

【作者：豫让 回复 何华 留言时间：2018-12-12 05:41:00 你说的有些理想化不管是几权 背后执行的都是人 ，如果不从根本上解决 不排除几权最后沦为形式 成为一部分人的代言人。一个合理的制度就是要让矛盾的两级始终此消彼长 不会失去平衡 很显然仅仅是几权分立并不能完全解决这个问题】

我理解你的努力，只是跟中国文化熏陶的网友是讲不通的。最关键的是人的独立自由，无论什么民主都不能以禁锢人的独立自由为前提，这其实也是你所提到那些美国libertarian的本意，就是先要让人自由独立，问题是人是不同的，自由独立并不能保证所有的人会坚持相同的价值观，所以你列出的两个问题只能是在一个共同体的相同价值观驱动下才能进一步改进，美国西方是打破了这个共同体，逐步变成了tribe，这些弊病才会越来越严重，但是这跟中国没有独立自由是两回事。中国先要有独立自由，然后才有可能民主。

你老兄这篇的角度很棒，我想我是理解你的“良苦用心”的。我的看法是不能比烂，民主制度的完美没有实际的可操作性，因为人总会是不同的。如果强调民主制度要完美，同时还要满足所有不同的人的短期和长期的诉求和利益，那就给比烂的人带来了无穷无尽的口舌，这实在是人的intention的问题，需要一点现实主义的思维。

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同意不能只求完美。这里有一个“求真知”的博友就常有“因为民主制度不完美中国就不需要民主制度”这个论调。中共也是这个论调。这些人的共同点就是从来不以子之矛攻子之盾：专制制度更不完美为什么我们就偏要实施它。

所以，我的意思不是民主不完美就不能实施，因为它毕竟是最不坏的制度。但是，我所述两个问题很现实地摆在了走在前面的西方国家面前。前车之覆后车之鉴就是我的意思。

你说的有些理想化不管是几权 背后执行的都是人 ，如果不从根本上解决 不排除几权最后沦为形式 成为一部分人的代言人。一个合理的制度就是要让矛盾的两级始终此消彼长 不会失去平衡 很显然仅仅是几权分立并不能完全解决这个问题

世界本来就没有完美的制度，“完美”只存在人们的幻想之中。马克思的设想共产主义据说是天堂，但历史已经证明，要到“天堂”先下地狱。民主制度是西方经历自己的历史发展而来，无论它多麽不完美，历史证明它还是比其他的制度（尤其是独裁专制）优胜。世界上大多数人都响往西方的生活就是明证。当然任何制度也会随着社会的发展而修正及纠错，民主制度不竟是要反映大多数人的意愿，因此在这个意义上，它的好坏都是多数人的选择。

你老兄这篇的角度很棒，我想我是理解你的“良苦用心”的。我的看法是不能比烂，民主制度的完美没有实际的可操作性，因为人总会是不同的。如果强调民主制度要完美，同时还要满足所有不同的人的短期和长期的诉求和利益，那就给比烂的人带来了无穷无尽的口舌，这实在是人的intention的问题，需要一点现实主义的思维。

这里，”社会“当然指全社会，但管理不是什么都要管。

没有人和团体可以在法律之上，都要被法治，被管。这才是你要的民主政府管理呀！

【SimonN:

4. 不知道你的‘社会’指什么。如果是指人民那你就完全搞错了。因为人民是政治服务的对象，有绝对权力，凌驾于其他几个权力之上，而不是而不是和它们平起平坐.】

你的感念混乱了！

社会不是一个单独存在的东西。你说社会是全社会，那你的全社会指什么？根据你的第二段，你的全社会好像是指个人或团体。

所以，通过使用社会或全社会，你试图用个人和团体来代替人民这个概念。这个思路比较乱。

这里，”社会“当然指全社会，但管理不是什么都要管。

没有人和团体可以在法律之上，都要被法治，被管。这才是你要的民主政府管理呀！

【SimonN:

4. 不知道你的‘社会’指什么。如果是指人民那你就完全搞错了。因为人民是政治服务的对象，有绝对权力，凌驾于其他几个权力之上，而不是而不是和它们平起平坐.】

在国家架构下，政治权是高于你所说的“经济权"。没有一个企业或资本能打的过国家权力的。

事实上，政府有国家经济大权，对经济有重大调节，这不用我多说了。民主政府下，人民当然享有［国家经济大权］并作主了。

你所要的经济大权，无非是要均贫富，要国有。但是民主国家的人民并不认为是好的经济政策，当然也不会采用了。

把民主说成是”民参“，只是你的一己之见了吧。

【tree123456：

1)。除非不用中文“民主”，否则，一定是［人民作主］。既然是[人民做主］，就是人民必须分享［国家经济大权］，否则就只能叫　[民参］，即，国家民众参与某种形式的政治活动.但决无[主］之意。】

另外，美国的州长（行政权）有权划分选区，一些州的选区就被划的乱七八糟，这也是对立法权的干扰。

同意。

可惜美国最高法院 否决了限制政治捐款的数量。

美国最高法院法官是由总统提名，这也导致了行政权和司法权不完全独立，导致了有保守派和自由派最高法官，甚至“川普法官“和”奥巴马法官“。

这又是美国民主政府的一处缺陷。

请记住，美国最高法院经常是五比四判案。这意味着有四个最高法官是错的

【穗之风：具体到你说的资本利益集团操控问题，限制政治捐款的数量就是一个应对策略，虽然漏洞百出。事实上利益集团无所不在，比如男人和女人就是两个不同的利益集团，都追求性自主。前者追求想干就干，后者追求想干就干不想干就不干:)所以没有必要把利益集团妖魔化，每个集团都代表着一部分人的利益和诉求。】

民主制度只有在确实实现了四权分立和独立下才能有更好的民主。四权分立和独立的民主政府是必要的。

美国的司法部（attorney general) 负有联邦检调的责任，但归在行政部门。这就道致这二权的官官相护。

你看，川普怕被弹劾，一再干扰司法部的工作，要开除独立检察官和司法部部长，想要官官相护。这就是美国民主政府的一处缺陷。

具体到你说的资本利益集团操控问题，限制政治捐款的数量就是一个应对策略，虽然漏洞百出。事实上利益集团无所不在，比如男人和女人就是两个不同的利益集团，都追求性自主。前者追求想干就干，后者追求想干就干不想干就不干:)所以没有必要把利益集团妖魔化，每个集团都代表着一部分人的利益和诉求。

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说得是。利益集团永远存在。关键是让选民有能力将骗选票的谎言和有理有据的说理区分开来。这样各个利益集团公平透明地竞争选民，其实没有实质上的问题。

谢谢回复！其实我只是想说：民主的理念是普适的，虽然制度运行设计的具体形式并不唯一。完美是愿望，但完美的标准可是因人、地、时而异的。应该相信民主的普适原则本身可以演生出她对不同人、地、时的差异性适应规则，就像一个科学规律可以适用于不同的具体应用问题一样。

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我倒不是真的认为民主必须完美才能实施。我的想法一是针对中共洗脑常用说法：“西方式民主不适合中国”，二是民主在西方这么多年实践下来确实有我日志里说的那两个致命问题。

具体到你说的资本利益集团操控问题，限制政治捐款的数量就是一个应对策略，虽然漏洞百出。事实上利益集团无所不在，比如男人和女人就是两个不同的利益集团，都追求性自主。前者追求想干就干，后者追求想干就干不想干就不干:)所以没有必要把利益集团妖魔化，每个集团都代表着一部分人的利益和诉求。

你说的这个问题之所以成为重要问题，是因为老的核心问题获得了比较好的解决，然后这个过去“细枝末节”的问题才有机会上升成为一个重要问题。

你的理论有意义，但是核心的问题被你说成细枝末节 怎样才能保证四权不会被资本利益集团操控，这才是关键，还有资本腐败的滚雪球效应，现在不明显十年百年后呢，雪球无法控制的时候就是集体腐败利利益勾结的无法处理的时候 这才是制度的核心问题

谢谢回复！其实我只是想说：民主的理念是普适的，虽然制度运行设计的具体形式并不唯一。完美是愿望，但完美的标准可是因人、地、时而异的。应该相信民主的普适原则本身可以演生出她对不同人、地、时的差异性适应规则，就像一个科学规律可以适用于不同的具体应用问题一样。

1）“最不坏......"只是一种说法，其实民主制度本身就保证了她的自我纠正、更新和发展。她没有不可改变的”教义“！

2）民主并无西方，东方之分。以文化为由去硬要划出某种”区别“，反映的是认知能力缺陷！

3）人性并无区别！区别仅仅是地域，种族及个体差异。民主制度恰恰是唯一（！！！）能在尊重差异的前提下，发扬人性优点，限制人性缺陷；唯有人类社会才能施行的设计。

4）无论你在东方还是西方，东村还是西村，既然无法摆脱人的社会性，就需要认可一套关系、交往规则，无论是儒、法、基督、天主、佛教、穆斯林、塔利班、法西斯、共产主义还是民主。这个”认可“反映的就是文明程度！（如上所列只涉及“交往规则”的类型，不全，无涉信仰，类型之间也不排他。）

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原则上我同意你的看法。但是因为中共给奴才们洗脑时喜欢说西方民主不适合中国，而且这个说法对于奴才而言很有说服力，所以我就想问了：为什么不将这个“西方民主”完美化，这样中共不就没有借口了吗？

1）“最不坏......"只是一种说法，其实民主制度本身就保证了她的自我纠正、更新和发展。她没有不可改变的”教义“！

2）民主并无西方，东方之分。以文化为由去硬要划出某种”区别“，反映的是认知能力缺陷！

3）人性并无区别！区别仅仅是地域，种族及个体差异。民主制度恰恰是唯一（！！！）能在尊重差异的前提下，发扬人性优点，限制人性缺陷；唯有人类社会才能施行的设计。

4）无论你在东方还是西方，东村还是西村，既然无法摆脱人的社会性，就需要认可一套关系、交往规则，无论是儒、法、基督、天主、佛教、穆斯林、塔利班、法西斯、共产主义还是民主。这个”认可“反映的就是文明程度！（如上所列只涉及“交往规则”的类型，不全，无涉信仰，类型之间也不排他。）

所以，归根结底，您可以这么理解：

在一个不理想的,丛林法则尚存在的人类世界,任何一个国家的［四权或几权］与这个国家在更大的世界范围内的［集权］是守恒的.　违背这个　“守恒定律”，一个国家只有被阉割，阳萎。

这就是为什么[世界警察］绝对不允许再有一个[世界警察］。甚至连[国家警察］都不允许！　

干扰和误差是永远存在的。否则干吗要自动控制。

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阁下您这在偷换概念.

我这里所指的误差或干扰因素是指：特定控制系统与被控制对象以外的因素。　

Ｖ

民主是关于政治的理论和观念，不同的人可能有很不同的政治观念，很多时候起决以人的经历，教育，和文化传统。

四权分立只是应该被民主制度用来设计政府的框架和运作。四权分立只是技术层面上的东西。

关于细节：2. 如何防止权力滥用，或者权力勾结后滥用，最终伤害人民的利益。这里只谈如何处理权力勾结 (官官相护）：唯一的解法是四权独立加其它的措施了！！！总统可以很集权，他本来就是总统，但只能集行政权，不能说是独裁。但他如果又要管其它三权，一人说了算，就是独裁了。如果四权合起来腐化，狼狈为奸，就是一窝贼了。

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1)。除非不用中文“民主”，否则，一定是［人民作主］。既然是[人民做主］，就是人民必须分享［国家经济大权］，否则就只能叫　[民参］，即，国家民众参与某种形式的政治活动.但决无[主］之意。

2)　“四权分立只是技术层面上的东西”　不对。仅仅属于［原理］层面上的理论或概念.因为,这里面没有考虑或涉及［客观 的,特定的，指定的，系统之外］的任何其他客观因素。

换言之，您无形中,　

要么把某种特定客观环境条件下的客观存在或实践作为“普世标准”莫名其妙地用来裁判另一个根本不同的环境条件（不同能力，不同经济基础，不同军事力量等因素）的客观存在。

要么，你莫名其妙地。无形中给出了一个假设：即，您所推崇的某个控制系统的运作环境是一个理想环境.

不论原理还是客观状态上讲,这已经构成专制，独裁.

当然，智慧的人类也不会因为飞机发展过程中出现无数次坠毁而否定流体动力学理论.否定机械理论.或什么相关理论,原理。

图中没画出干扰和误差，主要是要说明负反馈控制的最重要的原理。

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［原理］是绝对的.通常不涉及［误差］等客观环境因素，更不涉及［人为干扰，破坏，遏制］等因素。　相同原理，在客观现实条件下,　根据不同环境,不同通途，不同条件等因素，　却可能有着无数种体现形式和结果.　

飞机坠毁了,　估计没几个人会去考虑流体动力学原理或机械动力学原理。

SimonN,

民主是关于政治的理论和观念，不同的人可能有很不同的政治观念，很多时候起决以人的经历，教育，和文化传统。

四权分立只是应该被民主制度用来设计政府的框架和运作。四权分立只是技术层面上的东西。

关于细节：

2. 如何防止权力滥用，或者权力勾结后滥用，最终伤害人民的利益。

这里只谈如何处理权力勾结 (官官相护）：

唯一的解法是四权独立加其它的措施了！！！

总统可以很集权，他本来就是总统，但只能集行政权，不能说是独裁。

但他如果又要管其它三权，一人说了算，就是独裁了。

如果四权合起来腐化，狼狈为奸，就是一窝贼了。

你的四权分立的想法很有启发性。但是如果和民主无关，那它和政治制度有什么关系呢？

有几个细节你如何处理：

1. 如何体现人民的意志。好的制度尽可能地服务于人民而不是服务于一小撮人。

2. 如何防止权力滥用，或者权力勾结后滥用，最终伤害人民的利益。

3. 好像哈耶克说过：大众的权力是分散的，而政府的权力是集中的。所有相对于政府大众是弱者。你的这个安排好像增强了这个效果。

4. 不知道你的‘社会’指什么。如果是指人民那你就完全搞错了。因为人民是政治服务的对象，有绝对权力，凌驾于其他几个权力之上，而不是而不是和它们平起平坐。】

图中没画出干扰和误差，主要是要说明负反馈控制的最重要的原理。干扰和误差是永远存在的。否则干吗要自动控制。

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“否则干吗要自动控制”？　

您的第二个盲点在于：用绝对概念裁判相对事物。客观世界,一切客观存在都是相对的.”自动“是相对于某种或某些特殊状况，特殊环境条件下的相对存在。否则，既然飞机早就具备各种自动控制系统,具备自动报警，自动导航，自动飞行等功能了,何需飞行员加以"独裁”？这就叫"民主集中“

图中没画出干扰和误差，主要是要说明负反馈控制的最重要的原理。干扰和误差是永远存在的。否则干吗要自动控制。

[太山： 您的盲点在于： 把一个自动控制系统的运作环境视为一个不存在任何干扰的理想环境】