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经济学领域中的社会主义者,政治领域中的自由主义者,文化领域中的保守主义者。---丹尼尔.贝尔  
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网络日志正文
中国民主,怎么至今求而不得(下) 2025-01-10 08:03:54

上篇谈了两个话题:1、皇权与教权的结合,确保了欧洲人贵族意识与精英意识的延续,2、中国自下而上造反历史的传承与平民意识的建立

两个话题目的是比较为什么中西方走了两条不同道路。现在进入主题。


中国民主,怎么至今求而不得

——聊聊中国民主之路走的为啥这么难?


第三点:中国人普遍意识中的民主


中国人对民主的认识,等同于对平等的认识。而对平等的认识,决不局限于政治(权利)。经济平等,比政治平等更重要。这未来很可能成为中西方民主制度的一道分水岭。这也就是中国人在目睹了西方政治及社会构架后,会更加小心翼翼地关键之一。


大众民主这个词,很好的解释了中国人对于民主的认识。而“大众”无论在过去,还是在今天,都不是富人,或社会精英的代名词。


49年后的中国遭遇了反反复复的政治运动,出现过饿死人的惨状,经历了经济几乎崩溃的年代。包括无数人丢掉饭碗的改革初期,包括官员惊天动地的贪腐,包括中国人对贫富差异的怒不可遏,但中国人仍没有站起来像他们的祖辈那样推翻政权。而是一次次表现出极大的耐力和容忍力。


这是为什么?因为他们中间至今还有很多人,依然坚信今天的中共,至少过去的中共,代表着他们的利益,社会主义符合他们的价值观。


只要共产党这三字招牌还在,减少贫富差异,以至消灭贫富差异的平民意识就依旧是他们的精神内涵。而这在西方则是洪水猛兽,过街老鼠。


从地方人大到全国人大,从过去到现在,种地的,卖菜的,织布的,挑大粪的,车工、钳工、瓦工,以及当代农民工,可坐在人民大会堂与国家领导人一起商讨国家大事,这正是中国人千百年来追求的,也是基因性的中国平民意识的体现。


当然,你可以说这是欺骗。我不反对!但为什么这种欺骗,即便到了今天仍发挥着作用?这一切都可以在中国人平民意识,社会主义情结中找到答案。


中国人骨子里的平民意识不清除,社会主义理念很难在中国消失。而带有社会主义性质的中式民主,未必是民运人士期待的。


第四点:民主运动舆情的南辕北辙与副作用


(1)、中国人“无知、丑陋、愚昧、奴性”,与“中华民族有同自己的敌人血战到底的气概,有在自力更生的基础上光复旧物的决心,有自立于世界民族之林的能力”,“卑贱者最聪明”、“历史是人民创造的”相比较,民主运动算不算一场政治自杀,或自绝于民意?


(2)、十多年前我曾提出过:当今共产党的软肋,恰恰是当年共产党发家的宝典。爱国主义,民族主义,社会主义,这三面大旗任何一面,都可置共产党于死地。而民主人士要砍掉正是这三面大旗。


中国民主运动对中国分裂的兴趣,似乎大得很;对中国主权声索,似乎反感得很;对中国强大,似乎蔑视得很。这也难怪中国改变至今不随他愿。


(3)、写完了。但考虑再三,决定不发出。忠言逆耳,没人会听进去。


(4)、反共的民主人士一脑子党文化糟粕。意识形态的严重对立,斗争中你死我活,这类党文化中最垃圾的东西,至今顽固地存在于反共者与民运人士身上。我对消除党文化烙印持悲观态度。也许只有等待这群人走光后吧。


人的社会存在,经历,决定了人的意识形态,这个是你改变不了的。使用谩骂攻击的方式,可不只是事与愿违那么简单。


简单概括一下:也写完了。太尖锐!有点伤人。考虑再三,决定抹去。基本意思是,民主运动舆情的南辕北辙和副作用,在辅助中共治理上功不可没。


结束语:中国民主至今求而不得的关键是,反共,以及推动中国民主运动的仁人志士本身都不清楚中国是一个什么社会,中国人到底需要什么(一个从哪里来,到哪里去的命题)。


而今天的中国共产党,却把这些琢磨了个透!基于对中国历史的总结,对中国社会传统意识的了解,为了维持政权,避免重蹈中国历史上下层起义导致权力更替的覆辙,什么该做,什么不该做,一清二楚。这也极大地增加了中国民主运动的难度。


不敢说中国自下而上推翻政权的历史从此终结,中国从此走出以暴力的翻烙饼形式解决权力更迭的怪圈但敢说,一场旨在结束中共一党制,创建民主中国的运动,很难以自下而上的形式完成。全国布满了干柴,就等点燃?想多了吧?


对此,民主运动组织者,倡导者要有一定思想准备:一旦发生自下而上推翻中共的政治运动,恐怕只有左翼可以领导、完成。而由左翼领导完成的政治运动,会不会产生新版共产党?反过来,自上而下的政治体制改革会不会为中共罩上“恩赐民主”的光环?你能接受吗?


最后提一个简单的哲学问题:如何让喜儿跟着黄世仁走出山洞,而不是跟着大春。


浏览(1379) (6) 评论(33)
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文章评论
作者:水蛇 回复 水蛇 留言时间:2025-01-11 17:16:54

我替你回答吧。你如果交易了,卖掉房子,拿到钱,那就证明此前房产属于你。或者按你矫情要求的那样:你此前拥有该房子的产权,现在你出售了。

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作者:水蛇 回复 水蛇 留言时间:2025-01-11 17:00:29

【拥有才是产权的本质】

不要狡辩了。回答我的问题:你在国内有没有过房子交易的经历。尤其是卖。你的房子不属于你,你没有房产证证明你对此的产权,能否交易?

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 16:53:45

【为什么故意把拥有忽略掉?拥有才是产权的本质。】

又打算自由定义?还是白草目光如炬。什么叫故意忽略。莫名其妙。

麻烦你回答俺的问题:你在国内买卖过房子吗?你对房子没有产权如何交易?

再给你普及一遍:产权(property right)是经济所有制关系的法律表现形式。产权是指合法财产的所有权,这种所有权表现为对财产的占有、使用、收益、处分。


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作者:施化 留言时间:2025-01-11 16:40:02

而私有产权是你转让,交易,继承私产的权利。

-------------------------

为什么故意把拥有忽略掉?拥有才是产权的本质。终于明白我们为什么争论。

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 14:30:12

【概念和定义都是思想的工具。用于思想。】

同意打住。你已经胡言乱语了。

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作者:水蛇 留言时间:2025-01-11 14:28:05

产权(property right)是经济所有制关系的法律表现形式。产权是指合法财产的所有权,这种所有权表现为对财产的占有、使用、收益、处分。

施化博在国内有没有经历过房产交易?我们争论一开始我就问过你这个问题。而且也说过,凡是可以转让,交易,甚至可以继承的财产,就是私有财产。而私有产权是你转让,交易,继承私产的权利。

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作者:施化 回复 水蛇 留言时间:2025-01-11 14:21:33

我早就说了,不要纠结,放下!不指望你会在今天或者今年或者十年内搞清楚。不清楚的大有人在,我也没有责任让所有的人都清楚。

概念和定义都是思想的工具。用于思想。到此打住。


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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 14:08:55

【很奇幻,思想必须是有资格的人才有的?谁有资格认证?水蛇?】

你眼睛不好使?我说了,你我都没资格认定。那是概念和定义的问题。不是什么思想。

【财产权不同于财产;私人产权不同于私人财产。这么清楚的概念还要纠结一个星期,真是服了!】

你在胡椒什么?你最早是向我那句话发难的:【先引用一句网友的断言:“中国搞私有产权之历史,比欧洲还长。”不知道看到以后,有几个人认同?】

如果搞不清对方在说什么,那也只能是你!你怎么连先后顺序额都糊涂了?

【比如,你的房你自己住,你的老公或老婆自己睡,这是一种对私有财产的拥有。】

什么乱七八糟的。算了。还是你说的,各自表述吧。

有这狡辩时间你还不如看看物权法,民典,遗产法。

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作者:施化 回复 水蛇 留言时间:2025-01-11 13:50:22

你我都没资格定义私有产权。私有产权早就被定义了。

----------------------

很奇幻,思想必须是有资格的人才有的?谁有资格认证?水蛇?

下面这位网友比你和百草都说得清楚,也正是我的观点。


我下面总结一下我的理解。感觉这里几波人对私有产权的理解不一样,导致不必要的争吵。

首先对私有财产的实际拥有与对私有财产权的拥有是不一样的。比如,你的房你自己住,你的老公或老婆自己睡,这是一种对私有财产的拥有。

我们(即社会)以法律形式承认你的房别人不能住,你的老公或老婆别人不能睡,这才表示你对私有财产权的拥有。私有财产常指实物,而私有财产权是一种法律上的抽象概念,在中国文化中没有明确的表诉。直到现在,在中国仍然是党的利益至上, 压着法律。

再比如,结婚与结婚证的差别。自古就有婚姻,但是结婚证是一个近概念。


再强调一遍:财产权不同于财产;私人产权不同于私人财产。这么清楚的概念还要纠结一个星期,真是服了!



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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 13:17:03

看看你为其辩护的许成钢是怎么说:2004年中国宪法修正案开始承认和保护私有产权,这是保障私权的重要进步。

但他同人也认为,土地必须私有化。

我对土地私有化也谈到了我的看法:中国是农业大国,农民人口占总人口的80%以上。过早的土地私有化会引起社会动乱。这在中国历史上屡见不鲜。

中国在没有开启工业化前,土地一旦私有,造成的土地兼并,你怎么面对?是让农民给地主家做佃农,还是让他们携家带口去城里睡水泥管子?

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 13:02:43

你我都没资格定义私有产权。私有产权早就被定义了。


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作者:施化 留言时间:2025-01-11 12:57:05

你的与私有产权有关是站不住脚的。(重复了五遍?)

-------------------------

你还是不明白。我的意思是,你定义你说的私有产权,我定义我说的私有产权。你说我站不住脚。我说你不成立,有危害。这就够了,让别人评判去。继续纠结,一遍一遍地重复,就有点2了。

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作者:水蛇 回复 telehe 留言时间:2025-01-11 12:52:49

【中国人不能希图改变过去,只能图改变自己现在的态度。】

不谋而合!曾经聊过类似的话题。过去,不仅是未来的教科书,同时也是前进的包袱。这点我就欣赏美国。美国人不大喜欢反思。如果有时间,他们会描画未来。美国人不会为自己错误的过去,背上十字架自己折磨自己。

中国的知识分子,更喜欢沉浸以往。例如文革后的伤痕文学。这种书看多了,容易产生抱怨以及批判心理。

【快些改掉贱视改良、喜欢革命的习俗】。

同意!我赞同改良。当然有人要革命,我也没啥意见。我看不惯的是那种自己不革命,还嘲笑他人怕死,怯懦,不敢革命。

【“革命无罪造反有理”不是毛泽东一朝发明,是中国传承千年的主意。】

没错!我文章要表达就是这个意思:造反,一种中国历史传承。

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作者:telehe 留言时间:2025-01-11 12:30:15

中国人不能希图改变过去,只能图改变自己现在的态度。


快些改掉贱视改良、喜欢革命的习俗。“革命无罪造反有理”不是毛泽东一朝发明,是中国传承千年的主意。


自从世界走出古代,中国人的头脑共识至今还很有待——跟上;反而一有人忽悠,就要退回去。

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 10:32:13

历史也不是我的专业。但我还是比你明白一丢丢:中国历史上奴隶制度结束于自春秋战国。春秋战国是中国历史最乱的时代,但也是最好的时代。所谓百花齐放,百家争鸣,土地私有产权就是一大话题。

保守点说,中国私有产权的历史,至少比欧洲早了七、八百年。欧洲奴隶社会终结于公元后的中世纪。而即便是封建社会早期,土地也是不允许流转,和交易的。

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 10:11:46

我把你那片文章的开头转贴过来:

【先引用一句网友的断言:“中国搞私有产权之历史,比欧洲还长。”不知道看到以后,有几个人认同?

假如多数人对此赞同,我对中国的未来将感到极度悲观。因为这个判断,百分之一百地错误。而错误的观念会导致错误的制度,错误的制度将摧毁一个正常的社会。如果不纠正这一错误,中国的民主化绝无希望,别说一百年,五百年,一万年也白搭。】

我那不是判断,更算不上断言。而是历史事实陈述!你连这都分不清?

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 10:06:13

【最理想的状态是各自表述,各自证明,把结论留给别人】

你这人咋这么嘴上一套,实际上另一套。

我的那个关于中国私有产权的历史比欧洲长的跟帖,是写给百草博的。你允许我各自表述吗?你不仅写了数个跟贴,还专门为此写了一篇正文反驳我。甚至把“中国民主一万年都不能"的罪名按在我的头上。

用不用我提示你?

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 09:55:25

【原来还在纠结?】

哈哈。你错的都离谱了。不懂史,不丢人。丢人的是妄下定论。历史是你能篡改的吗?

【我的观点都已经被网友论证了,比你的更有说服力】

我不记得你还有什么观点,但这次,你的观点已被我撕成碎纸片了了。中国历史上为什么权力交接不像欧洲那样平稳,我说得很清楚了:与文化,历史传承,宗教有关。你的与私有产权有关是站不住脚的。

你如果不想纠结,就不要在我打算了结后,还跑到这里没完没了。

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作者:施化 回复 水蛇 留言时间:2025-01-11 09:27:21

原来还在纠结?放下吧,老哥。我的观点都已经被网友论证了,比你的更有说服力。至于观众,见仁见智,那都没有关系。

言论的交流,最理想的状态是各自表述,各自证明,把结论留给别人。但是千万别纠结,对自己不利。


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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 06:06:04

【一个理科生也能提出终极问题,不容易】

过奖了。我那可不是什么终极问题。不要与柏拉图的人类洞穴论混为一谈。

如何解决喜儿跟黄世仁走出山洞,而不是跟着大春,是一个既有有历史时限,又有国家界限的现实问题。

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 05:59:31

现在回你这个跟贴。

【现在还有几个人相信中共脑子很清楚】

中共肯定比你等脑子清除。因为这事关中共的生死,以及命运。中共眼下做的一切,都与维系政权有关。他理所当然的要搞清楚。

至于谁会把中共引向民主?你认为在你和中共二者之间,我会选择谁?你是希望中共出现戈尔巴乔夫,还是你继续呆在加拿大家中,隔山打炮?

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 05:52:21

再说两句你那篇《中国有私人产权吗》。这篇文章一开始提到的那个网友,就是我。而你在文章第一段,就开了一个悲天悯人,极富使命感的玩笑:先引用一句网友的断言:“中国搞私有产权之历史,比欧洲还长”。假如多数人对此赞同,我对中国的未来将感到极度悲观。如果不纠正这一错误,中国的民主化绝无希望,别说一百年,五百年,一万年也白搭。

这纠正错误,使中国民主有望的历史使命,你勇敢地承担起来了。哈哈!这种不自量力,还真不多见。

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作者:水蛇 回复 施化 留言时间:2025-01-11 05:44:42

施化老哥,先不回复你的帖子。把你我这场争论做个简单了结。

这场争论源于山货郎那篇《从许成钢看海外学者的困境》我的一个跟贴:中国私有制历史比欧洲长。为此你还专门写下一片反驳文章。其立据是:普天之下,莫非王土。

还记得我提出的那个问题吗:“普天之下,莫非王土”是啥时候提出来的?那是欧洲是什么制度?你没回答。我也没解释。现在解释一下:那句话是西周时提出的。当中不要说中国,连欧洲都是奴隶制。

而中国结束奴隶制是在春秋战国。我提到了商鞅变法,还提到了商鞅的废井田开阡陌,那是中国实行土地私有制的早期(公元前三百年)。而欧洲奴隶制结束是在公元后的中世纪。

即便到了中世纪,欧洲进入封建社会早期,土地仍不允许自由交易。

而欧洲封建社会早期,仍是普天之下,莫非王土。

白草博对你的评价一针见血:随意定义。你的随意定义,一是出于你没有经历过正规,长期的科学研究训练,一是出于你的自信。你认为你的脑袋可以想象,解释世界万物。

关于这产私有产权的辩论,我不想继续了。用白草的话做个结束:水蛇的逻辑是,如果中国不存在私有产权,那么中共建国(从地主,资本家手中)剥夺的是什么?剥夺根本不存在的东西?

至于你以后的辩解,更是惨不忍睹。因果不分,本末倒置,不值一驳。

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作者:施化 留言时间:2025-01-10 22:19:37

水蛇兄码字辛苦,鼓励一下!一个理科生也能提出终极问题,不容易。

粗粗看完了全文,顿时来了一个疑问。既然中国民主人士看不清中国是个什么社会,中国人到底需要什么,而在你笔下,中共却看清了。那么,看清的东西究竟是什么呢?就是喜儿跟黄世仁还是跟大春,该做什么不该做什么?绕了一大圈也不解释这个什么是什么。

对你的洞察力有点失望。现在还有几个人相信中共脑子很清楚,会把中国领向民主?

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作者:水蛇 回复 河东吼 留言时间:2025-01-10 16:43:46

【太太太武断,你怎么知道没人听?!】

咳!象你这种能听进去的人,都用不着我说。你们比我明白。

而听不进去的人,我若说得过于尖锐、犀利,那还不骂死我。

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作者:河东吼 留言时间:2025-01-10 16:04:59

“写完了。但考虑再三,决定不发出。忠言逆耳,没人会听进去”

太太太武断,你怎么知道没人听?!

上下篇一起赞中肯直言!(上篇是在外出途中所读,手机没有设置自动连万维网,只能拜读后溜走,lol)

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作者:水蛇 回复 白草 留言时间:2025-01-10 15:19:38

【中共一党也能和平移交权力】

你误会我了。我那段表达的的确比较晦涩。我的意思是:反共,以及民主人士,想以自下而上的方式推翻中共,这种可能性甚小。“一场旨在结束中共一党制,创建民主中国的运动,很难以自下而上的形式完成”。

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作者:白草 回复 水蛇 留言时间:2025-01-10 14:50:49

我已经给了你疑点利益,立刻谈到和平。中共一党也能和平移交权力,不必两党轮替。相当头,加入中共就可以往上爬了。反过来,两党也不能避免暴力。民主党就把1月6日视为川普暴力政变。死人多少,就要具体分析了。

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作者:水蛇 回复 白草 留言时间:2025-01-10 11:59:39

【中国从此走出以翻烙饼的形式解决权力更迭的怪圈】

白草博看的仔细!我的失误让你钻空子了。应该是:中国从此走出以暴力的翻烙饼的形式解决权力更迭的怪圈。

加上暴力两字。

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作者:白草 留言时间:2025-01-10 11:54:55

“中国从此走出以翻烙饼的形式解决权力更迭的怪圈。“

民主制度下的政党轮替与翻烙饼有什么区别?何以见得四年一翻比四十年一翻, 百年一翻强?要说和平移交权力,中共现在也已经和平地换过好几个领导人了,而美国刚发生子弹擦耳而过。川普今天被定罪,成为首个犯罪候任总统。但民主国家的前总统入狱是稀松平常事。韩国正在上演警察大战总统卫兵。等中共腐朽地令公众难以忍受,再推翻当时的领导换一个不迟啊。

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