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		刘继杰笑谈天下事
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		同性恋结婚和我们有什么关系？	2013-03-28 11:43:42


	同性恋结婚和我们有什么关系？昨天一个朋友在微信的朋友圈里发了一条消息，说是最高法院要讨论同性恋是否可以结婚的问题，是一件很重要的事，希望引起大家的关注。另外一个朋友问了一个问题：这和我们有关吗？发布消息的朋友认为很有关，说是会关系到我们所有人的孩子们。我觉得这是个很有意思的问题，想就这个问题谈一下我的看法。首先讨论一下同性恋是否可以结婚同我们有没有关系。这里的“我们”是指一般没有同性恋倾向的成年男女。至于同性恋者本人，不论是男同性恋还是女同性恋，一概属于“他们”的范围。最高法院讨论的这个问题，就是关于“他们”的权利的问题。我们既然不是同性恋者，也没有计划改变自己的性取向，那么，同性恋可不可以结婚，和我们有关系吗？有什么关系？我认为有没有关系因人而异。除了性取向以外，最重要的就是宗教信仰。如果你是个基督教读，那么，这个问题对你来说就是很重要的了。因为圣经上说，婚姻是一个男人和一个女人之间的事情，而且认为同性恋是一件不好的事情。当然了，我这里用“不好”这个词，是一种比较委婉的说法。基督教徒认为圣经是神的话语，凡是圣经上说的一定要遵守。我觉得这是对的。信仰是盲目的，不能凭自己的理性来判定圣经哪句话是对的，哪句话是不对的。如果是那样的话，就不叫信仰了。所以，从基督教徒的角度来说，反对同性恋结婚，对同性恋行为持排斥态度，我觉得是很自然的，也没有什么不对的。反对的理由很简单，就是与圣经的教义不符。我虽然支持教徒们遵守教义，但并不赞同选择性的遵守。圣经上说妻子要服从丈夫，有人就解释说，那是在丈夫疼爱妻子的前提下。如果丈夫自己做得不好，妻子则不需要服从。还有，圣经上说不许杀人，但有人说政府杀人不算，因为不许杀人是指非法的杀人，合法的杀人不包括在内。等等，还有很多例子，都是按自己的心意去解释圣经的意思。其实，就是美国的国父们，也没有完全按照圣经的意思去做。圣经上说百姓要服从政府。而合众国的奠基人们却是造反起家的。现在的人们不提这些，只说反抗大不列颠的暴政是正义的行为。但圣经上并没有说服从好的政府，反抗坏的政府。圣经上还说奴隶要服从主人。所以黑奴争取解放的运动也是不符合圣经的。有人解释说，奴隶自己不应该争取解放，但别人主动为他们谋利益是不违反圣经的。如果这个道理成立，那自己遵守十诫，但鼓动别人不要遵守的人应该是没有违反圣经了。我们是不是可以推论说，直接动手杀人是犯法的，但买凶杀人则没有法律责任呢？在遵循圣经方面，我最佩服的是耶和华见证会的教徒。他们是最严格按照圣经的吩咐去行事的。耶和华见证会的教徒宁可坐牢也不去当兵，就因为他们遵守不可杀人的戒命。第二次世界大战的时候，在纳粹德国和自由的美国，耶和华见证会的教徒都被本国政府抓进监狱，就是因为他们不肯服兵役。主流基督教把耶和华见证会看作是邪教。他们怎么邪我不是很清楚，也不想搞清楚。在我看来，所有的宗教，只要不教人犯法，都是正教，没有邪教的概念。所谓正和邪只是人数多少的区别。也有些教人干坏事的宗教组织，但那都不是真信的。真正的宗教，一定是劝人行善的。我来美国二十多年了，教会去了几百次，每个周末，只要有时间，一定要去教会查经。虽然我大体上对圣经很认同，对基督教很有好感，但我一直没有成为基督徒。因为我认为一旦成了信徒，就要无条件地按照圣经的教导去做。我虽然尽量去做，但我不敢担保我一定能做到。还有一条很重要的，圣经上有些东西我还没想明白。我虽然不是基督徒，但我也不是无神论。天地间有一位至高无上的神这个道理我是认可的，但这个神到底是怎么想的，我不是很清楚，有时候只能去瞎猜。其实圣经上说了，人没有权利去判断别人。当犹太人要往犯了奸淫罪的妇人身上砸石头的时候，耶稣说，你们谁是没有罪的的，就砸吧。于是人们都走散了。耶稣对那妇女说，走吧，我也不定你的罪。以后不要再犯罪了。这个故事说明了什么呢？是说人应该按照圣经上说的去做没有错。但是不应当去照着圣经上的话去给别人定罪。我觉着，如果真正遵循圣经的意思，就应该是洁身自好，严格按照圣经的教导去为人处事，而对别人的做法，特别是不符合圣经的做法，也不要去义愤填膺。就像圣经里说的，不要只看到别人眼中的刺，看不到自己眼中的梁。前几年曾经有过一次关于同性恋婚姻的投票。我有一个信基督教的朋友，对我说，其实他对投谁的票不感兴趣的，不值得跑一次。但关于同性恋婚姻的事情太重要了，作为基督徒，他不可等闲视之，于是专程跑去投票。既然去了，顺便就把共和党得候选人都投了。听了之后，我明白为什么有些政客拼命反对同性恋婚姻合法化了。上面说了这许多，都是宗教方面的原因。那么，除了宗教的因素之外，同性恋结婚与我们没有同性恋倾向的人有没有关系呢？我认为有，但关系不大。可以这么说，如果同性恋者可以合法结婚，那么我们每个没有同性恋倾向的人或多或少都会有些损失。但同性恋患者会得到很大的好处。这就是为什么拼命支持同性恋结婚权利的大部分都是同性恋者本人了。因为他们是在争取自己的权益。别人支持他们顶多只是从同情的角度，自己并不能得到什么好处。同性恋结婚合法化，对非同性恋者有什么影响？一个流行的说法就是向我那个朋友讲的，会关系到我们所有人的孩子们。据说孩子的模仿性很强，如果同性恋结婚合法化，很多孩子就会去模仿。他们会认为同性恋是一件很酷的事情，会去跟着学。学的结果就是会有更多的人成为同性恋者。过去电影里经常播放吸烟的镜头，很多孩子看了，去模仿，于是小小年纪就染上了烟瘾，甚至还有人进而吸毒。而禁止在小孩子看的电影中播放吸烟的镜头，对减少少儿吸烟有很大帮助。如果您是一个异性恋者，想到您的儿子或女儿将来会跟着某些人学，成为一个同性恋者，是一件不是很愉快的事情。所以说，这个理由是很有说服力的。很多本来事不关己，高高挂起的人，也转而对同性恋结婚合法化采取反对的态度。但我对这种说法不是很赞同。为什么呢？第一，我认为同性恋是一个性取向问题，而不是道德品质问题。而性取向在很大程度上是先天的。当然，早期的生长环境可能会有影响，比如家长把男孩子从小当女孩子养，或从小把女孩子当男孩子养，都有可能造成性取向扭曲。但基本上来说，性取向是一件生理上的事情。我认为，同性恋者是一种生理上的反常，就像有人长了六个指头或者左撇子一样，不是学出来的。第二，性取向不象吃喝嫖赌等不良习气，是放纵的结果。人有七情六欲，这是天生的。所谓食色性也，就是说贪吃好色是人的本性。如果不加制约，人们会向追求异性甚至玩弄异性方面发展，但却不会对异性毫无感觉。人们一般骂人都说色狼，色鬼，而不是说这人木呐，不好色是什么坏处。好像是《十日谈》里面，有这么一个故事，说是一个道学家，养了一个儿子。他认为女人是祸水，因此从小不让儿子接触女人。等到儿子成年了，他带着儿子走进社会。一上大街，儿子看到很多穿着花花绿绿的女人，就问他老爸，说那是什么。老爸不想让儿子受诱惑，就想吓一吓他，于是就告诉他说，那是老虎。您猜那儿子怎么说？他说老爸我要养老虎，养好多老虎。这故事当然是瞎编的。但他说明了一个问题，喜欢异性是人的天性。这天性是上帝造亚当夏娃的时候就放在他们的基因里面的，不需要人教。如果有人没有那个基因，那只能是先天不足，或者后天不良。我这里讨论的性取向只限于同性恋和异性恋，有些人是双性恋，不在我讨论的范畴。因为双性恋如果结婚的话也之能和一个人，而不能重婚。大多数情况下，同性恋者对异性都是持排斥态度。也就是说，丛生理上说，与异性性交，对他们来说不是一件愉悦的事情，反而会觉得厌恶。所以我认为，如果对孩子放任自流，他可能会学坏，但不会学成同性恋。因为同性恋不是一般意义上的“坏”事，不但不“坏”，而且非同性恋者要“学”成一个同性恋者的话，还需要很强的自制力。这就有点象禁欲。如果有人对你孩子说，这一辈子不和任何人发生性关系是一件很酷的事情，可以有资格当上大主教，甚至当上教皇，你认为孩子会为了酷去效仿吗？第三点，同性恋行为和同性恋婚姻合法化是两个不同的事情，不可混为一谈。就当今的社会规范来讲，同性恋行为已经是被社会从法律上认可了的。对同性恋者的歧视带来法律纠纷。所以说，如果小孩子要学的话，早就有条件学了。我认为，同性恋基本上是一种生理上的缺陷，就像六指豁牙兔唇连体婴一样。有些是心理上的因素造成的，或是后天形成的我也不否认，但心理上的障碍也是一种病，不属于道德的范畴。有些人强行把同性恋归类为道德的问题，是我所不赞同的。作为教会里的人来说，圣经说不应该搞同性恋就是一个很强的理由了，不必再找其他一些不那么重要的理由来补充。但我认为，如果一个人信仰一个宗教的话，那么教义上的规定是限制教徒自己的，不能用来限制别人，特别是有很多人根本不信那个宗教。这也就是为什么要政教分离，不能用一个宗教的条条来作为社会的法规。社会没有规定不许的，你自己可以主动不那么做，但不应该强迫别人也不许那么做。除了同性恋以外，还有一个类似的情况就是离婚。按照圣经的观点，每一对婚姻都是上帝他老人家的意思，当事人自己不可随意拆散。因此按照教义来说，离婚是不应该的。可是我们都知道，现代社会的一个大的趋势是离婚是夫妻双方自己的事情。如果实在过不下去，离了未尝不是一件好事。允许离婚并不是说离婚是好事，社会要去鼓励离婚，而是说不应该强行禁止罢了。那么，同性恋结婚合法化会对我们非同性恋者造成什么损失呢？我觉得经济上的损失可以算为一条。为什么这么说呢？很重要的一点是，如果同性恋者可以结婚的话，那么当他们一人去世之后，仍然在世的另一方就可以享受另一方的社会安全保险。这对于同性恋这来说是一个很大的利益。他们得到了利益，我们自然就是损失了。他们多分走了一点，我们剩下的人就少分一点。不过由于他们的人数很少，虽然他们每个人得到的利益是可观的，但我们每个人的损失却是微乎其微的。除了社会安全保险以外，还有很多地方婚姻会给人们带来利益，或者权利。比如一个人躺在病床上，神志不清的时候，作为配偶就可以决定如何治疗，甚至治与不治。当一个人犯了罪被关进监狱的时候，他的家人就有探监的权利。等等。简单来说，一纸婚约就想当于一张无条件的委托书，任何意想不到的情况发生的时候，配偶就是另一半的代言人，受益人，代理人。试想，一个同性恋者，与他（她）相爱的人一起生活了几十年，当配偶去世的时候，却不如一个平时素不来往的远方的亲戚享有更多的权利，这不是一件很可悲的事情吗？有人说了，如果为了这些个权利，去办个公证不就行了吗，为什么非得结婚呢？这您就不知道了，据说如果同性恋者能够婚姻合法化，作为配偶能够享受的权益多了去了。光是联邦法律就有一千一百三十八条涉及到这些权益，其中很多是不能办公证的。比如说一个人死了之后的社会安全保险，不是他想给谁就可以给谁的。只有配有可以继续享受。在这一千一百三十八条联邦法律中，有关民用与军用的服务福利的有二百八十七条，关于税务的有一百九十八条，关于社安保险，有关项目，住房，食品卷方面的有一百零六条，关于退伍军人福利方面有一百零四条，关于雇佣福利和其它零星法律各有七十二条，关于自然资源的有六十三条，关于贸易，商务，知识产权方面的有五十四条，关于移民与归化方面的有五十一条，关于犯罪，家庭暴力方面有四十七条，关于农业贷款，保修，支付等方面有三十四条，关于财务透露，利益冲突方面的有二十条，还有二十条是关于印弟安人的。这么多条法律，要么都去改，要么都要去办公证，那要给国家，政府和纳税人浪费多少钱？谁知道以后还有多少法律是跟婚姻福利有关的？如果允许同性恋者合法结婚，那不是一下子全解决了？说了这么半天，有人以为我是支持同性恋的。错了。我个人对于同性恋是持不支持的态度的。首先，我个人是不主张同性恋的。如果有选择的话，我不会选择同性恋这种生活方式，就像我不希望有六个指头，或者豁牙兔唇一样。我也不希望我的孩子，或者我孩子的孩子，成为同性恋者。我虽然不主张同性恋，不希望更多的人成为同性恋。但我认为我们不应该歧视同性恋者，更不应该教育孩子去憎恨同性恋者。如果我的孩子去取笑一个有生理缺陷的人，我会很严肃地告诉他，这是不应该有的行为。我也不同意同性恋者结婚合法化。但不是简单地不许结婚，而是要给出另外一种选择。就像对待宠物一样，我们不能随便遗弃宠物，但市政府要有相应的措施，建立动物收容所。我不同意同性恋者婚姻合法化，但我支持给以他们另外一种法律上的权利，使他们可以享受婚姻配偶所享受的权利。有些州使用civil union这个概念，我觉得是一个好的尝试。但我觉得civil union这个词不好，意思不是很清楚。从英文上来说，我主张新造一个词，用Garriage这个词来作为同性恋者联姻的名称，和Marriage相对应。双方进入Garriage之后，享有Marriage的一切权利（只有一点除外）。中文的名字可以叫娈姻。这个娈字实际上就是同性恋的意思。虽然名字不同，从法律上他们享有婚姻的一切权力，也就是说，可以有婚姻之实，不可有婚姻之名。这样，同性恋者的权益也得到了保障，而且和圣经也不矛盾了。婚姻仍然是一男一女之间的事，只不过增加了一个娈姻的概念。我们毕竟是生活在一个以基督教为主体的国家里，要尽量照顾到教会的感情。有人认为就是不能尽量满足同性恋者的权利，甚至应该处处与他们为难，给他们制造困难，这样他们才会知难而退，同性恋的倾向才能得到遏制。我不太同意这种观点。我认为，在不伤害别人的条件下，应该尽量满足他们的需求。好比说对那些行动不便的人，我们不能强迫他们走路，要给他们提供轮椅，每个停车场还要有专门的停车位留给他们。一般人不能随便用，用了罚款很重，至少二百大刀。前面说了，娈姻可以享受婚姻的一切权利，但有一点除外。是哪一点呢？我认为在领养孩子上应该给予限制，不能让他们象一男一女的夫妇那样领养孩子。因为孩子在一个同性父母的家庭中成长，会享受不到很多正常家庭中能够得到的东西，甚至有可能遭到社会的歧视。小孩子没有自我选择的能力，社会不应该把小孩子放到一个劣势的环境当中去。我觉得同性恋是成年人自我选择的一种生活方式，应当收到尊重。但既然选择了这种生活方式，就要承受这种生活方式的后果。而不应该把这种后果延续到一个不懂事的孩子身上为什么在领养孩子的问题上娈姻不能和婚姻享受同等待遇呢？因为正常情况下，孩子是由男性父亲和女性母亲共同造就出来的。同性恋者共同生活不能造就孩子。从这个意义上说，娈姻不是正常的婚姻，因此就不应该期望和正常的婚姻完全一样。在平等的原则下，社会应该给予同性恋者更多的权益，但不应该以小孩子的心灵伤害为代价。当然，如果有成年的孩子，愿意认同性恋者为父母，我觉得是应该支持的。所以，同性恋夫妇领养孩子，应该是有自由意志，能够自我选择的成年人。这次最高法院讨论同性恋婚姻合法化问题，将是一个很棘手的问题。不论是支持还是反对的一方，都不愿意承受判决的责任。如果自己是少数的一方还好，反正不用为判决的结果负责。如果是多数的一方，将来总会在历史上留下尴尬的地位。因为社会的道德和伦理观念是在变化的，今天的政治正确明天就可能成为笑柄。所以双方的共识就是不接受这个案子。这样就不会将自己处于不利的地位。我认为这样做是明智的。如果我是大法官，也会这么做。回来再说我那两个朋友。其实不说你们也猜到了。那第一个朋友，也就是认为这件事很重要的那一个，是个基督徒。另一个问和我们有关系吗那一位呢？不是基督徒。

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			文章评论

作者：tz2000

留言时间：2013-04-10 13:59:08

同意楼主，基督教虽然反对同性恋行为，但坚持“恨罪但爱罪人”的立场。决大多数不会反对同性恋得到一定的法律保护和权益。以我个人而言甚至不反对他们结婚。但我最反对的是同性恋宣传，把不正常的事说成正常的，把病态当常态，闭口不谈同性恋生活不健康和腐朽的一面，装饰成时尚时髦以诱骗青年人。当他们讳疾避医，不仅仅是害了别人也同样伤害他们自己，试想当这个生理心理现象不能接受正常的研究时，如何防治就更加无从谈起。


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作者：刘继杰

留言时间：2013-04-03 22:00:13

回复：宋歌同志留言时间：2013-03-29 22:12:56

看到宋歌同志说我“貌似公正公平，实在非常隐含的歧视，而不自知，比起宣教士之类的明晃晃赤裸裸，很可能危害更甚”，想起了过去批斗地主时，说那笑眯眯对长工好的地主比恶狠狠凶巴巴的地主更坏。小时候的我少不更事，问老师为什么和蔼反而更坏，老师也不知道，说可能是因为他态度好，贫下中农就不那么仇恨地主了吧。

我并不是象宋歌同志所说的那样，容不得同性恋者享有婚姻这个名称。从我个人来讲，我也不在乎让同志们和我共享婚姻这个名称。我之所以提出Garriage这个概念，只是一个折衷的方案，以便宗教人士更容易接受。一般到市场上买东西，都是漫天要价，就地还钱。在同性婚姻合法化这个问题上，同志和宗教属于两个极端，我只不过站在两边都体谅的立场上，劝双方各让一步。我的意见是，同性恋者最需要的是实际的权利，而不是婚姻这个名目。试想一下，如果国会通过一条法律，说同性恋者可以结婚，但不能享受异性恋婚姻的一切权利，那同性恋者们会怎么想？是不是欣喜若狂，认为争取到权利了呢？

从宗教一方面呢，我觉得他们最重视的是圣经里面说的婚姻是一男一女组成的这个概念，至于给同性性伙伴之间的关系给予一个不叫婚姻的名字，加以法律保护，是和圣经并不矛盾的，至少是不直接矛盾的。我觉得宗教人士更看重的是婚姻这个名字的含义，对于给同性恋者一些物质上的福利待遇，他们倒不是很在乎的。

当然，这个折衷是我的一厢情愿。结果呢，可能就是两边都不讨好，也就是俗话说的，落个里外都不是人。

宋歌同志还说我关于同性家庭收养儿童的评述是一派胡言，前言不搭后语，自扇自耳光。其实反对同性恋家庭收养儿童的主要理由并不是说孩子们会有样儿学样儿，长大也成为同性恋者。不过既然宋歌同志提出来了，我也不排斥有这个可能。但我最大的理由有两条，一是同性家庭长大的儿童得不到异性父母会给孩子们的东西。另一个是在同性家庭生活的孩子可能会收到社会的歧视。我并不是说歧视是有道理的。但在现今社会里，对同性恋的歧视是不争的事实。


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作者：tz2000

留言时间：2013-04-01 15:24:01

Undercover：
你对宗教的定义是一切无神论以外的信仰。而更广义的理解是对世界本源的一个解释。基督教认为世界是神创的，无神论认为不是的。对此双方都无法用科学的方法来证明。基督教认为这是不可能有人来证明的，因为人是受造物，是有限的，那么科学作为人类认识的一部分（仅仅是一部分）来说也是有限的。无神论认为科学现在不能证明不代表未来不能证明，所以我们走着瞧。所以完全客观的观点应该是不可知论，你说是吗？


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作者：tz2000

留言时间：2013-04-01 14:59:00

by TZ2000
奥运梦不是我的网名，不知为什么我一贴就显示如此.
楼主认为给他们结婚能够帮助他们脱离乱交的生活方式，从理论上有一定的可能性，虽然在现实中很可能无效，我举的例子中，瑞典1995年开始允许同性恋注册为伴侣，2004年同性恋可以结婚。但是真正去注册的少之又少。这是现实，在美国可以domestic partner，或civil union的州里也是一样。
同性恋的文化是时髦，开放和混乱，这决定了他们的生活方式。事实上很多同性恋年级大一些后会退出这个圈子，追求较稳定的生活，或许这也是现在婚姻合法化的推动力。和您类似，我不反对，或者说不强烈反对他们至少在法律意义结婚，但是我极力反对他们宣传同性恋非病化，光荣化，否认他们的生活方式是罪恶的，或者至少是不健康的。尤其是同性恋倾向于向青少年宣传，用时尚和猎奇来吸引未成年人。
同性恋的纲领不会是所有同性恋的理想，但是那剩下的4条恰恰是和他们的思辨方式一脉相承的。这个不仅仅是目的和手段的关系，与你的例子不一样，而在于他们的逻辑的延续性。当你推动说婚姻不需要是一男一女，那你有什么理由限制婚姻在于一男一男或一女一女，不是真心相爱吗，不是成年人自愿吗？为什么非要是2个人？为什么非要是人和人，不能是人和狗？（我读过一篇为兽交辩护的文章，有些罪恶超过你的想象）
你问宣教士难道一般人尝试后可能会变同性恋，我认为很有可能。弗洛伊德认为同性恋倾向人人都有，1-10的等级不同。但这是不是在宣传同性恋呢，当然不是，我们人人多少都有贪财自私的倾向，这就是对的吗？就值得提倡吗？基督教称人人都是罪人，信然！相反我觉得承认这种罪的倾向可以帮助你远离试探。同性恋的心理上有追求禁忌的快感，如同有些人有窃物癖，在生理上有上瘾性，同性恋中的吸烟和吸毒比例都超过常人（人体质上的上瘾性也不同）。同性恋这个危害不仅是对社会的，更是对他们自己的。普通人在了解这样的危害性，和变化的可能性后，就不能掉以轻心。回到你的主题，和我们一般人有什么关系吗？有，太有了，或许你我的生理和心理已成熟，不易受影响，对青少年来说不应该警惕吗？


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-30 07:36:03

undercover，请你举出一个圣经中错误的地方，给我一个抵赖的机会。


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作者：undercover

留言时间：2013-03-30 06:33:41

探讨人类的Spirituality，不等于信奉宗教。


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作者：undercover

留言时间：2013-03-30 06:28:59

宣教士，无神论不是宗教。你不能把相信科学叫做信仰宗教。无神论和宗教的根本区别是：科学不承认超自然现象，宗教承认并崇拜超自然现象（上帝等等）；科学承认科学认知自己会犯认知的错误而且勇于改正错误认识；宗教从不认为宗教自己的认知可能有错误认识，即使在事实面前，宗教总是极力抵赖（抵赖的依据是引用本身就有错的经书如圣经、古兰经等）或者不予回应。


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作者：刘继杰

留言时间：2013-03-29 22:29:29

回复奥运梦留言时间：2013-03-29 17:29:41

谢谢您大部分同意或者不反对我的意见。我基本上把您看作是同道了。

您说同性恋和乱交不可分割，我不敢肯定是。如果是的话，就更应该支持把同性恋人之间的性关系法律化了。同性恋者所主张的婚姻合法化，应该是说对一夫一妻制度的一个追求。如果没有婚姻做约束，恐怕异性恋之间的性交也会出现类似的问题。同性恋者希望有一个固定性伙伴，并以其作为终身伴侣，我认为这是一件好事，我们大家应该支持。

至于同性恋者性伙伴关系时间短，我认为也是一个道理。因为没有法律的保护，所以交换性伙伴的次数就比较频繁。如果有了一个法律上的同性配偶之后，情况就会不同了。

您说到的什么同性恋纲领，我不是很清楚。不过我觉得您说的那四条都和同性恋婚姻合法化没有什么关系。同性恋是一种特殊的生理现象，而您说的那四条都和生理现象没有什么关系。只有一条可能有关系，就是有人可能对幼童特别有兴趣，但这并不意谓着这些人从生理上厌恶和成年人发生性关系。

我一般讨论问题的时候，不喜欢探讨别人的幕后动机。一件事情是好是坏，应该是和做事的人的动机没有关系。如果一个人锻炼身体是为了抢银行跑得快，您不能说锻炼身体是件坏事吧？


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 22:21:08

博主完全走远了，我显然没有那个意思，感谢上帝，同性恋还是少数，但在美国已经够多了，多到快要亡国了。


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作者：刘继杰

留言时间：2013-03-29 21:55:25

回复：宣教士留言时间：2013-03-29 13:26:11

照您这么说，好像每个人天生都有同性恋的倾向，只不过被社会压抑住了，没有机会表现，或是自己不知道，只有尝试过了才知道多么享受，于是再也不enjoy异性恋了。好像是“五岳归来不看山，黄山归来不看岳”的意思。

虽然您主观上没有那个意思，我感觉着您有点儿明着暗着为同性恋做宣传的意思，而且这宣传可能比正经劝人去搞同性恋还有效。听说国内有的作家写了书，主动要求出版署列入禁书的名单，因为不禁卖不出去，一禁了马上就火了。

我说过了，我认为同性恋是一种反常的生理现象，大部分情况下是先天形成的。至于先天的生理现象是不是罪的问题，我觉得没有必要讨论。过去有人生下毛孩儿，也有人说是妖怪，得扔在地上摔死。现在似乎很少有人这么说了，把小孩子摔死也得吃官司。

既然是反常的，就不是大多数人都有的。如果大多数人都是同性恋的话，那我们异性恋者就是反常的了。如果真是每个人试了同性恋之后就不想跟异性做爱了，我觉得我们这个社会的价值观要重新改写一下了。

您说圣经认为同性恋是最大的罪这一点，倒是我以前不知道的。我以前不知道为什么社会上有那么多罪恶的东西，教会为什么总是和同性恋过不去，您这么一说我有点儿明白了。


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 21:45:33

undercover，
你只是以为你不信任何宗教，其实你信一门宗教叫做＂无神论＂，而你已经被这门马克思倡导的宗教毒害已久了。


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作者：undercover

留言时间：2013-03-29 21:39:24

宣教士，我不信任何宗教。宗教是毒害人类思想的鸦片。


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 21:20:28

undercover网友，
你的观察大部分是对的，天主教的神职人员中许多就是同性恋者，正因为是同性恋者，所以才选择作神职人员不与异性结婚，但又抗不住诱惑，所以天主教内同性恋犯罪是相当严重的，但未必每个人都是这样，圣经清楚教导上帝给少数人独身的恩赐——就是说他们可以不受性的诱惑，使徒保罗就是典型的例子，但天主教却理解成独身就是属灵，就更加奉献自己，而潜意识里认为婚姻是不纯洁的，这是对上帝设立婚姻的严重曲解，天主教将彼得奉为第一任主教，但彼得是很明显有美满婚姻的使徒。


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作者：undercover

留言时间：2013-03-29 21:03:53

“遗憾的是同性恋真是天主教败坏的根源。” - 你是否在暗示天主教神职人员包括教皇都是同性恋？他们都不同女人发生性关系，类似于男同性恋者。也许你的断言是对的，他们很可能都是一帮同性恋者。但他们都压抑否认自己的同性性趋向，同时极力反对别人的同性性趋向。如果有一天天主教廷承认人性，教会才会有救，否则自取灭亡。你没有看到这里天主教信众越来越少吗？


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 21:02:31

完全同意undercover对天主教的批评。


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作者：undercover

留言时间：2013-03-29 20:49:57

天主教高层顽固守旧，虚伪残忍，逆流而动。大家不要忘了，Giordano Bruno（布鲁诺）因为坚信地球不是宇宙的中心，被天主教廷折磨囚禁最后被其残杀；天文学家Galileo(伽利略）也因挑战教会宣扬的地球是宇宙中心的观点而被天主教廷审判关押。


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 20:09:11

天主教若真的“忙于谴责同性恋、反对堕胎、阻止女性担任神职”，那就好了！遗憾的是同性恋真是天主教败坏的根源，而对上帝所定义的婚姻的错误认识正是天主教一切问题的起因。


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作者：undercover

留言时间：2013-03-29 19:55:35

如果天主教会把精力放在消除贫困、追求公平等社会正义上，而不是忙于谴责同性恋、反对堕胎、阻止女性担任神职，天主教会有更多的信众。United Church等其他教会比天主教会开明和更人性。


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 19:40:46

宋歌同志，
你若能平心静气读我所写的，你就不难发现我是多么不歧视同性恋，我上面所以写同性恋的地方，都毫不客气地责之于异性犯罪，真可谓一碗水端平啊。异性犯罪想说他们的罪不是与生俱来的都没门！


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 19:37:18

正如奥运梦网友所说的，同性恋们所要的权益就是要重新定义婚姻，实际上就是自己要做上帝，做上帝很过瘾啊，快感无比，异性婚外恋的那种犯罪的快感也是一样，许多出轨的第三者歪瓜劣枣比原配差远了（比如最近的王大治vs潘粤明），但那不重要，重要的禁果分外甜，而犯罪的最佳招牌就是“爱”，俺俩相爱这比什么都重要，过瘾极了。但回到博主的题目上：同性恋结婚和我们有什么关系？跟我们关系大着呢！家庭是国家的基本细胞，家破离国亡还远吗？一个国家的人越多自己要做上帝的，这个国家被上帝毁灭的日子就越近，回头吧，何必去死呢？


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作者：宋歌同志

留言时间：2013-03-29 19:12:56

如此似是而非的言论，在海外华人当中，很有代表性，貌似公正公平，实在非常隐含的歧视，而不自知，比起宣教士之类的明晃晃赤裸裸，很可能危害更甚。

每个弱势群体，在向既得利益者争取利益的时候，都会遇到类似Garriage之类的隐含遭遇，有本写密西西比黑人的书，后来拍成电影，影响更大，The Help, 当中有个绝佳的例子，白人主人不许黑人帮佣使用自己住宅中的厕所，理由成千上万，居然立法让黑人必须上专门为黑人修建的厕所，一个白人贵妇有句貌似公正的名言，separately, but equal.

如今轮到同性恋遭遇这样的经典平权瓶颈了，大家都是海外华人，试想一想，如果当年美国白人立法给华人平等投票权的时候，专门为华人选民，制定一个新的选票名称，你是什么感受？

为什么如此众多的貌似同性恋权利的支持者，对一个婚姻的名称，如此耿耿于怀恋恋不舍？如果不用既得利益者心态来描述，实在说不过去，那就是，异性恋霸占了婚姻这个名称太久了，从来也没想到过会被小众少数的同性恋者挑战，一下子心理失落，非得站出来捍卫不可。

至于本文同性家庭收养儿童的评述，说得不客气一点，完全是一派胡言，前言不搭后语，自扇自耳光，一边讲同性恋不会学来，一边讲同性恋家庭收养儿童会有样学样，到底你自己相信哪一个说法吗? 异性恋家庭的爱有目共睹世人共颂，但异性恋男女生而不养，生而不教，生而教恶，这样的例子，难道还少么？一个婚姻的和睦美满幸福，和这个婚姻中的人，是同性恋还是异性恋，一毛钱关系都冇得。同性恋恋童，乱交，群交，一夜情，种种妖魔化的罪名，都可以不经脑子脱口而出，偏偏不知道，这交，那交，反是同性恋正在交的玩意儿，统统都是异性恋玩得不能再玩的交，你自己想一想嘛，那样性实践性试验，是同性恋专有专享的特有的“交”？

最后多一句，我不跟宗教徒辩论同志平权话题，也请相关人士，节约您老人家的口水。


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作者：tz2000

留言时间：2013-03-29 16:51:50

博主提出了一个有意义的解决方法garriage，很多人已经提过，甚至收录在urban dictionary了。可是这个方法是同性恋激烈反对的。表面上他们说这还是不平等，深层上这没有达到他们的目的。他们的目的不是要结婚，而是要混淆结婚这个概念，使得结婚和家庭不再重要。在北欧那些最早实行同性恋结婚的国家里，结婚率不断下降，60%的孩子出生在非婚家庭。


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作者：tz2000

留言时间：2013-03-29 14:32:00

不知道为什么我加的评论显示成奥运梦了


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作者：tz2000

留言时间：2013-03-29 14:29:41

博主文笔舒畅，有条有理，很有道理。
宣教士对罪的解释也是十分明晰。
对于博主的观点，我大都同意，或者说不反对。有几处想探讨一下。
博主体到了同性恋对我们生活的影响，我觉得还不够全面。这与博主不了解同性恋运动的来龙去脉和最终目标有关。同性恋运动不仅仅使波逐认为的他们想要医疗和法律上的权益那么简单，而是50-60年代以来自由思潮，包括当时的性解放，性自由是一脉相承的。最根本的思想便是“我们成年人的自愿行为不应该受世俗的制约”。这里的世俗当然包括一切传统的道德观念。
所以同性恋运动是和乱交行为不可分割的。同性恋关系短暂且混乱（仅15%超过12年，Gay/Lesbian Consumer Online Census（2004），大部分短于6个月（AdrianBrune，2004），43% 的人有超过500个性伴（"Sex Survey Results," Genre (October 1996),）不愿建立civil union(近10年Sweden仅2%的同性恋登记)。
那你会问为什么他们要争取结婚的权利呢？同性恋结婚只是一个大目标中的一步。
1972年2月，大约有200位来自85个不同同性恋组织的领袖，在芝加哥开了一个大会（Gay Right Platform），同意颁布一份“同性恋权益政纲”，内有17项在州政府和联邦政府中要争取的事项。到2005年，同性恋运动的“同性恋权益政纲”，大部分都已实现，只差四顶：

1. 同性婚姻合法化
2. 男娼，女娼合法化
3. 废除合法性交有年龄限制
4. 婚姻应不限人数，不限性别，集体婚姻可享法律福利
http://knowledgeisking.ning.com/forum/topics/the-1972-gay-rights-platform
那为什么同性恋或者说同性恋运动者有这样的目标呢，回过头来看宣教士的话吧，是不是更能理解呢？


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 13:32:29

再跟你从医学角度说明“与生俱来”，比方说双胞胎两兄弟，吃住环境一样，上学压力一样，每次流感袭来，老大总是上吐下泻的胃肠型感冒，老二总是鼻窦发炎，外部条件完全一样，但他们各自的弱点却不一样，虽然都是流感，但表现完全不一样。同性恋与异性婚外恋一样，都是偷食禁果（都是上帝所说不能做的），两者都是攻击上帝对婚姻的定义：一夫一妻、一男一女、一生一世。只不过攻击的角度不同而已，同性恋攻击“一夫一妻、一男一女”这个部份（实际上大多数同性恋换伴侣很频繁的，他们实际上也攻击“一生一世”），而异性婚外恋是攻击“一夫一妻，一生一世”。两者都是“与生俱来”的罪，只不过受诱惑（temptation）的角度不同而已，两者背后的终极机理是：与神为敌，自己做上帝，只不过外在的表象不同而已，但都有共同的先天不足：亚当的后裔都是罪人（sinner）,只不过犯不同花样的罪而已。


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 10:33:46

补充一点，那些将反对同性恋的人（基督徒）视为一种歧视行为，其理由是同性恋是天生的性取向，而当他们的异性配偶有婚外情的时候，他们会毫不犹豫地对他们的配偶施加巨大的“健康压力”迫使他们回到正轨，他们绝不会认为那是一种“歧视”行为，其中一个很重要的原因是他们不认为异性婚外情是“与生俱来”的，而事实却恰好不是那样，同性恋和异性婚外情两种罪都是“与生俱来”的。大家若是能够静心思考的话，就不难发现问题所在。


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作者：宣教士

留言时间：2013-03-29 10:26:11

谢谢博主的回复，也很高兴你能喜欢这种平和的讨论。
我很清楚地不同意你说的“既然同性恋是天生的，那么同性恋者的百分比就应该是不会有很大变化的，特别是不会因社会对同性恋的态度而变。如果说社会对同性恋者的态度比较宽容了，因此同性恋者的人数或比例就会增加，那好像是说人们先天都有同性恋的倾向，只不过是被社会导向压抑住了，如果不压，就会象野草一样疯长。”
从圣经的角度来看，同性恋本身就是罪，且是最大的。异性的婚姻外性行为甚至“动了念头”都是罪，因为这两者都是上帝禁止的，罪就是与上帝设定的道德律为敌的念头与行为。正如我前面说过的，无论是同性恋的罪，还是异性婚外恋的罪，都是天生的，只不过显出来早晚而已，而这种早晚取决于社会中的“健康压力healthy pressure”高低，我们以前叫做“社会风气”。以前中国人“婚外情”的念头都只能压抑在心底的最底层，而眼下“婚外情”之普遍是30-40年前中国人敢想象的吗？但这并不意味着这种婚姻外异性犯罪不是天生的。同性恋也是一样，当社会中这种健康的压力逐渐稀薄的时候，同性恋就会“浮上水面”的，但这不意味着这些“浮上水面”的同性恋是后天产生的。给你举个简单的例子，周二我在美国高等法院示威的同性恋人群中向一位gay传福音，他说:"I was married, but God made me gay"他以前就知道他是gay，但因着当时美国社会中那种健康的社会风气还很浓厚，他就跟女人结婚了，还生了两个孩子，但美国社会的风气逐渐败坏，他就放胆走向犯罪的道路而与他妻子离婚而放肆地放纵于同性恋的罪恶生活，但这丝毫不意味着他的同性恋是后天造成的。许多人不认为反对同性恋的声音是一种“健康的压力”，而将之视为歧视，这是因为他们故意否认同性恋是罪，而且是很严重的罪，而最大的藉口就是同性恋是“与生俱来”的，但所有的罪，异性婚外情，暴力，杀人，贪污，偷盗、、、、其实都是从亚当传给我们的，都是“与生俱来”的只不过“浮出水面”的时间早晚而已，当社会风气败坏的时候，各种罪恶实际上都在“增加”，但这不会否定它们都是与生俱来的。


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作者：刘继杰

留言时间：2013-03-29 09:30:43

谢谢安博网友的夸奖。


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作者：刘继杰

留言时间：2013-03-29 09:29:45

谢谢宣教士网友的留言。我很喜欢这种平和的讨论。关于同性恋是不是邪恶的问题先放在一边，我们先讨论一下同性恋猖獗的问题。我很高兴你能够认同我关于同性恋是天生的观点。很多人不同意我这种观点，我也没办法说服他们。既然同性恋是天生的，那么同性恋者的百分比就应该是不会有很大变化的，特别是不会因社会对同性恋的态度而变。如果说社会对同性恋者的态度比较宽容了，因此同性恋者的人数或比例就会增加，那好像是说人们先天都有同性恋的倾向，只不过是被社会导向压抑住了，如果不压，就会象野草一样疯长。您认为是这样吗？


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作者：安博

留言时间：2013-03-28 15:23:04

平实的好文，谢谢博主分享！


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