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經濟學領域中的社會主義者,政治領域中的自由主義者,文化領域中的保守主義者。---丹尼爾.貝爾  
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網絡日誌正文
中國民主,怎麼至今求而不得(下) 2025-01-10 08:03:54

上篇談了兩個話題:1、皇權與教權的結合,確保了歐洲人貴族意識與精英意識的延續,2、中國自下而上造反歷史的傳承與平民意識的建立

兩個話題目的是比較為什麼中西方走了兩條不同道路。現在進入主題。


中國民主,怎麼至今求而不得

——聊聊中國民主之路走的為啥這麼難?


第三點:中國人普遍意識中的民主


中國人對民主的認識,等同於對平等的認識。而對平等的認識,決不局限於政治(權利)。經濟平等,比政治平等更重要。這未來很可能成為中西方民主制度的一道分水嶺。這也就是中國人在目睹了西方政治及社會構架後,會更加小心翼翼地關鍵之一。


大眾民主這個詞,很好的解釋了中國人對於民主的認識。而“大眾”無論在過去,還是在今天,都不是富人,或社會精英的代名詞。


49年後的中國遭遇了反反覆覆的政治運動,出現過餓死人的慘狀,經歷了經濟幾乎崩潰的年代。包括無數人丟掉飯碗的改革初期,包括官員驚天動地的貪腐,包括中國人對貧富差異的怒不可遏,但中國人仍沒有站起來像他們的祖輩那樣推翻政權。而是一次次表現出極大的耐力和容忍。


這是為什麼?因為他們中間至今還有很多人,依然堅信今天的中共,至少過去的中共,代表着他們的利益,社會主義符合他們的價值觀。


只要共產黨這三字招牌還在,減少貧富差異,以至消滅貧富差異的平民意識就依舊是他們的精神內涵。而這在西方則是洪水猛獸,過街老鼠。


從地方人大到全國人大,從過去到現在,種地的,賣菜的,織布的,挑大糞的,車工、鉗工、瓦工,以及當代農民工,可坐在人民大會堂與國家領導人一起商討國家大事,這正是中國人千百年來追求的,也是基因性的中國平民意識的體現。


當然,你可以說這是欺騙。我不反對!但為什麼這種欺騙,即便到了今天仍發揮着作用?這一切都可以在中國人平民意識,社會主義情結中找到答案。


中國人骨子裡的平民意識不清除,社會主義理念很難在中國消失。而帶有社會主義性質的中式民主,未必是民運人士期待的。


第四點:民主運動輿情的南轅北轍與副作用


(1)、中國人“無知、醜陋、愚昧、奴性”,與“中華民族有同自己的敵人血戰到底的氣概,有在自力更生的基礎上光復舊物的決心,有自立於世界民族之林的能力”,“卑賤者最聰明”、“歷史是人民創造的”相比較,民主運動算不算一場政治自殺,或自絕於民意?


(2)、十多年前我曾提出過:當今共產黨的軟肋,恰恰是當年共產黨發家的寶典。愛國主義,民族主義,社會主義,這三面大旗任何一面,都可置共產黨於死地。而民主人士要砍掉正是這三面大旗。


中國民主運動對中國分裂的興趣,似乎大得很;對中國主權聲索,似乎反感得很;對中國強大,似乎蔑視得很。這也難怪中國改變至今不隨他願。


(3)、寫完了。但考慮再三,決定不發出。忠言逆耳,沒人會聽進去。


(4)、反共的民主人士一腦子黨文化糟粕。意識形態的嚴重對立,鬥爭中你死我活,這類黨文化中最垃圾的東西,至今頑固地存在於反共者與民運人士身上。我對消除黨文化烙印持悲觀態度。也許只有等待這群人走光後吧。


人的社會存在,經歷,決定了人的意識形態,這個是你改變不了的。使用謾罵攻擊的方式,可不只是事與願違那麼簡單。


簡單概括一下:也寫完了。太尖銳!有點傷人。考慮再三,決定抹去。基本意思是,民主運動輿情的南轅北轍和副作用,在輔助中共治理上功不可沒。


結束語:中國民主至今求而不得的關鍵是,反共,以及推動中國民主運動的仁人志士本身都不清楚中國是一個什麼社會,中國人到底需要什麼(一個從哪裡來,到哪裡去的命題)。


而今天的中國共產黨,卻把這些琢磨了個透!基於對中國歷史的總結,對中國社會傳統意識的了解,為了維持政權,避免重蹈中國歷史上下層起義導致權力更替的覆轍,什麼該做,什麼不該做,一清二楚。這也極大地增加了中國民主運動的難度。


不敢說中國自下而上推翻政權的歷史從此終結,中國從此走出以暴力的翻烙餅形式解決權力更迭的怪圈但敢說,一場旨在結束中共一黨制,創建民主中國的運動,很難以自下而上的形式完成。全國布滿了乾柴,就等點燃?想多了吧?


對此,民主運動組織者,倡導者要有一定思想準備:一旦發生自下而上推翻中共的政治運動,恐怕只有左翼可以領導、完成。而由左翼領導完成的政治運動,會不會產生新版共產黨?反過來,自上而下的政治體制改革會不會為中共罩上“恩賜民主”的光環?你能接受嗎?


最後提一個簡單的哲學問題:如何讓喜兒跟着黃世仁走出山洞,而不是跟着大春。


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文章評論
作者:水蛇 留言時間:2025-01-12 06:41:26

施化的思維,真需要再造了。他看事物,不看本質,只在乎表面,已不是一年兩年了。

最近一個例子,高樓,高鐵。你只看到影像的東西,並不在乎影象後的無數因果。中國的高鐵,高樓,不否認存在浪費。但他同時有實實在在的提高了就業率,為民企找到活路。

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-12 04:32:52

救人救到底,送佛送到西。

人大代表,我不否認,他們並非地方真正普選的代表,但他們也並非完全的擺設。作為來自基層的人大代表,你任期拿不出提案,就會失去被選舉提名資格。

而房產稅之所以懷孕,流產,再懷孕,再流產,都是他們幹的。他們反映了民意,並遵循了中國憲法(城市土地國有制),讓喜歡靠政績維持官位的政府官員無可奈何。

你以為政府不喜歡銀子嗎?年年上稅,你感覺很爽嗎?

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-12 04:11:19

不要難為情。你的無知不是你的錯。

我再幫你普及一下吧:買賣房產需要兩證,房屋所有權證和國有土地使用權證。中國土地屬於國有,因此你七十年必須在辦理一次土地使用權證明。也就是再交一次土地使用費。這在美國就叫地稅。

中國政府十多年前就打算征繳房產稅,取消兩證中的土地使用證,但目前都沒得實行。你知道為什麼嗎?

你願意每年都教地稅,還是放棄你這執着的土地所有權?你認為中共是願意每年從你手扣錢,還是保留着一塊並非實實在在存在的土地所有權?

這個問題百草博以美國為例給你解釋過數遍了。可惜你整個一石化了的腦袋。


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作者:施化 留言時間:2025-01-11 21:26:40

討論這樣低級的東西,還沒完沒了,真自感難為情。

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作者:施化 回復 施化 留言時間:2025-01-11 21:24:07

一個是可見可觸摸的實物,一個是虛擬的概念。即便是可以看見的紙質證書,也不指其本身,而是人頭腦中的共識,自覺的承認。

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作者:施化 留言時間:2025-01-11 21:09:06

又來了,房子是財產。產權是土地以及上面承載物的法律保障(可不止70年)。“風可進,雨可進,國王不可進”。我犯傻,跟你這樣的人講什麼理論?

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作者:水蛇 回復 水蛇 留言時間:2025-01-11 17:16:54

我替你回答吧。你如果交易了,賣掉房子,拿到錢,那就證明此前房產屬於你。或者按你矯情要求的那樣:你此前擁有該房子的產權,現在你出售了。

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作者:水蛇 回復 水蛇 留言時間:2025-01-11 17:00:29

【擁有才是產權的本質】

不要狡辯了。回答我的問題:你在國內有沒有過房子交易的經歷。尤其是賣。你的房子不屬於你,你沒有房產證證明你對此的產權,能否交易?

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 16:53:45

【為什麼故意把擁有忽略掉?擁有才是產權的本質。】

又打算自由定義?還是白草目光如炬。什麼叫故意忽略。莫名其妙。

麻煩你回答俺的問題:你在國內買賣過房子嗎?你對房子沒有產權如何交易?

再給你普及一遍:產權(property right)是經濟所有制關係的法律表現形式。產權是指合法財產的所有權,這種所有權表現為對財產的占有、使用、收益、處分。


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作者:施化 留言時間:2025-01-11 16:40:02

而私有產權是你轉讓,交易,繼承私產的權利。

-------------------------

為什麼故意把擁有忽略掉?擁有才是產權的本質。終於明白我們為什麼爭論。

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 14:30:12

【概念和定義都是思想的工具。用於思想。】

同意打住。你已經胡言亂語了。

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作者:水蛇 留言時間:2025-01-11 14:28:05

產權(property right)是經濟所有制關係的法律表現形式。產權是指合法財產的所有權,這種所有權表現為對財產的占有、使用、收益、處分。

施化博在國內有沒有經歷過房產交易?我們爭論一開始我就問過你這個問題。而且也說過,凡是可以轉讓,交易,甚至可以繼承的財產,就是私有財產。而私有產權是你轉讓,交易,繼承私產的權利。

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作者:施化 回復 水蛇 留言時間:2025-01-11 14:21:33

我早就說了,不要糾結,放下!不指望你會在今天或者今年或者十年內搞清楚。不清楚的大有人在,我也沒有責任讓所有的人都清楚。

概念和定義都是思想的工具。用於思想。到此打住。


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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 14:08:55

【很奇幻,思想必須是有資格的人才有的?誰有資格認證?水蛇?】

你眼睛不好使?我說了,你我都沒資格認定。那是概念和定義的問題。不是什麼思想。

【財產權不同於財產;私人產權不同於私人財產。這麼清楚的概念還要糾結一個星期,真是服了!】

你在胡椒什麼?你最早是向我那句話發難的:【先引用一句網友的斷言:“中國搞私有產權之歷史,比歐洲還長。”不知道看到以後,有幾個人認同?】

如果搞不清對方在說什麼,那也只能是你!你怎麼連先後順序額都糊塗了?

【比如,你的房你自己住,你的老公或老婆自己睡,這是一種對私有財產的擁有。】

什麼亂七八糟的。算了。還是你說的,各自表述吧。

有這狡辯時間你還不如看看物權法,民典,遺產法。

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作者:施化 回復 水蛇 留言時間:2025-01-11 13:50:22

你我都沒資格定義私有產權。私有產權早就被定義了。

----------------------

很奇幻,思想必須是有資格的人才有的?誰有資格認證?水蛇?

下面這位網友比你和百草都說得清楚,也正是我的觀點。


我下面總結一下我的理解。感覺這裡幾波人對私有產權的理解不一樣,導致不必要的爭吵。

首先對私有財產的實際擁有與對私有財產權的擁有是不一樣的。比如,你的房你自己住,你的老公或老婆自己睡,這是一種對私有財產的擁有。

我們(即社會)以法律形式承認你的房別人不能住,你的老公或老婆別人不能睡,這才表示你對私有財產權的擁有。私有財產常指實物,而私有財產權是一種法律上的抽象概念,在中國文化中沒有明確的表訴。直到現在,在中國仍然是黨的利益至上, 壓着法律。

再比如,結婚與結婚證的差別。自古就有婚姻,但是結婚證是一個近概念。


再強調一遍:財產權不同於財產;私人產權不同於私人財產。這麼清楚的概念還要糾結一個星期,真是服了!



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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 13:17:03

看看你為其辯護的許成鋼是怎麼說:2004年中國憲法修正案開始承認和保護私有產權,這是保障私權的重要進步。

但他同人也認為,土地必須私有化。

我對土地私有化也談到了我的看法:中國是農業大國,農民人口占總人口的80%以上。過早的土地私有化會引起社會動亂。這在中國歷史上屢見不鮮。

中國在沒有開啟工業化前,土地一旦私有,造成的土地兼併,你怎麼面對?是讓農民給地主家做佃農,還是讓他們攜家帶口去城裡睡水泥管子?

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 13:02:43

你我都沒資格定義私有產權。私有產權早就被定義了。


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作者:施化 留言時間:2025-01-11 12:57:05

你的與私有產權有關是站不住腳的。(重複了五遍?)

-------------------------

你還是不明白。我的意思是,你定義你說的私有產權,我定義我說的私有產權。你說我站不住腳。我說你不成立,有危害。這就夠了,讓別人評判去。繼續糾結,一遍一遍地重複,就有點2了。

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作者:水蛇 回復 telehe 留言時間:2025-01-11 12:52:49

【中國人不能希圖改變過去,只能圖改變自己現在的態度。】

不謀而合!曾經聊過類似的話題。過去,不僅是未來的教科書,同時也是前進的包袱。這點我就欣賞美國。美國人不大喜歡反思。如果有時間,他們會描畫未來。美國人不會為自己錯誤的過去,背上十字架自己折磨自己。

中國的知識分子,更喜歡沉浸以往。例如文革後的傷痕文學。這種書看多了,容易產生抱怨以及批判心理。

【快些改掉賤視改良、喜歡革命的習俗】。

同意!我贊同改良。當然有人要革命,我也沒啥意見。我看不慣的是那種自己不革命,還嘲笑他人怕死,怯懦,不敢革命。

【“革命無罪造反有理”不是毛澤東一朝發明,是中國傳承千年的主意。】

沒錯!我文章要表達就是這個意思:造反,一種中國歷史傳承。

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作者:telehe 留言時間:2025-01-11 12:30:15

中國人不能希圖改變過去,只能圖改變自己現在的態度。


快些改掉賤視改良、喜歡革命的習俗。“革命無罪造反有理”不是毛澤東一朝發明,是中國傳承千年的主意。


自從世界走出古代,中國人的頭腦共識至今還很有待——跟上;反而一有人忽悠,就要退回去。

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 10:32:13

歷史也不是我的專業。但我還是比你明白一丟丟:中國歷史上奴隸制度結束於自春秋戰國。春秋戰國是中國歷史最亂的時代,但也是最好的時代。所謂百花齊放,百家爭鳴,土地私有產權就是一大話題。

保守點說,中國私有產權的歷史,至少比歐洲早了七、八百年。歐洲奴隸社會終結於公元後的中世紀。而即便是封建社會早期,土地也是不允許流轉,和交易的。

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 10:11:46

我把你那片文章的開頭轉貼過來:

【先引用一句網友的斷言:“中國搞私有產權之歷史,比歐洲還長。”不知道看到以後,有幾個人認同?

假如多數人對此贊同,我對中國的未來將感到極度悲觀。因為這個判斷,百分之一百地錯誤。而錯誤的觀念會導致錯誤的制度,錯誤的制度將摧毀一個正常的社會。如果不糾正這一錯誤,中國的民主化絕無希望,別說一百年,五百年,一萬年也白搭。】

我那不是判斷,更算不上斷言。而是歷史事實陳述!你連這都分不清?

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 10:06:13

【最理想的狀態是各自表述,各自證明,把結論留給別人】

你這人咋這麼嘴上一套,實際上另一套。

我的那個關於中國私有產權的歷史比歐洲長的跟帖,是寫給百草博的。你允許我各自表述嗎?你不僅寫了數個跟貼,還專門為此寫了一篇正文反駁我。甚至把“中國民主一萬年都不能"的罪名按在我的頭上。

用不用我提示你?

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 09:55:25

【原來還在糾結?】

哈哈。你錯的都離譜了。不懂史,不丟人。丟人的是妄下定論。歷史是你能篡改的嗎?

【我的觀點都已經被網友論證了,比你的更有說服力】

我不記得你還有什麼觀點,但這次,你的觀點已被我撕成碎紙片了了。中國歷史上為什麼權力交接不像歐洲那樣平穩,我說得很清楚了:與文化,歷史傳承,宗教有關。你的與私有產權有關是站不住腳的。

你如果不想糾結,就不要在我打算了結後,還跑到這裡沒完沒了。

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作者:施化 回復 水蛇 留言時間:2025-01-11 09:27:21

原來還在糾結?放下吧,老哥。我的觀點都已經被網友論證了,比你的更有說服力。至於觀眾,見仁見智,那都沒有關係。

言論的交流,最理想的狀態是各自表述,各自證明,把結論留給別人。但是千萬別糾結,對自己不利。


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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 06:06:04

【一個理科生也能提出終極問題,不容易】

過獎了。我那可不是什麼終極問題。不要與柏拉圖的人類洞穴論混為一談。

如何解決喜兒跟黃世仁走出山洞,而不是跟着大春,是一個既有有歷史時限,又有國家界限的現實問題。

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 05:59:31

現在回你這個跟貼。

【現在還有幾個人相信中共腦子很清楚】

中共肯定比你等腦子清除。因為這事關中共的生死,以及命運。中共眼下做的一切,都與維繫政權有關。他理所當然的要搞清楚。

至於誰會把中共引向民主?你認為在你和中共二者之間,我會選擇誰?你是希望中共出現戈爾巴喬夫,還是你繼續呆在加拿大家中,隔山打炮?

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 05:52:21

再說兩句你那篇《中國有私人產權嗎》。這篇文章一開始提到的那個網友,就是我。而你在文章第一段,就開了一個悲天憫人,極富使命感的玩笑:先引用一句網友的斷言:“中國搞私有產權之歷史,比歐洲還長”。假如多數人對此贊同,我對中國的未來將感到極度悲觀。如果不糾正這一錯誤,中國的民主化絕無希望,別說一百年,五百年,一萬年也白搭。

這糾正錯誤,使中國民主有望的歷史使命,你勇敢地承擔起來了。哈哈!這種不自量力,還真不多見。

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作者:水蛇 回復 施化 留言時間:2025-01-11 05:44:42

施化老哥,先不回覆你的帖子。把你我這場爭論做個簡單了結。

這場爭論源於山貨郎那篇《從許成鋼看海外學者的困境》我的一個跟貼:中國私有制歷史比歐洲長。為此你還專門寫下一片反駁文章。其立據是:普天之下,莫非王土。

還記得我提出的那個問題嗎:“普天之下,莫非王土”是啥時候提出來的?那是歐洲是什麼制度?你沒回答。我也沒解釋。現在解釋一下:那句話是西周時提出的。當中不要說中國,連歐洲都是奴隸制。

而中國結束奴隸制是在春秋戰國。我提到了商鞅變法,還提到了商鞅的廢井田開阡陌,那是中國實行土地私有制的早期(公元前三百年)。而歐洲奴隸制結束是在公元後的中世紀。

即便到了中世紀,歐洲進入封建社會早期,土地仍不允許自由交易。

而歐洲封建社會早期,仍是普天之下,莫非王土。

白草博對你的評價一針見血:隨意定義。你的隨意定義,一是出於你沒有經歷過正規,長期的科學研究訓練,一是出於你的自信。你認為你的腦袋可以想象,解釋世界萬物。

關於這產私有產權的辯論,我不想繼續了。用白草的話做個結束:水蛇的邏輯是,如果中國不存在私有產權,那麼中共建國(從地主,資本家手中)剝奪的是什麼?剝奪根本不存在的東西?

至於你以後的辯解,更是慘不忍睹。因果不分,本末倒置,不值一駁。

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作者:施化 留言時間:2025-01-10 22:19:37

水蛇兄碼字辛苦,鼓勵一下!一個理科生也能提出終極問題,不容易。

粗粗看完了全文,頓時來了一個疑問。既然中國民主人士看不清中國是個什麼社會,中國人到底需要什麼,而在你筆下,中共卻看清了。那麼,看清的東西究竟是什麼呢?就是喜兒跟黃世仁還是跟大春,該做什麼不該做什麼?繞了一大圈也不解釋這個什麼是什麼。

對你的洞察力有點失望。現在還有幾個人相信中共腦子很清楚,會把中國領向民主?

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