奧地利著名學者汉学家欧普雷博士采访吕洪来

(2014年6月12日于美国加州伯克利的某酒店)

Dr. Helmut Opletal(欧普雷博士)，1952 年生，是一位汉学家和前奥地利广播电视公司 (ORF) 记者。作为一些德语媒体的中国报道记者，他自1979年起，不仅亲自见证了当时的民主运动，结识了一些民权活动家和前卫艺术家，并且记录了这场著名的运动和收集了大量的材料。

     奧地利學者汉学家欧普雷博士

今天上网看到了《北京之春》杂志刊登的本人2014年接受奥地利著名學者汉学家欧普雷博士采访的全文报道，这是本人至今为止接受的唯一一次正式采访，在这次采访中本人谈到了自己的成长过程、参加中国民主运动的经历，谈到了对国内组党运动的看法，包括当时对海外民运的看法，今天公布出来共大家参考，以下是采访的内容：

  采访吕洪来 (2014年6月12日于美国加州伯克利的某酒店)

  吕洪来在接受欧普雷博士采访

吕洪来：我是天津人，我父母都是普通家庭，父亲就是工人。我从小其实一直都是很平稳的，就是起码文革之前，一直在读书吧。到了文革的时候，文革之前中国有个四清运动。【中共建政后，已在农村开展了多次大规模经济制度改造和政治运动，包括合作化运动（1953-1956）、社会主义教育运动（1957）、人民公社（1958-1984）、“三反”及整风整社运动 （1960）等。1958-1962年中国发生全国性打饥荒， 造成数千万人死亡。1962年底在中国农村再次开展所谓的社会主义教育运动， 通称四清运动， 简称四清。“四清”先指“清公分，清账目，清财物， 清仓库”，后又扩大为“清政治，清经济，清组织，清思想”。】四清运动的时候，我们家就受到冲击了，六四年，那时候把我们家作为逃亡地主家庭，受到冲击。

其实那时候我还很小，我五三年生人，那时候才十几岁，十一二岁。但那时候就受到家庭的影响，受到冲击，当逃亡地主的狗崽子，受到歧视。我是七一年中学毕业的，正是文革中间。我工作之后，我七一年工作，没有放弃学习，一个偶然的机会，那时候就接触到了马克思、恩克斯的书，那时候国内没有别的书，就是马克思，恩格斯的书，包括联共（布）的书，都是苏联的。那些个什么科学社会主义，那个历史唯物主义，政治经济学，全是那方面的书，但我看了不少。

那时候我工资不高，四十来块钱，我差不多的工资全在地摊上买那些书了。那一阵中国的书店没有新书，都是那些个旧书，我买的都是那些旧书，那时候我看了不少。通过看那些书，看完之后，我总感到，中国，加上文革那个过程，中国走的和那些书里写的都不一样，走的那个道路不一样，更不要说跟现在的民主社会比了，这就不要讲了。就是马克思所说的，联共（布）那些书所说的，那些个道理都不一样。那时候就有怀疑了，产生了一种怀疑。

到七六年的时候，中国是最乱的时候，又是“四五运动”又是老毛逝世了，那时候就对这个国家有点动摇了。那时候我跟我弟弟，那时候我们就说了，这国家要是再乱下去，我们就得上山了。那时候就有了这个想法。那时候很早了，是七六年。我步入这个民主运动之前，是看过许多书，对这个社会有一定的了解和分析了，我并不是盲目的去投入的，我是有了自己的看法。

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：你当时还在天津吧？

吕：在天津。天津有一个工厂，叫显像管厂，我在那个厂里，生产显像管，就是做电视的，是天津的一个大厂。当时是国有企业。那时候我就有一些想法了，看了一些书，特别是七六年之后，我就开始写一些文章，自己写，然后寄出去。当时北京有一个《哲学研究》杂志，还有那个《光明日报》，还有《政治经济学研究》什么的，就是于光远他们办的那些刊物。那时候我总给他们写文章，但是没有发表过。不过他们把我的文章，把我的事介绍给了《天津科学》，天津有个科学技术委员会，这就是我七八年之前的状况，就是说已经有好多想法了。

七八年冬天的时候，“西单民主墙”就开始了，“西单民主墙”开始以后波及到天津来了。当时在天津的市委那儿就有好多人开始贴大字报，散发民运的刊物。因为我上下班天天要路过那儿，偶然我就看到了，我就下来看。我觉得这个方向是对的。我总下来看大字报，我觉得中国就应该这样，有一些人站出来，讲出这些事来，指出来，国家应当怎么走。那时候有很多的青年，包括一些到北京的上访者，就是文革之后，那些冤假错案。那些上访者他们聚集在天津市委，形成了天津的民主墙，我就很自然的那时候介入进去了。您那时候可能已经把那个王希哲他们那个大字报，李一哲的大字报都翻译成奥地利文【德文】了，但是我们那时候，只是把李一哲的大字报拿毛笔抄下来，抄成大字报。

采访人：七八年、七九年？

吕：对，七八年、七九年的时候，贴到天津的民主墙上去。我们是以大字报的形式，包括李一哲的，因为那时候李一哲的大字报，在这些人当中，确实挺有影响的。因为在那时候能讲出那些道理来，提出那些看法来，应当说在这个圈子里的这些人还是挺认可的，真拿它当不错的文章，就把它贴到民主墙上去。那时候天津最初的主流，在这个圈里，就是一些个高干子弟，还有一些文革当中受到处理的，包括“四五事件”，受到错误对待的一些人，就是这么一批人在天津成立了民主墙。

北京的“四五运动”，天津也有一些人参与了。天津本地也有，那个时候也有，但是范围不大。也有一些人因为那个事，受到了错误的，就是不公正的对待，甚至被抓了，被判刑，也有这么一批人。包括天津站的，他们叫李占元 ...，有一批人。就是说我投入这个运动，起初就是这么进来的。进来之后，在中国搞民主运动，包括七九年、八零年那个时候，官方还是很重视的，压力很大。那个时候好多人，包括他们那些高干子弟们，都受到了当局的警告，有的就直接找他们家长了，通过他们家长做工作，他们慢慢的就退出来了。

那个时候我找到了你见到的刘士贤，天津还有一个老人，叫汤戈旦，一个很早的、二八年参加共产党的老共产党员。但是呢，也是因为讲一下政府不爱听的话，中共建政之后，受到不公正的对待。我们二十多个人，在天津正式办了一个民办刊物，叫《渤海之滨》。那个时候通过《渤海之滨》和全国各地的民刊建立了联系，包括北京徐文立他们的《四五论坛》啦，这个《探索》啦，各地的，包括上海的。这样就形成了那时候全国民刊运动的一部分。天津只是全国民刊运动的一部分。

七十年代末、八十年代初，那时候中国的文革刚刚结束，大多数人，对中国当时政治的认识，基本上的那种分析，那种理念，还不是从现代的西方民主政治的那种角度去分析，大部分的人还是停留在用马克思的理论。因为那个时候接触的就是马克思的理论。这不是科学社会主义，真正的科学社会主义是什么？包括李一哲的大字报提出什么是真正的科学社会主义？你共产党搞的那套不是，应当怎么搞啊？那时候就认为，中国那时处于一个封建社会，毛泽东搞的就是一个封建社会，中国现在应该向资本主义社会过渡。当时都是这么一种认识，要过渡，就提出了中国应当走市场经济道路，那时候就提出来了。那么政治上应当实行民主，实行自由。提出这些东西来，有多深刻，恐怕还没有像现在认识的这么深刻。

采访人：这样对民主、人权、自由的这些概念，你们知道这些概念？

吕：对，那时候只是接受了这些理念，知道了这些概念和词汇。但是这些东西具体需要怎么样的一种心态，需要人怎么样从一个顺民变成一个真正的公民，这些在那时候应当说，即使有认识，也是很肤浅的。

作为我们这批人，那时候投入到这运动中来的人，都是从文革过来的，接受的教育还都是共产党的那套教育，所学的东西，不外乎这些。连马克思都没学，实际上还都是毛泽东的那一套，语言也是那套语言。我现在反思一下当时的认识，只是提出了自由、民主、人权。至于这些东西实现要在什么基础上，要怎么样才能实现，那个时候的认识，绝对没有达到现在的水平。 

采访人：对毛泽东这个人，对共产党，当时是怎么评价的？我不是说现在，而是当时。

吕：当时就是认识到了封建社会过渡到资本主义这么一个阶段，毛泽东领导的就是一场农民运动，他实际上就是个农民领袖，是没有戴上皇帝头衔的皇帝，这个是认识到了。

采访人：这个你们是了解了，互相讨论也是这么说的？

吕：对，这个认识大家都差不多，就是没当皇帝的皇帝嘛。当了共产党的主席，实际上他做的事跟皇帝是一样的。

采访人：这么一句话，你们在民刊上还是不敢写吧？

吕：当时办民刊的时候，提到他的名字，当时最多的也只能是比较婉转的写出这些内容来。所表达的，那时候立足点，是启蒙运动，那时候要做的非常启蒙，就是说，能唤起民众来，认清这个社会到底处于什么阶段，更多的向当权者建言。因为那个时候，当权者对民刊、民主墙，一开始还是支持的。而且文革刚结束，这些领导人对民刊压制的还不是像现在这样把它定性为反动刊物，那时候包括和警察接触，他们只是警告你，因为没有上头的具体的明确的定性，只是警告，拘留。刘青那时候被正式抓了，魏京生到后期也被抓了。被抓人的不多。我是八零年被拘留了一次，只是拘留就完了，拘留了我十天。正式定性是到中央九号文件下来，那时候就正式定性了。

采访人：那个时候早期，在七八年、七九年，你刚才说，你们在天津有几十个人，在一起讨论。在讨论中也有过什么不同意见，或者争论吗？在什么方面？

吕：争论会有一些。大家当时一个是职业不同，背景不同，受教育程度也不同，对问题的认识肯定会有差异。理论上比较高一点，我说的那个老人，汤戈旦，他一直在研究这个市场经济学，在理论上他是比较超前。我们这些人里头，主要的实践就是办刊物，去贴大字报，到街头去演讲，主要是做这些。有时候我们也写些文章，但是那时候在中国，写文章是没处发的，没有办法发表出来，只能采取街头的形式，印点民刊。但是印点民刊出来，还没等发，公安局就来了。那一阵的民刊运动，实际上在中国国内，到底对民众、对社会产生了多大的实际影响，现在回过头来看，应当对整个社会的影响并没有那么深入，那么广泛。只是让人们通过外电的广播，街头的形式，让人们知道，噢，中国有那么一股反对力量的存在，有民刊存在，在发出不同的声音。我觉得，只是起到了这么一个作用，但是不深入，不广泛，因为没法做到。在共产党的压力和管制之下，做不到。

采访人：在天津这个地方，当时有没有干部、领导人支持你们，除了你刚才说的，除了那个老先生以外？

吕：接触到的这些民众普遍地持一种同情和理解的态度。你看，当时有多少人站出来，站到你们这边，包括一些大学教授，一些老师，一些学生都到这个圈里头来。但是公开说哪个领导干部支持，没有。但是呢，都同情，都理解，包括当时的办案的公安人员，他们也是同情的。他们要执行上级的意图，该找你，警告你或者要抓你，那是执行公务。但是作为个人，那时的公安，大部分都经过文革，有好多干部都是在文革中被打倒、后来被解放出来的，他们其实对我们，从我们的感觉上看，应当还是很同情，很理解的。

抓我的那个公安人员，抓了我之后，我跟他们也是讲这些道理，他们也表示理解。并不是不理解，但是他们就是说，我们现在是国家工作人员，不管你讲什么，我们要执行，端着国家的饭碗，就要为国家办事。他们是这么一种心态。但私下里头，那又是不同的做法。因为那时候我二十多岁，抓了我之后，还找到我父亲。他们对我父亲讲，说觉得很佩服我，说你这孩子很好。他表面上抓你，回头这么做。当时抓我的时候，我在厂里只是个工人。

采访人：当时是八一年？

吕：那时是八零年。八零年我就被抓一次，当时抓我之后，他们马上到厂里，跟厂里说，这个人不能当工人，要当干部。抓我放完后，再回到厂里，他们就让我当干部。他们表面要执行上级的指示，但是他们内心里，他们都经历过文革，知道国家当时的状况，内心里也知道这些人的主张是对的。包括现在，中国应当走什么道路，他们也很清楚。底下他们一个是佩服你，一个是给你能好好安置一下就好好安置一下，是这样的，这就是民心所向。

老百姓也是这样。一开始的时候，他们也是不理解，说，你们就是工人，也不是什么国家领导，也不是什么大知识分子，你们说这些有什么用，还不如好好工作。普通人的心态嘛，就是这么一种心态，搞好自己的生活不就完了，管得了这些事吗？他们是这么认为的。包括我当时在单位里头，也都是这么认为的。

但是对我印象特别深的，就是八九年“六四”镇压之后。当时厂里对我的态度就变了，说，你做的太对了，没想到共产党会是这样，他会用机枪、坦克去镇压学生运动。这就是人们的转变，通过某一事件，刚开始可能有些人会不理解，但是随着时间的发展，随着某一事件，使人们思想震撼和转变。

七九年，八零年，包括八一年的时候，社会影响不大，不可能很深入。但是接触到的人，包括现在谈起来，他们都知道，这个社会就应当往这个方向发展，这个方向是没错的，但是当时人们讲不出来，而且大部分人觉得，在共产党的专制之下，没用。

采访人：八一年在中国各个地方，好多人被抓了，你们呢？

吕：八一年那时候在天津，主要抓了三个人，所谓的骨干，我一个，刘士贤一个，还有我前面说的汤戈旦一个。我和刘士贤都是劳动教养三年，汤戈旦判了有期徒刑四年。

采访人：他已经老了。

吕：老了都不放过。因为共产党办事，他是一定要想办法给你评出一个当头的来，就是要给你分出骨干来，哪怕没有，他也要给你分，谁是骨干，谁是领头的，或者谁是中间者。他这样处理完之后，他好向上面去讲，他立了多大的功劳，破获了一个多大的案子，他们是这样一个办案的思维。

其实汤戈旦就是写了一些文章，他并没有参加什么具体的活动，但是就认为他第一，资历老；第二，跟各地他有来往，就认为他影响大。而且作为一个老的共产党员，一直在反党，那么他就是历史反革命。他们是这么对待，把他打成了反革命，就认为他一直在反革命。我和刘士贤那一阵还年轻一点。他们认为，你们年轻一点的，虽然是骨干，但是还是可以教育好的，还算人民内部矛盾，不算敌人。他们一直是按这么一种思维去做事的。所以我们那阵是作为骨干被抓的。天津就是抓了我们几个。当时全国抓了有几十人吧，就是八一年，都是四月份，北京是四月九号动手抓的徐文立他们。我们晚一天，四月十号，统一抓的，三个人。

采访人：没有早放的？

吕：早的不多。早一月或者早二个月，就算提前释放你了，然后再教育你。刘士贤当初是在里头逃跑了，这应当加重，我听说他可能是一天也没有早放。

采访人：那你出来之后，还继续搞一些政治活动还是…？

吕：八四年出来之后，我也刚结婚，就先开始搞一些经济，做些小生意，有时候上些班，但是一直在关注着这些个事情。和刘士贤还一起到北京去。因为大部分人都还没放。这是一个圈子嘛，只是我们先出来了，其他人，如徐文立都还关着呢，魏京生都关着。那是八五年还是八几年，刘青出来了，刘青出来早，因为他抓的早。从八一年被抓之后到正式的再活动的时候，就差不多到八九年左右了。那时候一个是做点经济，还有就是看一下书，再一个就是保持着交往。真正再后来，就到八九年的时候了。

八九年学生运动起来之后，那时候我们都很关注，直接都往北京去了。北京一些朋友也接触过，都关注着这场运动。天津在八九年也都动起来了，学生、干部也都上街了。那时候我们是出于一种关注，因为学生不欢迎我们参加，只是从外围关注这场运动。但是这场运动被镇压之后，那时候我们大部分朋友都开始出来了。到九三年的时候，我们又开始筹备，全国的这些朋友再一次的集合起来，以某种形式。那时候一个是我们到全国各地去，跟这些朋友去，叫串联也好。或叫再走动也好，我在九三年博士研究，差不多在中国的东南部走了一圈了，包括到广州和希哲他们见面，杭州，安阳，河南那边，武汉，反正转了一圈了。包括北京的朋友，那时候就开始提出来，那时候要搞一个经济实体，是希哲牵头，就是民运朋友联合起来，要搞经济，那时候希哲是和美国的康元【音】联系的，他们南边是这么搞。我，世贤，还有北京的杨靖，刘念春【刘青的弟弟】，我们几个人就策划了一下，就是说，为了南北呼应嘛，我们就策划了一个叫“全国民运朋友到青岛去旅游”。这件事也是引起了当局的高度重视，他不允许全国的民运朋友再次聚集起来。那时候把我们都找去了，分别谈话，把世贤也找去了，警告我们，绝对不能到青岛去，说，你们能到青岛去多少人？你们要是去几十人，我们就去几百人。

后来确定了那个日子，我忘了那天是几号了，到青岛去。快到那个日子的时候，把我，世贤，可能这几个顶头的，因为策划从天津开始，我是发起联络人，给我们控制起来了。那阵不让我出去。找了一个宾馆，他们五六个人，天天就不允许出宾馆。据说有几个朋友去了，都被抓了。青岛旅游这件事也没办成，希哲那事也没办成。当局肯定是不会让你办的，他不允许你们民运人士，搞政治的能够有经济基础，他是不允许的。这事就流产了。流产之后，武汉的秦永敏就到天津来了。那阵中国正在申办奥运，秦永敏是第一个公开提出来反对申办奥运。他那时候是从我那儿走的。他是先到我那儿，讲完之后，把他的联系方式都留给了我，他就到北京去了。完了之后，他的联系方式，要发一些什么东西，全寄到我那儿了。但是这些事积累起来之后，你做的再秘密，也逃脱不了官方的监控，谁到你家来了。那时候我住的也就是一个单元楼房，我们家的四周都是公安局安排的人。邻居有的跟我说了，他们也不好意思，说，他们要我们监视你们，我们也就睁一眼闭一眼吧。但是有的跟你说，有的没跟你说，他还在监视你的一举一动，你要干什么，实际上公安局都了解得清清楚楚。

后来到了九三年的时候，事又都罗列在一起了，好多事。包括那时候刘士贤偷渡香港跑了，九三年的六月份还是几月份，他偷渡香港跑了。那时候天津市公安局就又把我监控起来了。监控起来了之后，大约有一个月的时间，我也想，既然这样，刘士贤都跑了，我也还是跑吧。有一天趁他们不注意，我就从阳台走了。他们在前头监控，我从阳台走了，直接去香港了。到了香港，我什么都没带，我是空手去的，他们就是说，你没有任何的…

采访人：你怎么去香港的？

吕：去香港的时候，深圳有一个沙头角，我那阵因为没有身份，进不了深圳，就找来当地的蛇头。中国的蛇头挺管事的。我跟他们讲，我想进入深圳，他们收我一点钱，就用摩托车把我带到了深圳。后来在深圳过了一夜，第二天就到沙头角去了。到了沙头角，过也得过。不过也得过，还是通过一个蛇头，他们给我办了一个进入沙头角的通行证。那时叫证明什么的，我就进入沙头角了。进入沙头角，那有个中英街，有几个英国人在把守着，是警察吧。我就在中英街上溜达。当时呢，因为我是北方人，我又怕警察追捕我，所以我换了一身花衣裳，像当地人那样，穿着花衣裳，一点没有像外地人那样。到了进入香港的那个通道上，我就大摇大摆的走过去了，因为我什么行李都没带，只是有个电话，带了点钱，他们也没有阻拦我，反正我就那么进去了。

进去之后，我就找电话，和香港的那些朋友联系。那时候电话也打不通，也可能是不会打。我不了解沙头角里头的状况，我一点都不了解，那时候看见有公交车过来，我就上了公交车。后来公交车走了不远，也就一两公里的样子，就有一个检查站，第一个检查站，警察只是摆摆头，也没上来检查，我就过去了。第二个检查站，是警察上来检查，一个一个检查身份证，那时候我没有，被香港警察给抓住了。抓住之后，关在香港离沙头角很近的有一个拘留中心什么的。在香港关了有十来天吧，最后因为他们不能确定你的身份，最后就跟着一块被遣送回来了。遣送到深圳的樟木头，那有一个收容站。关了大约有一个月的时间吧，最后天津市公安局来了人，把我给接回去了。

接回去之后，又给劳教了三年。除了一次拘留，一次劳教，这是第二次劳教。第二次劳教后，我是九六年出来的。出来后，公职也给开除了。汤戈旦也死了，岁数也很大了。刘士贤也走了。差不多骨干，高压之下，其他的朋友基本上都沉寂了。那时候我就往北京跑了。那时候上海的傅申奇，北京的徐文立他们，我出来之后，徐文立差不多也出来了，应当是前后脚。徐文立也在外头了。出来之后，又开始一个民运的小高潮，大家开始策划一些活动，最早搞到是，秦永敏带头搞的叫“人权观察”，那时候他搞“人权观察”的时候，全国各地大家都做他的观察员。

采访人：人权观察？

吕：对，是秦永敏搞的，武汉的。那时候全国其他地区的朋友搞一个叫“政治反对派运动”。当时是克林顿要访华，那时候大家推出徐文立做中国政治反对派的代表人物，要跟克林顿去见面。那阵等于又是一个小高潮，九六年到九八年之间。

到九八年的下半年开始，全国掀起组党运动来了，组建民主党。在这之前我们搞的是政治反对派运动，也是个小高潮。好像是西单墙运动后，大部分朋友都出来了，这么多年，那时候邓小平刚下台，江泽民刚上台，那是个过度阶段。中国的情况就是这样，一有政权交替、领导人交替的时候，就是一个政治上的相对的宽松期，民运高潮也好，政治反对派运动也好，实际上一个小高潮的时候，都是在交替或者政治相对宽松的时候发展起来的。也包括八一年的时候，那时候四人帮刚倒台，到邓小平刚上来，那个时候也是有一个相对的宽松期。八六年的胡耀邦组政的时候，那阵有个思想解放运动，到八九年的时候，又有一波。

我们到九八年的时候，有一个相对的过渡期。一个是搞了一个反对派运动，再一个就是在其他地区，如浙江的朋友就开始组党来了。我那时候应当说，从主观上讲，不太赞同在那个时候就搞组党，觉得条件还不成熟。你就没有舆论的掌握，你连一份报纸都没有，连一份杂志也没有，搞组党就是几个人在那儿搞，不可能深入到民众当中去，也不会在社会上产生多大的影响。只是把一场民主运动，或者说一场政治反对派运动，自己拔高一下，搞成一场组党运动。所以那个时候，我们都普遍地认为，这个组党运动太早，还不是时候。那时候我们和徐文立的认识还是比较一致的。徐文立那时候也提出来，就是说，不赞同现在就搞组党运动。初期的时候，我们都没有公开的加入到组党运动当中来，但那时我们也在积极地筹备，为一个民主政党在做准备。

那时候我们办了一个刊物叫《笔谈》，是我办的，资助是徐文立资助的。我们一起嘛。在北京办可能是不太方便。那时候徐文立也知道，我一直在读书，写一些文章写得还可以。那时候《笔谈》由我主办。我组完稿后，拿到离北京最近的有个叫廊坊市，那个地方管的比较松，有私人印刷厂，追求经济效益。所以那时候我找到一个私人印刷厂，每一期印刷几百份。印完之后，拿到北京，再发到全国各地去，作为民运朋友内部的、一个理论上交流的一个刊物。也是为以后组党凝聚朋友，形成共识。当时的目的就是这样的。当时我们就办了这么一个刊物，一直在运作这件事。

组党运动到了九八年下半年的时候，全国各地形成了一个小高潮，是朋友内部的一个小高潮，并不是一个社会的高潮。各地的朋友，哪怕一个人，他也成立一个党部，两个人也成立一个党部，实际上并没有什么基础，也没有什么影响力。但是他们觉得那时候政治宽松。浙江的朋友成立了，共产党没有镇压，没有抓人。后来把王有才抓了，抗议一下，把王有才又放了。给人一个错觉，就认为共产党默许组党了。全国各地可能十几个省的朋友，都申请成立民主党，但各地都叫筹组，筹备委员会，就是这么一种形式。

表面上，在共产党看来，就是全国有十几个省成立了民主党的筹备委员会；从外界看报道，如“美国之音”，“法广”【法国国际广播电台 Radio France International (RFI)】的报道，这地方组党了，那地方组党了。实际上在生活当中，老百姓不知道，理论界也不知道，知识界也不知道，因为是完全封闭的。所以在那种情况下，组党只是向中共当权者的一种宣誓，反对派要提出组党要求来了，在向一党专制冲击，只是起到了这么一个作用。

这个冲击力是微乎其微的，因为你没有影响，没有民众嘛，什么都没有，没有社会基础。但是已经形成了这么一种态势了。当时其实我心里很明白。因为这么多年的参加政治运动，这种搞法，我觉得我看得很明白，这种搞法不会成功。这样的组党不会成功。我跟北京的朋友，这个事我们不要公开的参与，但是要关注，特别是徐文立，他那时候在国内的朋友当中，是一个领军人物，象征性的人物。在中共的眼里，他也是一个象征性的人物。

因为在国内魏京生出来了，魏京生在七八年的时候，虽然影响力很大，国外都知道魏京生。但是在这个朋友圈里，都觉得他过于激进。那个时候最好能跟中共达成某种妥协，或者不提出一些个比较激进的口号。因为那些个喊出来很容易，做不到没有用处，所以那时候反正我们这个朋友圈里大家觉得，魏京生不是那么很成熟，但是他的影响在那儿，还是一个代表人物，但是他出来了。

那时候大家更看好徐文立。觉得他在七八年民主墙的时候，表现的比较稳重，而且比较有组织能力。所以我们内心里头都是比较拥护徐文立的。就把徐文立当成国内反对派运动的领军人物。那时候我很直接的就跟徐文立讲：“在这个时候大家都看着你，共产党也看着你，朋友们也看着你，这时候你不动，共产党就没有办法，你不动比动，这个作用要大得多。” 他也认为是这样，现在还不是公开组党的时机，还不成熟。

采访人：但是他最后还是……？

吕：最后是因为什么呢？ 后来分析，跨出这一步来，一个是他跟北京知识界脱钩了。包括许良英他们，1989年“六四”那些个高校的知识分子，他是脱节了。他那时候周围的人，就是查建国。查建国那时也是个新人。还有个是高洪明，也是个新人。还有一个就是那个辽宁的刘世遵，他也是89年“六四”时期出来的，是辽宁的一个学生代表吧。还有一个叫张晖。他周围就是这几个人。其他的朋友都没在他身边，那时候因为各地都提出组党来了，徐文立觉得，他应该是老大。本来他就是老大，可能那时候他有点不自信还是怎么的，他就讲，由他来召集中国民主党的第一次全国代表大会。他成立了那么一个筹备组，包括查建国他们。他算领头的，筹备召开全国民主党的一大。有一次我赶到北京，我说现在开“一大”太早了，你开了肯定全被抓了，条件不成熟嘛。他说，不是，是筹备，还得两三年、三四年之后才开呢。

但是他的筹备遭到了反弹。全国其他省市的朋友都不干，尤其是浙江的朋友，都挺有意见的。说，你又不是民主党的。那时徐文立还没组党。你不是民主党，你有什么资格来筹备中国民主党的“一大”。你没这个资格。其实说的是对的，这个道理是对的。因为你不是吗，你有什么资格来筹备中国民主党的“一大”？ 这给徐文立很一个难堪，下不了台，这个事。他没资格。

实际上在我心里想到是，你徐文立不要出头，真是有一天，中国民主党成立了，大家会推举你出来，而不是你自己去抢那个帽子，因为你的资历在那儿了，威望在儿那了，影响在那儿了。真到有那一天的时候，我想好多朋友会主动的推举你出来，那多好啊。

徐文立他自己可能没这么想。从后来的分析来讲，我想当时他没那么想。他一想，全国的朋友都反对他筹备，你没有这个资格，包括北京的任畹町。任畹町在北京也筹备了一个民主党的筹委会。他两个那时很对立，任畹町也算一个老人，有点资历，在北京就直接反对他。所以说徐文立感到有压力了。结果很突然的，我七号还在北京，九号他对外就宣布了，中国民主党京津地区党部正式成立，他当主席，查建国、高洪明和我当副主席，他就这样突然公布了。

那时我还不知道。我在天津呢。他给我打了个电话。他说：“你到北京来一趟，找你有事，下午开个会。” 我上午接到电话，买的是中午的车票，晚上就到了。但是到了之后，他已经都公布完了，可当时我并不知道。他是住北京白广路四号。我刚一进那院门，就叫北京公安局给抓住了。他们跟着我往徐文立家走，我就敲他们家门了，贺信彤 【徐文立的夫人】出来了，跟我招招面。他一看，后面站一大帮人。我说：“我走错门了。” 但他们知道，我已经被公安局控制了。我被抓到了牛街派出所，在那扣了我一天吧，扣了我一天一夜。那时候北京公安局就说：“呦，你谁啊，这不吕副主席嘛。”  我说：“什么吕副主席？” 我真不知道嘛。他们说：“你装傻，徐文立已经正式公布了，成立中国民主党，京津地区党部，你是副主席。” 我说：“你们说的，我不相信，因为是你们说的，我没听徐文立亲口说，你们让我见见徐文立，我跟他谈一下。” 他们说不可以，这事已经既成事实了。现在你们已经是实质性组党了，不是筹备组党。完了之后转天津。天津公安局来人了，就把我接回去了，一直就没让我出来。找了一个宾馆，在那待了有一星期。那一个星期是干什么的呢？就是他们在向中央请示，这个事的定性，怎么处理。那时候我一直在和他们交手，我说让我和徐文立见个面，和他聊一下，因为我还不清楚这个事。我说我相信徐文立不会这么做，这么突然地做。他们说，那你太不了解徐文立了。告诉你，事实就是事实。我是在一个被封闭的状态，我没有和徐文立见面，我也没听到广播，什么都不知道，我说只是听你们说嘛。他们说，告诉你了，就是这么个情况，现在我们都在等上边的指示，看这事怎么处理。

一直等了一个多星期，不久，徐文立就被抓了，各地都开始抓人了。现在反过来看，这个事我到现在也认为，这事做得有点欠妥当。在那个历史时期，这么做，条件是不成熟的，条件确实不成熟。既然到今天了，国内很多朋友还在坚持，精神很可贵，包括北京的查建国。一开始我对查建国、高洪明他们还有怀疑的态度，他们为什么在徐文立跟前不出好主意呢，为什么尽出这馊主意？他们是激励着徐文立去干嘛，因为他们是新人，恨不得全国都动了，他们也要动，总需要一个领头人，他们就攒动徐文立来领这个头。

采访人：那对你后来有什么后果？又放了你还是……？

吕：对，放了，有一个星期吧，把我放了。那时候放我之后，他们不放心，天天要监控你，就是我走到哪儿，他们要跟到哪儿。那时候我做生意都做不了。因为要吃饭嘛。那时候我是做小生意。一开始我是卖点鲜果蔬菜的，他们让工商税务去查。后来我卖点服装，跟那个温州的有个叫邓换五，他有亲戚在温州是开鞋厂的，他有好多积压在市场上卖不出去的鞋。邓换五还不错，他说，这些鞋 你先拉走，卖完之后，钱再还给我就行。我从他那拉了一些鞋回来。但是他们都不让你做这个。那时候天天就是搅和你，让你做不成。

后来我是实在没有办法在天津生存了，我就把天津的房子卖了。卖了以后，在南方，在浙江那边卖了一阵水果。那时候浙江的朋友帮助我。但是资金少，经验不足，所以也没赚钱。我又返回了天津。那时候我的经济已经到了崩溃的边缘了，又没有工作，又做不了生意，赚不到钱。再加上他们打压我。我连房子都卖了。我夫人叫李继妍，她们家是河北大城的。我到河北大城去，去那边养猪，卖点酱制品。火腿肠什么的。河北大城县和天津交界。我走的时候他们还在监视。因为我走的时候拉了一些家具，雇了一辆车。他们就找那个司机，把他的车号、电话都抄走了。我知道他们一定要跟踪你，你到哪他们都要跟踪。完了之后就走了。那是农村，到了那儿已经是晚上了，我住的地方正好是大城县和天津静海县交界的地方。但是我没有住静海这边。她们家亲戚是在大城县，我们就住在大城这边。

后来我知道，完了之后他们就找那个司机了，就问那人在哪儿？那司机带他们回去，说，就在这块了。他们就在静海县范围开始排查人口，所有外来人口都要到派出所登记。我看到那个通知了，我知道冲我来的。但是我没有在静海境界，我是在大城境界。他们在静海搜了一遍，没有搜着。但是要到大城来就跨省了，跨省了就很麻烦，就要通过公安部，通过河北省的公安来做这个事。但是他们又确定不了我就在大城这边，结果他们就把这事先撂下了。

我在大城那儿生活了六年。我在那儿养猪，过得很艰苦，一开始就在猪圈里头住。后来慢慢地挣了一些钱，把猪圈返修了，在猪圈旁边盖了一间房。在这期间，我安排我妹妹出来了，也安排我弟弟出来了。我妹妹先出来了，到了澳洲，就是跟团出来后就跑了。后来我安排我弟弟。我自己先出来了，做了一些准备。

到2006年的时候，他们就找到我了。一个是通过我孩子。我孩子上学，他们到学校去调查，他们是带着天津公安局的介绍信去的。那个学校的老师不了解这方面的情况，把那介绍信给了我前爱人，说公安局在找你们。那封信就到我手了。后来他们就跟踪我前妻，最后就找到我了。找到我了，我再在大城县呆就没有意义了，因为已经找着了，所以后来我又返回天津了。隔一年换一个地方，因为我没有房子，都卖了嘛，结果就隔一年换一个地方，隔一年换一个地方，就租房住。到2008年的时候又和北京的朋友一起，搞了一次要求释放秦永敏；还有一次是奥运火炬传递什么的。就是参与了一些活动，最后可能又引起他们的警觉了，最后又把我给抓起来了，关了有一个多星期吧。取保候审，说这事还不算完。

我那时想，反正我弟弟走了，我妹妹也走了，那么我也就走吧。后来趁他们没有太注意的时候，从家里出来了，出来之后直接奔的静海，从静海坐火车一直南下。在这之前，我去过昆明，对那儿情况比较了解，就直接奔昆明了。奔昆明之后，到西双版纳中老边界那个地方，找蛇头，花了三万多，把我直接带到泰国。

采访人：花了多少钱？

吕：三万多。

采访人：三万多。

吕：没有办法。到了旅馆，他们说还得再加钱，又收了我三千还是四千多块钱，可能是三千六。没有办法，你没有他出不来，因为你要个人走这一趟，太难走了。中国的蛇头就是这样，你跟他谈好了，你花钱，一般的还是挺有信用的。过湄公河他们有船，一路上他们用车拉着我，穿过老挝，过了湄公河，到了金三角那儿，在那儿住了一个晚上，然后直接把我送到了曼谷。我说，到了曼谷，你们直接给我找个小旅店就行了。我在泰国呆了三年，向难民署提出申请了，两年前的春节到这儿，2012年吧。

采访人：当时七九年、八零年天津的民主运动跟北京的有什么区别？

吕：北京是首都。第一呢，就是说，外国的记者，您当时在北京，接触的外国记者比较多，国际影响比较大。第二呢，北京是政治中心，全国各地人来人往，各地的人都会到北京去，在国内也造成了一定的影响，就是说国际国内的影响。第三呢，就是说，因为他是政治中心，各地的朋友都到北京去，北京实际上就形成了当时西单墙运动的中心。在这点上，天津是没有办法跟北京比的。

采访人：天津有没有外国记者来和你们接触？或者其他外国人和留学生？

吕：很少，几乎没有，很封闭。天津既不是政治中心，也不是经济中心，而且连省会都不是。它还不像上海、广州这些地方，起码在国际上有点知名度，有些外宾。天津没有，天津是一个很封闭的市民社会，也没有很多高官，他什么中心也不是。离北京这么近，一百二十公里，压得很死。所以当官的也比较保守，怕事。在天津这个地方，我们只是有了这么一些朋友，发出了这种声音，跟全国共同地推动这场运动，成为全国这场运动的一部分。天津只是这么一个定位，没有更多的。参与的这些人，早期有一些高干子弟，到后期高干子弟都退出来了，更多的是一些上访人士。再一个呢，是一些过去历次运动当中受到冲击的这些人。真正的学者也不多。

采访人：你来到美国以后，也参加了美国的海外民主运动，你现在怎么评价？

吕：这就是最难的一个问题。因为什么呢，我打很年轻的时候就投入到这场运动当中来，真是抱着很大的希望。我投入这场运动，也是我走向政治生涯的开始。说实话，在我内心里头，这场运动成为我生命的一部分了，因为我一直就这么走过来的。但是我也很矛盾。中国民主运动走到今天，离我当初期待的和想象的差距太大了。一方面是由于当局的干扰和破坏，这是一个因素，第二个因素，恐怕也是跟我们这些个人自身不成熟，我觉得是很重要的。因为作为我们这个年龄段的人，基本上都是从文革走过来的，我相信每个人的头脑里，包括我自己，实际上都是一个小毛泽东。只是表现的轻重不一。如果大家真是民主素质很高，有一定民主修养的话，那中国的民主运动绝不会是今天的这么一个状况。

采访人：你这个小毛泽东是什么意思？

吕：就是在我们的脑子里头，实际上那种根深蒂固的专制思想，专制意识，是去不掉的，都是很专权的，很主观的，没有那种现代西方人的民主素养和民主观念，在我们脑子里。虽然我们只是嘴上喊的说的是... 但是呢，潜意识里头不是那些东西。这个差距太大了。当初我投入这场运动当中来，没有想到二十年后，三十年后，还是今天这个样子。

采访人：你是不是有一种失败的感觉？

吕：怎么说呢，说不上是失败。走到今天这一步，好像应当是很自然的。中国民主运动，民主化事业和这个东欧相比，我觉得都是有差距的。东欧毕竟是经历过资本主义的初级阶段。中国呢，就是一个封建社会，小农社会，根本就没有过民族工业的发展。虽然说，四九年建国的时候，中国有一批手工业劳动者，但是那是很原始的，根本没有过大工业，也没有过真正的像西方、像欧洲那样的绅士阶层。或者现在叫什么，贵族阶层。中国没有，有的就是些地主，都是很封建的东西。而且中国的传统人文意识就很保守，而且几千年都是中央集权制，在人们的潜意识里头，更希望中国有一个好皇上，而不是大家选举出来一个好领导人。他们认为那样社会会动荡，这是在老百姓的潜意识里头。

其实我们投入到这场运动当中的每一个人，现在大家能够看得出来，都不是想做公民，做奉献，都是想当领袖，这是骨子里头的东西。实际上如果大家都不这样想，也不正常，跟那个传统就断了。这样反过来看，中国的民主道路恐怕还有一段路程要走，需要通过商品社会的发展，造就出真正的中国的公民社会来，产生一批真正的有产阶级阶层也好，是叫贵族阶层也好，或者叫绅士阶层也好。就是说，中国需要经济的进一步发展，公民运动的进化。我很看好许志永他们搞的新公民运动。中国需要真正的公民，需要有产阶级阶层。将来能够认识到自己的历史使命。

老一代的人，就是像我们这批，只是起到了一个在共产党当政的时候，提出了不同的声音，不同的政见，就跟当初共产党闹革命一样，也是要国民党结束一党专制，要搞民主共和一样。其实等他上台了，实际上搞到的还是一党专制。民运这批人，和早期的共产党很相似。提出当年共产党所说的那些口号，都提出来了。但是呢，在实际上，并没有像今天民主社会的政治家一样，具有真正的民主作风，按民主的程序去做事，并没有，实际上和共产党是一样的。所以我说，民运的这些人都是小毛泽东嘛。我是这么理解的。

我觉得，即使是明天中国社会发生了一个巨变，也许因为某一个事件，共产党下台了，哪怕是民运当政了，中国也不会一步进入民主社会。进入不了，缺乏一个真正的、有民主意识的、有民主素养的这么一个社会阶层。它没有。

最好的方法，就是说，第一，在中国的知识分子当中，或者是在精英阶层当中，能够形成一个政治反对力量，真正成熟的政治反对力量，这点很重要。推动中国社会的变革，没有一个成熟的政治反对力量的存在，这是不可能的。但是呢，这个政治反对力量应当由中国精英阶层为核心的，这是很需要的。

第二，在有了这个基础之上，那最好的结局，就是能够推动中国政府，推动现在的当权者，能够自上而下的进行变革。这样中国社会不会乱，而且变革可以有选择的一步一步，这样社会可以比较有秩序，真正进行变革。

但是现在看，这一步习近平上台后，这个反腐挺有力度的，但是政治改革这块没有力度。是不是一个是需要社会力量去推动，就是有一些维权人士。但是真正地形成一种强大的政治力量，形成政治的推力，没有！

我并不是说，中共就是铁板一块。在我个人来讲，并不这么认为，因为他们也是人，包括习近平，他们都是人。中共虽然奉行的是一党专政，但是在人们真正有了力量的前提下，在他混不下去的前提下，在这个社会真正有了推动力的时候，推动它，它被迫的也会进行变革。

可能有的朋友跟我的看法不一样，他们更赞同革命。我本身不反对革命。但有一场彻底的社会变革，对中国社会也是好事。但是呢，你从现在看，一个社会要发生质的变化，这个改良是绕不过去的。因为它是社会发生巨变的必然要走过的那么一个过程。哪个社会也不可能是一下子彻底地改变不了的，一定要反动到底的，一定要彻底推翻。你就是彻底推翻，老百姓也好，上层社会也好，它也要有一个先推动它改革，推动他变，在它变不了的情况下，才会产生革命。所以推动它改，推动它变革，这是绕不过去的。

所以我更希望看到中国社会有一个成熟的政治力量，在这个成熟的政治力量的推动之下，能够自上而下地来一场真正的社会变革。这样的话，对中国社会，对整个世界的和平，都是一件好事。如果中国这么大的一个国家，真的有一天失控了，反对派力量又不成熟，这时候中国什么样的情况都可能发生，现在没有办法预见。

采访人：回到海外，这个方面你能做贡献吗？

吕：我出来这两年吧，我觉得比较乱一些。而且呢，大家各有想法，山头太多了，就那么一点人，几百人而已。但是分成的山头太多了，真是很难统一。我在国内的时候，我就想，哪怕找一些志同道合的朋友，真正成立一个、组织一个政党，把海外，把华人世界先团结起来，在海外形成一个政治势力。但是想是这么想，真要做现在是很困难的。

整个海外民运，在海外是很孤立的，跟海外的华人是脱节的。其实海外有六千万华人。民运在国内是由于共产党的政治高压和新闻的封锁和垄断，没法走入社会，没法走入群众。那在海外不存在这个问题，但是在不存在这个问题的情况下，这个海外民运大家也能看得出来，在华人世界当中是很孤立的，没有办法和海外的民众真正地结合起来。更多的现在的民运组织，找不好自己的定位，只是空喊一些口号而已。具体怎么去做？大家都拿不出来一套具体的路线。口号是好，成立一个政党，一个纲领很好搞，搞宪政嘛，要走民主道路，要走西方式的民主道路。这个纲领好出，这个口号也好喊。但是问题具体到中国，去作为一个政党怎么去实现它，道路应当怎么去走？到现在看，我觉得海外没有一个政党能够提出自己的明确的、适合中国的这条政治路线吧。这点是我出来看的是这样。

为什么出那么多个山头？都想当领袖，没有办法让他卸掉这个包袱。对他们来讲，就是一个包袱，已经背上了。我是一个政党，我是这个政党的主席，他是那个政党，他是那个政党的主席。现在需要大家凝聚起来。怎么凝聚？让他卸掉包袱，很难了。就一个人，他也要当那个主席。实际上还是脑子里那个东西，那个潜意识里的东西。现在这种情况下，再加上中共的渗透，这些人里头，有些人是有民运经历的民运人士，更多的现在是一些混进来的。当然我们现在没有证据，谁是混进来的，但是这是可以想象对。

采访人：混进来的意思是？

吕：就是共产党打进来的，到民运来冒充民运的，有这么一批人。更多的民运组织，现在为了挣钱。因为他们没有资金来源，弄一些难民来，冒充民运人士。成立一个政党，只是摆出来一个架子，喊出那么一个口号，实际上做的不是去把这个政党做强，做大，真正地把这个海外的民众凝聚在自己的身边，提出自己的主张来。脑子没有用到这个方面，而都是成立了这个组织，让这个组织去吸收难民，去赚钱，都是去做这些个工作了。

所以在这种情况下，在利益割据、山头割据的情况下，想把海外民运凝聚起有战斗力的、有政治影响力的这么一个政治组织来，现在看来是非常困难的。但是我没说一定不可能，但是从我现在站的角度观察，是很困难的。而且在目前的情况下，而且在目前情况下，海外民运没有一个有影响力的组织，没有一个有真正影响力的政治人物，也没有一个经过三十年历练、能够形成一个有核心的团队，都没有。这应该说是三十年最大的失败，在我看来，这是三十年最大的失败。 

一场政治运动经过三十年了，它应当形成了自己的领袖人物，来凝聚大家；能够有一个成熟的政治核心团队，领袖不成熟，我们的团队是成熟的，那也可以。或者说，能形成一个在国际社会、在中国民众当中或者在海外华侨当中，有一定政治影响力的这么一个政党或者组织，就是一面政治旗子。现在都没有。三十年做不到这一点，在我看来，就是失败了。

那么下一步，您问我出路，我跟您讲，我更看好将来中国民营经济能发展起来，能有一批真正的民营企业家，能有一批社会精英，现代的律师界，知识分子，中国的社会精英阶层，社会的经济精英阶层。这些人将来能够意识到自己的政治使命，那个时候，我想希望就有了。

我并不灰心。民运走到这一步，它是一种历史的必然。因为就是这么一批人嘛，肯定要走到今天。但是中国社会在发展，不会因为我们这批人，社会不发展了，社会还在发展。一定会有新的社会阶层产生，新的精英人物产生，新的政治代表人物产生，一定会在新的基础上，去推动中国的民主事业也好，幸福事业也好，向前发展。实际上我们现在的眼光是有局限性的，光看到了海外民运，其实我们应当看得更远一点，更深一点，更广一点，我觉得是更好了

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