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野岛刚：日本与海峡两岸的爱与恨

稿源：南方人物周刊 | 作者：本刊记者 李乃清 发自上海 日期：2014-04-21

他想探讨中国大陆、日本、台湾这三地的关系，这三者历史的复杂性非常有意思，整个亚洲的历史全都在这里

野岛刚

野岛刚：

1968年生，目前为朝日新闻国际编辑部副部长。长年采访和撰写有关中华文化圈的政治、外交、文化方面报道。著有《伊拉克战争从军记》《谜一样的清明上河图》《两个故宫的离合》等。他还是微博上爱卖萌的“朝日新闻中文网”团队负责人。

两个故宫谜一样的清明上河图
 
野岛刚所著《两个故宫的离合》《谜一样的清明上河图》

1980年代末，日本大学生野岛刚第一次走入台北故宫。令他印象深刻的，不是皇家展品，而是穿着像政府公务员的导览所说的一段话：“蒋介石先生考虑到故宫文物的安全，因此在山里面盖了故宫。山挖空了做成仓库，就算中共的炮弹打下来，也不会伤到文物。”

20年后，野岛刚成了《朝日新闻》驻台北特派员，当年那座“与其说博物馆，倒更像仓库”的台北故宫对他而言仍像个谜。他被两岸故宫跌宕的命运所吸引，更好奇这背后纷繁复杂的历史，于是重走文物迁徙之路，到访沈阳、北京、南京、上海、重庆、台北……历时5年采写，完成《两个故宫的离合：历史翻弄下两岸故宫的命运》。

“中国和日本是东亚近代史的主角，‘两个故宫’可谓这部近代史的产物。日本引发的侵略战争衍生出后续的中国内战，因此产生大陆和台湾两个思维不同的区域，这个区隔造就了‘两个故宫’。我想通过故宫，描绘出政治权力与文化之深层共生结构的样貌。”

“中华民国政府推翻清朝，对于当时的中华民国，以及后来的中华人民共和国，故宫都是意义重大的政治资产。朝代兴亡交替，继承‘荣耀过去’的是文物，文物的所有人手上握有历史，也就握住了‘正统’的权威。”

2009年3月2日，郑欣淼首次以北京故宫院长身份访问台湾，与台北故宫院长周功鑫共同召开记者会，其间野岛刚举手提问直捣核心：两岸故宫院长互访令人惊奇，如果继续下去，在两岸统一前，近期故宫统一的日子是否会先到来？

“我发问后，两位院长互看一眼，露出苦笑表情。比较两人发言，可以看出微妙差异。郑院长目前不考虑‘故宫统一’，然而未来并不排除。周院长则认为对台湾来说，故宫在可见的将来也不太可能统一，但因为了解大陆方面的想法，所以不会说出否定交流意义的发言。”

“我喜欢以男女关系的例子来分析中国大陆和台湾的关系。某位男生（大陆）的目标，就是和从前就朝思暮想的某位女生（台湾） 结婚 （统一），现在与这位女生交往，嘴巴不提要结婚，却把这样的想法暗藏心中。对于这位女生而言，想要开始交往的动机，是因为可以和有钱的男生上高级餐厅（经济交流），拿到礼物（投资），虽然女性对男性的价值观有疑虑，现在还不考虑未来结婚的事，但最好是暂时不要结婚才是她的真心话。从两位院长的发言，显现了这对男女朋友对于结婚这件大事的热切程度不同。”

采写故宫时，野岛刚还收集了很多关于《清明上河图》的资料，随后完成《谜一样的清明上河图》。“2012年北京故宫在东京办展时将《清明上河图》借给日本，这幅画足不出户，但那年中日建交40周年，而且还没发生‘那个岛’的问题，中国政府友善地把这幅画借给日本，我那时觉得要写本书让日本人多了解《清明上河图》。《两个故宫的离合》描写巨大博物馆收藏文物所历经的曲折历史，从宏观角度解析中国的文化与政治关系。而这本书则是从一幅画谈起，捕捉丰富动荡的历史、宋代的繁荣、画作真伪的辩论以及政治运用的实况。从这层意义上来看，两本书可以说是以不同的手法来论述相同的议题。”

日本人崇拜宋朝

人物周刊：宣传《两个故宫的离合》时，你提到今年6月台北故宫的文物将在日本展出，具体介绍下这个展览的规模和准备？日本民众最感兴趣的是哪些文物？

野岛刚：日本民众关心的重点还是“白菜”和“肉”吧，（笑）这两件文物比较容易理解，就跟大陆游客去台北故宫参观是一样的，很多人排队看“白菜”，去年排一个小时，今年要排一个半小时。去年商议办展时日本说一定要借到“白菜”，但台北故宫回绝了，理由很简单，大陆游客每天来看“白菜”，如果看不到，“中国人会生气”。但日本展出如果没有“白菜”，带动参观的力量也会受到打击，后来请了一个日本国会议员，让台湾“立法院长”王金平向冯明珠施压，台北故宫最后同意了，但只来日本展出两个礼拜，很短，我们期待是一个月。非常严格，我们觉得很吝啬啊。

人物周刊：印象中日本人似乎对中国书画更感兴趣？

野岛刚：那是因为书画很难。对日本来说，有3样文物比较重要：书、画、陶瓷，这跟两国文化交流有关。我们从没看过青铜器，没有交流，没有兴趣。然后玉器，我们觉得那种白色或绿色的石头，我们到海边可以采到，哪里好看？会有这种感觉。我知道对中国人来说青铜器和玉器有宗教功用，后来慢慢扩散到民众。但我们对这背后的宗教、祭祀意义没有感觉。不过我们非常喜爱中国书画，所以这次展览日本方面也要求有些书法家，包括苏东坡、黄庭坚，书法作品也蛮多的。写书法只有日本、中国，华人地区韩国人放弃了，越南人放弃了。外国人来说，只有日本人写汉字。我们对书法的感情跟你们一样，从小立志要学书法。

人物周刊：你还写了本《谜一样的清明上河图》，看书里内容，你个人相当偏爱宋朝。

野岛刚：我喜欢宋朝，宋是中国古代最幸福的朝代。我们日本人崇拜宋朝，崇拜苏东坡、司马光那个时代的文人，看了很多他们的作品，苏东坡让我们都流泪了。那时候日中贸易很密切，大量文化从中国传到日本，包括佛教、茶道、艺术文化，我们统统接受，因为宋朝那时候是先进国家，有世界第一大都市。日本人对中国的印象就是宋代，所以我们心目中的中国人都是那种有文化、优雅、很大方又能享受生活的，这是宋以来在日本形成的中国人的概念，所以新中国成立后我们到了中国感到有点失望，因为大家都很紧张、很焦急，也没那么大方，很在意政治的影响，这点可能跟我们的理想有出入。

人物周刊：有人认为，日本人眼中“理想的中国”就是唐宋时期的中国？

野岛刚：大家都说唐宋，我觉得这话不对，唐和宋完全不一样，唐是贵族的时代，宋是民众的时代。唐朝的文化影响的是日本的高层，宋朝文化是进入到日本中产阶级里的，我们的天皇和贵族都受到唐朝文化影响，所以他们收藏唐朝文物非常多，他们跟着王羲之学书法。后来在日本，贵族文化慢慢下来，刚好是宋朝特别是老百姓可以享受的文化进来，所以就开始融合。宋朝真是一个很好的时代，老百姓文化开始发展，《清明上河图》里都是民众，不是贵族，但他们看起来过得很开心，没那么富裕，但已经温饱，很享受生活，中国山水画真正是在宋之后开始，包括瓷器也一样。我觉得宋可说是新的中国的开始，也是对现在中国影响最大的时代。

不理解龙应台做官

人物周刊：《两个故宫的离合》里，你把大陆和台湾的两岸关系比作婚恋中的男女，可否也用一个比喻形容下中日关系？

野岛刚：我们跟中国的关系有点像兄弟，中国是长兄，我们是很有活力、很有实力的弟弟，有时候有意见，会跟长兄对着干，打架，但中日之间的根脉总是离不开的。如果说兄弟太近的话，那就是nephew（外甥），反正是同一个血统下面的两个名字，从历史的角度来说，我们一直跟中国学习的，对中国历史文化有种崇拜，只是近代以后出现了变化，这是历史原因造成的。

人物周刊：因为历史原因，中国人对日本人的情感相对复杂，你作为日本记者来写中国大陆、台湾两岸的故宫文物迁徙历史，采访过程中有没有什么困难？怎么克服？

野岛刚：或许是在台湾采访那些老故宫人的时候，他们都是从中国大陆来的外省人，经历过中日战争，一直都被日本军队威胁，跟着文物走来走去，他们心里一定有种抗日心理，我采访他们时，这些老人家虽然愿意接受采访，但不太愿意说很多自己跟文物的故事，其中几个人态度就是“很痛苦”、“很穷”，但总的来说比较冷淡，不太合作。我看得出来他们并不喜欢日本，这种情况下，我就只能保持低调。如果采访对象是政治人物、高官，如果他有一些敌意，我可以问他一个挑衅点的问题，就算他生气，根据他的反应，就可以写稿啊，所以情况不同。

人物周刊：记得你提到自己也采访过马英九，觉得他为人怎么样？

野岛刚：采访过很多次了，2008年他当选后，我是第一个专访他的记者，后来也做过两次专访。为人很无聊，缺乏人情味，比较不太会开玩笑，采访时好像跟一个很严肃的学者对谈的感觉。（怎么看他的政绩？）他的优点是认真、清廉、有理想，还有法律背景，有活力，比如他喜欢跑步，这些都是他的魅力。缺点也很多，比如说他不懂人情，当一个政治家懂人情很重要，还有他对民意不敏感，不太会妥协，固执。马英九的政治技巧没那么高，他做台北市长做得很好，但他要做一个协调很多人利益的“总统”，可能在现在环境下比较困难吧，他支持率很低，这就是他不太理解民众对他的观感，他也无法改进，这是他存在的一个问题。

人物周刊：你和龙应台也很熟？

野岛刚：因为我在美国跟她一起看蒋介石日记，有一种朋友、战友的感觉，我跟她一年一两次见面、聊天，我们两个的观点有的不一样，但一样的观点是：中国大陆、日本、台湾这三者的关系很有意思，是个自己的题材。《大江大海》是她用自己的方式呼吁这三地要融合，这个观点我非常喜欢。而且，她处理一些事实不像媒体人那样，重视事实、资料，有点像纪实文学，但这是她的处理方式，作为一个作品来说很有意思。

人物周刊：你跟她不同的观点是什么？

野岛刚：她跟权力的距离。我个人不太希望她去当什么部长。比如说你是个作者，我也是作者，那我不要当官。我觉得文化人或作家需要一个独立的心态，任何权力都没有办法控制我的那种心态，但她也是个很复杂的人：一方面喜爱、重视文化人的自由，经常批评领导；另一方面她跟马英九的关系很好，因为她本人的理想、野心，她选择做官，这点她没明确说明为什么要做官，但对她来说做官是一种自己的表现方式，但我有些无法理解。

文人当官是中国的规则吧？日本没有这种传统，而且日本从来没有什么官员，都是武士，日本以武士为中心的政治持续到近代，武士很少理解文化上的事，政治与文化相互分离。这与文人居于政治中心的中国有根本性的不同。我前阵在日本跟蒋方舟谈论作家应该要怎么过，我们两个意见一致地认为，作家不应该跟社会有太多交往，天天喝酒，讨好别人，我们应该过一种安静、单纯、有规则的生活，才会写出好的作品。

蒋介石的“以德报怨”

人物周刊：你的新书《蒋介石与日本军人》很快要在日本出版，介绍下这本书的采访和写作？

野岛刚：这本书的采访一共用了７年，这个题比较难，收集资料、采访人物比较多，所以花了那么多时间。书的重点是讲蒋介石1949年以后的故事，蒋介石去台湾时思考为什么被共产党打败了，他知道是军队缺乏管理、思想和教育，这些最根本的军队训练不好，所以被打败，这是他的结论。他年轻时在日本受过军人教育，非常喜欢日式军人教育，所以他找了一些日本将领、参谋，总共83个，有个秘密协定，给他们好多钱，偷渡到台湾，在台北圆山饭店后边的山建一个军校，有点像黄埔军校。这个军队叫“白团”，在那里20年，对台湾国军的军人进行教育。这是个秘密的军事教育，因为日本人以前毕竟是敌人，而且对日本军人来说也有些违法，因为我们军人接受《波茨坦宣言》时，里面明确日本军官以后不要做公务机关工作，有这个条约，虽然是为外国服务，但还是在台湾为国民党担任教官，这是违法的，所以他们也是偷渡去的。“白团”这段历史一直是秘史，有人写过一点，但整个前后历史都没人写过。我通过查阅美国胡佛研究所的蒋介石日记、台湾2011年才开放的蒋中正档案，还有采访这个计划中的一些军人——当事人还有几个活着，这些材料加起来做了这么一本书。

人物周刊：查看蒋介石日记和采访这些日本军人过程中有何发现？

野岛刚：“白团”的课程里面有武士道，蒋介石也喜欢武士道，他跟学生一样上很多课程，很兴奋地在日记里写，武士道是一个“舍命取义”的思想，他很感动。在短短10年内，他说到“白团”中的日本军人非常多，其中有一些很有趣的记载，超过100个。

日本军人觉得蒋介石的这个计划是“以德报怨”。蒋介石1945年8月15日在南京发表一个演讲，说我们要用宽容的态度对待日本人，这个演讲在日本非常有名，让日本人感动流泪，在后来的中日交流中“以德报怨”这个概念是蒋介石提出的。所以日本军人第一个动机是想要帮蒋介石反攻大陆。第二个理由，在战后的日本，军人实在没饭吃没工作做，他们都是罪犯了，但他们年纪四五十岁，有家庭要负担，所以“白团”开始时，很多人愿意参加，这也有生活上的需要，因为提供的条件超好，给他们外籍教官的特殊地位，提供一个公寓，薪资是当时在日本大学毕业的人拿到的薪水的３到５倍，很高，也提供他们在当地的住宿、消费、车马、翻译、吃饭，全部都靠国民党。

人物周刊：写这本书的动机是什么？

野岛刚：我想探讨日本、中国大陆、台湾这三地复杂的、有因缘的、爱恨的关系，整个亚洲的历史全都在这里。就像我写故宫历史，如果日本没有打到东北去，故宫文物就不必要到南京去；日本没有发动中日战争，这个文物没有必要到四川去；如果日本没有被打败，这个文物可能就被日本人掌握了；如果国共内战蒋介石没有被打败，那么文物没有必要去台湾。那个时候的台湾为什么国民党能够接管？因为日本在战争中输了，所以台湾我们交给中华民国。所以中国大陆、日本、台湾这三者历史的复杂性非常有意思，在故宫问题上可以反映出来，同时蒋介石的“白团”也是一个角度，只是题目换了，我写的都是这三者关系，虽然写到一些敏感问题，但力求客观、公正，这是一个学术性作品。

（实习记者徐雨峤亦有贡献）