雅志困轩冕

------ 鹿鸣堂访谢盛友 

主持：

    谢先生您好，首先我得总结下对您的第一印象，套用李易安的一句话：怎一个“帅”字了得。凭此一字，我想在我们的对话后，必然平添大量的女粉丝。呵呵，好， 接下来，言归正传。我们知道您是个著名作家，如今成功的进入政坛，且是以华裔的身份进入严谨著称的德国人的政坛，且是在几百名德国本土名流的竞争中票数第 一，更是有欧美主流媒体的普遍关注。对这一连串的意料之外，我想读者会不出意外的说出三个字：了不起! 那么您可以回溯下如何融入这个严谨的体系并获得高度认可的吗？

嘉宾：
感慨良多，一言难尽。班贝格不算大城 市，但行政上与慕尼黑、法兰克福平级。麻雀虽小，五脏俱全。市议会共有44个议员（Stadtrat）。这次大选9个 党派提出367位候选人，竞选之激烈，可想而知。选举结果，我所在的党基社盟获12席，为市议会第一大党。我得票最高，第一次参选就达10621票，票数 超越基社盟党主席和所有候选人。选举结果一揭晓，就引起了主流社会和媒体的极大轰动。西方主流媒体一致认为，这简直是德国选举的Sensation（头号 新 闻）。包括欧洲发行量最大的图片报（Bild Zeitung）在内，几乎所有报刊，电视广播电台都加以报道，当天德国所有地铁和飞机场的电子屏幕每十分钟都播放了这个选举消息。令文坛政界观察家跌破 眼镜。很多从事政党研究和选举研究的政治学者根本搞不懂，为什么You Xie从原来的排名第29名，超越到第一名。

巴伐利亚州长霍斯特•泽霍费尔（Horst Seehofer）第二天派他的秘书来问候，州长接待贵宾或出访时，他送礼还有夹带一本书《巴伐利亚》，这本书中收录了You Xie的人生故事，经营出版发行南德意志报的《南德意志》出版社也出版了我的人物传记专著。

德 国外交部杂志《德国》（DE Magazin Deutschland）以英、德、法、俄、西、葡、土、阿、汉九种语言刊登了人物专访后，欧洲华人才知道，原来You Xie的本名叫谢盛友，他1958年出生于海南岛文昌县湖山乡茶园村，1979年考进广州中山大学外语系，1988年坐火车到德国巴伐利亚自费留学，在班 贝格大学读新闻学和社会学，在埃尔朗根-纽伦堡大学读法律。

主持人说得对，德意志的确是一个非常精致的严谨的体系，德国有两样东西 是世界任何民族无法超越的，一个是哲学，一个是音乐。音乐和哲学，其实它们是相连的，德意志这个民族，其思维就是很严谨的，但是并非死板，自由是建立在一 个律的基础上，不是杂乱无章的自由，也不是机械地循规蹈矩，正像他们的音乐，严守作品的节拍和谱子上的音乐术语，却又能与众不同的表达个体的感受，既不矛 盾又不冲突。你注意观察他们的基础音乐教育，就会发现，他们的基础音乐教育的重点不在于传授技艺，而是培养用音乐作为一种工具，向外界积极地进行自我思想 观点的表达。

音乐和哲学一样的是，其根本都基于我们亘古不变的人性，这也是作为一个成为来自不同肤色和文化所普遍接受的条件。一个人的哲学 思想要被世界接受，首先要翻译成让读者能读懂的语言，第二步才能让读者对这种思想进行理解揣摩。有人说音乐是一种语言表达。那我要说它高于一般的语言表 达。既然它是一种常规情况下，母语之外的一种语言表达，我们要掌握它，就必须像对待母语一样对待它，先有感性的“语言”环境，之后有理性系统的教育，最后 让它作为一种自我思想表达，便是信手拈来的事 儿了。德国的社会语言从拉丁文向现在德语演变，它的音乐语言由巴洛克向现代主义演变。这种演变是循序渐进的，不是跳跃地。那些文献是社会，人民思想演变的 见证，是德意志民族精神的组成部分。读史可以使人明智，这是众而周知的道理。从事研究，记录社会，人文思想的发展和古典音乐的传统，同样有此功效。而且这 种方式是德国很独特的一种方式，已经形成了一种传统。他们对这种传统感到自豪，也积极致力于这些传统的传承和发扬。

我也为这种传统感到自豪，至少在音乐和哲学方面，我跟你们讲一个具体的数字，德国的中学生至少懂两种乐器。我儿子在中学时是交响乐团的首席小提琴手，钢琴也弹得不错，但是到了慕尼黑工业大学后，只能当大学交响乐团的陪衬，在教堂里永远是一个候补钢琴手。
 
 

融 入德国不是容易的事情，我们是儒生儒商，儒家文化对德国“距离产生美”，而且“天高皇帝远”，对德国人没有任何威胁。从严格意义上来讲，儒教不是宗教。儒 家不是要让人们信某个神，而是要让人们生活在一种健全的状态中，成为君子，成为真正的人。传统上，儒家并无一个严格意义上的一神教教会组织，如基督教会。 它没有在一般社会治理体系之外，另行建立一个自足的信仰体系，因为儒家没有排他性的神。
中国人在德国基本上是“融而不入”，为什么这么说呢？因为，德国社会容纳了我们这些中国人，改变国籍或没改变国籍的，在德国生活，就是被德国社会容纳，但是，我们并没有真正进入德国社会。

如 上所述，中国人与德国人之间因为没有宗教的冲突，所以在德华人基本可以相安无事地和平共处。但是，要真正融入德国社会，并非容易。首先，你的德文要好，会 说会写，通过阅读而逐渐了解德国文化，尤其是你居住城市的当地文化，当然你必须持“既来之则安之”的态度，认同德国的价值体系和法律制度，这是最基本的前 提条件。

同时，作为一个中国人，对自己传统的中国文化，最起码要保持自信，有时要具备一定程度的优越感。哪怕你已经入籍德国，加入德国人的 基督教会，你这“黑头发黑眼睛黄皮肤”，德国人永远视你为中国人，不会因为你拥有德国护照，就认为你是德国人。如果你把传统中国文化也丢掉了（其实，是中 国人，你就无法丢掉），德国人就更看不起你了，这时，你就成为一个真正意义上的流浪者，至少是一个文化漂泊者。谙熟德国文化，在中德文化的比照中，感受差 异，回望“自己”，反思“自己”，发现“自己”，定位“自己”。这是融入德国社会的一个必要条件。

“入国问禁，入乡随俗。”要融入德国社会，权利和义务是结合在一起的。有一个安定的环境，让你经商，赚钱了，也不好好纳税，怎样融入德国社会？长久下去，你参与和服务德国社会的愿望，就越来越降低，最后是麻木做人。

除了尽义务外，融入其实就是奉献。比如说，当地残障小孩的读书问题、养老院问题、本地的公益性团体和体育俱乐部，你参与多少，奉献多少。参与和奉献，又是怀着什么目的和心态，这些都是融入德国社会的“鸡毛蒜皮”细节。

融入德国社会，不仅仅是你有能力跟德国人一起读小说，写散文，最根本的是，进入他们的啤酒馆，你能找到“家乡茶馆”的感觉，看来，我们这第一代移民，没有能力做到。
怎么说呢? 识时务者为俊杰。在议会里有时我语言上全听懂了，但是还搞不清楚到底是什么回事。从政犹如“摸石头过河”，我有时侯看不清石头，看不清，也许水太深，也许水太浑浊，也许连河都找不到。

主持：
      在我印象中，历史上许多文豪都在政坛中败下阵来，比如曹植李煜，比如屈原李白，还有苏轼辛弃疾等，从而造就了“诗家不幸江山幸”的现象，他们怀抱利器，心 系苍生，却居 江湖之远，，作为有限，惟因物赋形，为山为水代言耳。我想其中的一个原因就是中国文人骨子里的不羁性灵和政治的各种机关是相违和的。所谓“君门相违怅万 里”者也。如今，那么您是如何做到成功的调济这两者的违和的，主要在于制度的平台有别，还是人物关系不同，还是个人能力的强大？
 
嘉宾：
“雅志困轩冕”一语是出自苏轼的一首水调歌头的词中，轩冕所指的是官员的车服，意思为感慨己身与东晋名相谢安一般，一心想归隐东山，却无以遂其志。在《游东西岩》一诗中，更言简意赅地道尽谢安一生的胸襟与功业。

“谢 公含雅量，世运属艰难。况复情所锺，感概萃中年。正赖丝与竹，陶写有馀欢。尝恐儿辈觉，坐令高趣阑。独携飘缈人，来上东西山。放怀事物外，徙倚弄林泉。” 这是叙述和描写谢安之所以隐居东山的原因和谢安在东山隐居期间的生活情况。苏轼认为，谢安之所以隐居东山，有两个原因：一是世运艰难，二是情有所钟。说 “世运艰难”是因为就当时的局势而言，东晋外有强敌，内部不和。谢氏家族是一个望门大族，谢安才高志大，而才高难用，志大遭妒。鑑于这种情况，含有雅量的 谢安，为避免与“儿辈”们 (指那些心怀妒意的朝中小人)作无谓的纠缠，只好隐居东山，静观其变。说“情有所钟”是因为谢安锺情山水、歌舞，而东山正是满足这些雅好的合适场所。

 
家谱记载: 宋朝福建莆田的谢文卿公为谢安后人，谢盛友为谢文卿第30 代孙

族谱记载：渊源自晋，盛于东渡……，“盛”字辈份，宋朝文卿公是东晋政治家谢安第26代孙，祖先在河南太康，后东渡福建莆田，宋朝文卿公四兄弟南移，最后定居海南文昌县。谢盛友是文卿公第30代孙。是否苏东坡与谢文卿认识，谢家族一直在研究。

 “雅志未就”。我说过，改革没有设计师。改革的力量由下而上，并不存在什么“设计师”，人无法设计改革，人可以设计制度。我发现，制度没有好坏之分，更没有对错之分，只有合理或不合理之分。

三 十年前中国为什么要改革，因为那时中国的制度百分之九十五以上的中国人觉得不合理，无法接受。像民主不是好东西一样，制度也不是好东西，没有一种制度是百 分之百的人都乐意接受的。制度的设计和实施是否合理，如何做到合理，如果你的制度只有百分之四十九（或以下）的人能接受，那么就不合理，可能你就要用武力 （比如军管）才能维持，百分之五十一以上的人都能接受的制度，可以说是可行的制度，当然能接受的程度越高越好。若百分之八十或九十的人都能接受，应该算是 比较合理的制度。

德国的制度有两样非常牢固的根基，德国宪法第一句话“人的尊严不可侵犯” ，德国司法精髓“人的私有财产不可侵犯” 。

回忆起1994年在泰国的经历。出租车司机开车带我们上路，在上立交桥时，我发现眼下的房子很破烂，我本能地信口开河：“曼谷政府真无能，这么破烂的房子，也不拆迁，影响国际都市容貌！”

出租车司机：“老哥，你以为这里是共产党，想拆就拆？”
我无地自容，这句话我一辈子也不会忘记。

中华人民共和国物权法关于私有财产范围的规定：十三条规定，公民的合法的私有财产不受侵犯。“合法的”? 诠释者谁?

如 何做到“人的尊严不可侵犯” ，“人的私有财产不可侵犯”? 当然依靠一个文明社会。而支撑着文明社会则依靠非官方、非营利性的互益组织。在德国，任何民间组织都是互益性（gemeinnuetzig）组织，分为登 记社团和非登记社团。登记社团在法院注册后，同样在税务局备案，经税务局审核后，登记社团再分为“营利组织”或“非营利组织”。获得“非营利组织”认可的 社团，享受免税（社团本身不用缴税、捐款者获得免税证明）待遇。民间社团发达程度，是衡量公民社会是否成熟和民主法治是否健全的主要标志之一。班贝格才七 万人口，登记注册的互益组织一千六百多，没有注册的团契两千多。士、商两栖的我，现在是三十六个协会的会员，我做了一些比较研究后发现，地方选举和州议会 或国会选举不同，在地方选举中，热心公益事业的人，其热心程度越高，得票越多。我想， 州长霍斯特•泽霍费尔喜欢我的根本道理在于此。

在欧 洲书写表达，时间久了，就会引起德国社会的关注，在2012年，我就被阿克赛尔•施普林格图书报业出版集团列入《书写德国新闻史的人》的立项研究纲要，列 入者除了阿克赛尔•施普林格（1912–1985 ）以外，还包括近代活字印刷术的发明人导致了媒介革命的古滕贝格（ 1400 – 1468 ），德国新闻立法的先驱国王克里斯蒂安七世（ 1749 – 1808 ） ，悲剧《丹东之死》的德国作家毕希纳（ 1813 – 1837 ），《明镜》周刊创始人奥格斯坦（ 1923 – 2002 ），联邦德国总统高克（ 1940 -  ），德国《图片报》总编迪克曼（ 1964 – ），《本月刊》创始人谢盛友（ 1958 -  ）等。这些人士的业绩和作品成为柏林新闻学院教科书的部分内容，以及学生读书研究的方向之一。

谢盛友 2015年入编德国概况出版社（Gmeiner-Verlag）出版的《德国人物志》、入编德国人物传记出版社（EDITION PROFILE）出版的《德国名人辞典》，我是华人第一位，也是非德裔第一位获得此项荣誉者。

作 为海外移民的第一代，我为自己感到骄傲，能跻身于德文主流媒体并参与国家高层决策的运作。Die Tagespost（每日邮报）是德国主流媒体之一的天主教日报，拥有强大的实力，面对欧洲主流受众，引领欧洲社会舆论并能产生强大的社会影响力。我在该 报担任专栏作家，除此之外，我2015年开始被聘为联邦政府思想库的专栏作家，还是联邦国策智库双月刊Die Politische Meinung（政治意见）和VDI nachrichten（德国工程师协会周刊）的特约撰述。

旅居欧洲28年，思考与写作，多少有些收 获，先后被西方主流媒体如德新社、美联社、《華爾街日報》、《南德意志报》、《法兰克福汇报》等29家报纸和电视台专题人物采访报道。已经有12位德国硕 士生以谢盛友的人生轨迹和竞选理念作为主线完成了硕士学位论文，其中6位是新闻传播专业的，4位是政治学的，2位是社会学的。
 
主持：
    通过上一个问题的解答，我们知道谢先生在不同的体系之间游走自如，真是自有心得，堪称“睿智”。我还有幸读过您的一篇名为《海归海不归的羞耻与人格》个中 观点可谓鞭辟入里，于谢先生从事的各种的公益活动中，有了解到您是具有者强烈的社会责任感。那么这里可不可以冒昧的请您具体谈谈作为一名“海龟”，是如何 看待自由思想、独立人格以及家国责任之间的辩证关系的，谢谢。
 
嘉宾：
我的看法很简单，没有独立的经济能力，就不可能有独立的人 格。自由就是自身由己。自由就是自己做主。自由是你拥有一种力量，依靠这股力量你可以完成你自己想做的而且必须做的事情。你失去这股力量时，就失去了自 由。没有自由的人，自身没有这股力量。当这股力量不存在时，肯定是存在一股反力量。这股反力量就是罪恶，就是魔鬼。这种罪恶存在于你自己本身，就是己内罪 恶；这种罪恶存在于你自己本身以外，就是己外罪恶。
自由并非你想做什么就做什么，天下没有绝对的自由，你自己做主的同时，不能损害他人自己做主。损害了他人自己做主，就是侵犯了他人的自由。

社会的政治法律经济企图在“你自己做主”和“他自己做主”之间保持平衡，尽可能做到“你不损害我”和“我不损害你”。有些人好吃懒做，年轻力壮不愿意干活宁肯领取社会救济，其实他已经失去了自由，束缚懒汉自由的是己内的那股反力量，就是懒惰，所以说懒惰的人是没有自由的。

自由是有力量的，每个人的己内己外力量推动着社会的车轮，社会的进步就是依靠内外交加的自由的力量。德国著名思想家腓特烈•瑙曼（1860-1919）有一句至理名言：“只当个人参与，自由社会才能成长。”

知 识分子要对社会对国家有担当。一流的知识分子是国家机器的设计者，比如德国的古斯塔夫•拉德布鲁赫（1878-1949），还有战后德国“七君子” ，他们讨论决定了《德意志联邦共和国基本法》。这些知识分子都具备独立人格和自由思想，促使德国形成和体现了现在的价值体系和人们的价值观。

二流的知识分子是国家机器的制造者，在德国以康拉德•阿登纳为代表，他们的使命感和命运都化成了血液，融入了德国的“强国梦”。普通的知识分子是国家机器的操作者，比如现在的安格拉•默克尔，他们只是操作机器，服务国家，谈不上制造机器，更谈不上设计机器。

一般的知识分子都能够保持中性，熟练操作机器。可怕的是，缺乏真正的思想、精神与价值观，沦为工具。这还不是最可怕，最可怕的是，不但成了机器的一部分，而且被机器奴役。

知识分子不但要具有学术背景和专业素质，还要具有批判精神和道义担当，进言社会和参与公共事务。我的血管里既流淌着孔子的血液，也流淌着耶稣的血液。《圣经》的十诫和“修身齐家治国平天下”始终是我为人和做官的标杆。

古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物。物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。

主持：
    旅欧学人有着自己的不同的际遇，我记得在您《旅欧学人的失落》一文中有这么一句话“无论你怎样成功，人家对你只有尊敬，没有恭敬。”对此，我还是深有感触 的，国人大多缺少的就是这种精神，反而更多体现着“奴性”一面。他 们有「万岁癖」。自古喊惯了「万岁」，无论他是谁，那怕是流氓、恶棍，只要是某领域内主宰，部曲之流就顶礼膜拜。可悲的是此种情况，在文化圈也不例外，官 本位主义像跗骨之蛆，侵蚀着部众的灵魂，让他们不知批判精神为何物，不知独立人格为何物。那么，就试着请您从旅欧学人的角度，谈谈批判精神、独立人格对文 学的重要性吧，谢谢。
 
嘉宾：
Moment (我有点急了)，批判不是文革时的批判，也不是“五毛”骂人，批判是要有判断力的。你阅读一下伊曼努尔•康德的《判断力批判》，那里主要阐明人类在理性与 感性的判断力。“纯粹理性”是指独立于一切经验的理性，“批判”是指对纯粹理性进行考察。康德认为认识论问题如不解决，哲学只能在歧路上徘徊。他首先批判 了当时欧洲流行的莱布尼茨的形而上学唯理论，指出莱布尼茨认为不需要感觉经验，仅凭人类的理性思维便可认识事物的普遍性和必然性，就可以达到真理，是“独 断”和荒谬的。康德坚决认为人的心灵不具备这种能力，人类的认识开始于经验，知识来自于理性。依康德的这一观点，人类知识的来源有两个：一个是人的感官提 供的后天感觉经验，这些经验是混乱零散的东西；另一个是人类头脑中先天固有的带有必然性和普遍性的认识能力。人类的认识活动就是用先天的认识能力对感官提 供的后天经验进行整理，才能形成科学知识，因此人们头脑中任何一个科学知识都是这两方面组成的，二者缺一不可。

要批判首先要有判断 力，2015年秋季，德国联邦议院一读安乐死法草案，那次的表决不受议会团纪律的限制，也就是说每个国会议员按照自己的智慧和态度表决，可以不与党内议会 团意见一致。此前于2015年6月1日举行了一次立法辩论，参加辩论者包括卫生部长，基督教主教，正反两方面的医师，高级法院法官，还有我这位联邦政府思 想库保守派德语专栏作家。我在批判发言中指出，孔子“生事尽力，死事尽思” 是儒学伦理道德“孝”文化的核心内容之一。这句话表达的是，父母健在时，作为子女尽可能效力﹔父母临终时尽可能在病床边，握着逝者的手，思念着养育之恩。 我深受儒家文化和基督教文化熏陶，呼吁扩建临终关怀医院，强烈抗议安乐死立法。

还有，保守的天主教国家爱尔兰成为全球第一个通过公投让同性 婚姻合法化的国家后，德国保守派内部也有人表示支持同性婚姻。身为联邦政府思想库保守派作者之一，我还是用孔子的“修身齐家治国平天下”来进行大批判。同 性恋，谁来生小孩? 没有小孩，哪有家? 家不齐，如何治国? 我们保守派尽管宽容慈悲对待同性恋人士，但反对同性婚姻合法化。国家由于养老问题的压力，恐怕会逐渐放松这方面的“管制” 。德国人生活太富有安逸，以至于现在的年轻人忘本，几乎丢失了传统价值观。年轻人不知道，如今的好生活，根本就是长期以来的保守价值体系才能造就。我们仍 然坚持，传统上“父亲-母亲-孩子”的家庭模式是理所当然的，如果保守势力不努力，传统价值将沉沦。

主持：
      一次偶然的时机和一个企业界的文友谈及贵族精神，友人说，当前可悲就是各种系统里从上而下大多缺少贵族精神，虚妄，谄媚，势利，奴性占据着大部分人的灵 魂。这也是中国教育的最大失败。他们宁愿承欢主上，得点蝇头小利，他们时常自作游戏，自作裁判，并在相互鼓吹中自娱自乐。鲁迅先生也有过类似的观点，当 然，个中人也并非都没有贵族精神，他们坚持独立的人格，但是其同侪不允许，揭发他们，密告他们，于是他们被排挤，被孤立，被妖魔化。陈独秀先生说“有独立 心而勇敢者曰贵族道德”，那么关于贵族精神，谢先生您会如何说呢？洗耳以待。。。
 
嘉宾：
1981年我写过一篇文章，题目《我们教育的失败》，主要内容是：臭老九提笔写文章骂臭老九，农民大老粗不识字不会写文章骂臭老九，难道这不是教育的失败吗？恐怕中国教育的最大失败是“文人相轻” 。

我 找出我三十年前写的《草鞋权贵》一文，我今天仍然认为， 太穷苦出身的人不宜当国家元首，再穷苦出身的人都可以当国会议员。支持民众做他们想做的事， 是国家元首的事；告诉人民应该怎么做，是国会议员的事。太贫苦出身的人，一旦掌握权力，就会拼命地抓钱、抓权。权力使人腐败，绝对的权力使人绝对腐败。我 当然理解穷人抓钱、抓权，就像我们这些三年自然灾害出生长大的人，饿肚子饿怕了，一年才看见一块肉，现在看见米饭就抓、看见猪肉就抓。

我最 欣赏的德意志宰相就是贵族奥托•冯•俾斯麦。圣经里讲“施比受更为有福”，俾斯麦德意志贵族出身，他善于“施” ，即施舍，施予，给予，提供。在1871年至1877年间的“文化斗争”中，俾斯麦制定了很多保障工人的措施，使德国成为世界上第一个拥有劳工立法的国 家。俾斯麦是一个建筑设计师，深知帝国大厦的稳固在于底层的坚实，他心中充满着贵族的荣誉与责任，以对国家的忠诚与贵族的荣誉创建了国家的上层，使得容克 和军队成为国家的支柱，他又以贵族的责任心深知，保卫自已领地上农民的小康与安全是自已的责任和义务，于是他将这责任放大，成为国家的福利，俾斯麦通过立 法建立世界上最早的工人养老金、健康和医疗保险制度，《社会保障法》编织了一张巨大的网，罩住了千千万万的贫困者，浇筑了一块雷打不动的坚实基础，把巨人 炼成了钢筋铁骨。
家齐而后国治，国治而后天下平。

主持：
    谢谢所有关注本次对话活动的文友们，更是谢谢在百忙之中，抽空接受访谈的嘉宾谢盛友先生，非常感谢，再见。

◆访后赠联：愧将拙笔酬盛友 ◆

吐凤其行，飒飒于欧，第二东山，第一声价；

曰龙之道，明明在德，四百部将，十万部民。