设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 论  坛 博  客 视  频 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
 
老贫农的博客  
随感  
网络日志正文
请看两位博主的有趣辩论 2021-05-13 13:30:27

请看两位博主的有趣辩论

近日一草博主转发了一篇文章,题目是《毛泽东的力量》,(https://blog.creaders.net/u/11405/202105/404245.html)主要观点是:毛泽东专制制度的建立和维持靠的是愚昧、软弱的中国人民,所以愚民们应该承担一部分责任。雨村博对此观点表示不认同,于是有了如下的辩论。这两种观点都有一定的代表性,大家看看谁说的更有道理。

雨村

【没有顺从独裁的被统治者,也就不会有专制统治】

这个观点是错误的!本末倒置。作者把产生专制制度和专制暴君的责任都加到被压迫者头上。专制制度才是产生专制暴君和愚民的根本原因。愚民是因为专制暴君搞一言堂宣传灌输造成的,就象毛时代和习时代一样。希特勒德国、苏联、朝鲜等极端专制国家无不如此。在八十年代中央主张思想解放,中国的愚民就少了很多。现在又搞思想控制,回归毛时代,愚民又多起来了。

一草

顺从独裁的愚民和专制统治相辅相成共存。

这和“先有鸡还是先有蛋”的问题差不多,谈不上哪个【观点是错误的!本末倒置。】

雨村:

顺从独裁的不一定都是愚民,在专制暴君的残酷统治之下,不论是愚民还是明白人都必须顺从,否则只有死路一条,在毛时代是如此,在满清异族统治之下也是如此。所以不能把矛头指向被压迫的人民,不是他们的顺从带来了专制制度,而是专制制度迫使他们不得不顺从。这不是“先有鸡还是先有蛋”这种扯不清的问题。专制制度是造成顺从和愚民的根本原因,不是什么“相辅相成”的关系,不能对专制暴君和被压迫的人民各打50大板。

一草:

你说“专制制度是造成顺从和愚民的根本原因”的意思,是否指“专制制度”在先,“造成顺从和愚民”在后?

那请问,你认为在先的毛时代“专制制度”“专制暴君”又是先从何而来?

若无“顺从和愚民”同存同在,毛时代的“专制制度”“专制暴君”又何以得存、得以恣意施虐施压迫?

   再问得直截了当些,若无愚民相辅,毛何以得大位?若无愚民相辅,毛共专制如何得以产生和延续?

雨村:

【你说“专制制度是造成顺从和愚民的根本原因”的意思,是否指“专制制度”在先,“造成顺从和愚民”在后?】【你认为在先的毛时代“专制制度”“专制暴君”又是先从何而来?】

答:可以直截了当地说,“专制制度”在先,“造成顺从和愚民”在后。

毛时代“专制制度”“专制暴君”从何而来?这个简单的历史事实你怎么会不知道?“枪杆子里面出政权”,是用暴力夺取的!不是先由愚民选出来的。在1949年前后,中国有那么多拥护共产党、崇拜毛泽东的愚民吗?没有!都是后来被洗脑洗出来的。

满清刽子手用屠杀征服了中国,哪一个再愚蠢的汉族人也不会支持这种野蛮的异族征服者,你说满清专制政权的建立跟中国的愚民有什么关系?不论苏联、朝鲜还是红色高棉,哪个共产专制政权不是用暴力抢夺的?

所以说先有专制政权(制度),后有愚民,愚民是专制制度制造出来的,不是传统文化造成的。只有推翻了专制制度,让人民知道真相,才能唤醒愚民。当然在推翻专制制度的过程中也需要同时唤醒愚民,但是只要专制制度还强势存在,这种唤醒的工作对大多数愚民来说效果甚微,只能对少数明白人起作用。

结论:我们要把矛头对准专制制度和专制暴君,而不是被专制制度压迫和愚弄的人民!也不要怪罪中国的传统文化。

一草:

请问,毛用暴力夺取政权是由他个人所为,还是由暴民愚民来实现的?

同样,「哪个共产专制政权不是用暴力抢夺」是由暴君个人所为,还是由暴民愚民来实现的?

雨村:

  按照你的这种逻辑,毛泽东、斯大林、希特勒和布尔布特等暴君一点罪恶都没有,他们都没亲手杀过人,全怪他手下的愚民。古今中外,凡是能拉起一支队伍的土匪、军阀,都有办法控制他的部队,不管他手下的士兵是愚民还是聪明人,都必须执行长官的命令。二战后对德国和日本战犯的审判,审判的对象都是高级将军和政府高官,审判过普通士兵吗?

一草

【按照你的这种逻辑,毛泽东、斯大林、希特勒和布尔布特等暴君一点罪恶都没有,他们都没亲手杀过人,全怪他手下的愚民。】

你这话只反映出你认识里的误区,或是你从一个极端(暴君负全责,愚民毫无责)跳到另一个极端(暴君一点罪恶都没有,...全怪...愚民)。

事实上,文中【任何一个专制政体的产生和延续,都是统治者和被统治者共同创造并加以维持的。没有顺从独裁的被统治者,也就不会有专制统治。具体到中国的历史和现状,没有深厚的封建主义传统所培养起来的中国人的奴性,中国的专制主义决不会如此长久、如此肆无忌惮。】这段话的要点在于【...专制政体的产生和延续,都是统治者和被统治者共同创造并加以维持的。】

此话绝非指【暴君一点罪恶都没有,...全怪...愚民】。也非【对专制暴君和被压迫的人民各打50大板。】

比较理性的理解可以是,专制暴君【不啻千古罪人】;暴民愚民够不上【千古罪人】,却也有因【愚昧和软弱】、【被长期压抑、无处渲泄的攻击欲和破坏欲】而对【专制政体的产生和延续】负有至少一部分与专制暴君【共同创造并加以维持】之责、并对【大破坏和大毁灭】起了推波助澜的作用。

雨村

【专制政体的产生和延续,都是统治者和被统治者共同创造并加以维持的。】

专制制度是统治者和被统治者共同创造的?奇谈怪论!还是举满清统治中国的例子,难道残暴的满清政权是亿万汉族人和入侵者共同创造的?

   这种观点的根本错误在于为专制制度和专制暴君减轻罪责,让可怜的被压迫者承担一部分责任,言外之意你们被压迫是活该,是自找的。

一草

反问一下,难道残暴的满清政权是满清皇帝独自创造的?创造满清政权有无满军满民的份?有无众多汉民汉奸的份?

看来,你一旦陷入“根本错误”“减轻罪责”“活该”“自找”等(带有自设靶自打的)认识误区,就很难自拔。

雨村:

有一个恶霸凭借一伙黑社会的打手抢夺了村长的职位,辱骂、殴打一个瘦小的无辜村民,一个旁观者说:村长打人不对,可你这个村民也不对,为什么这么软弱、顺从,为什么不反抗?你也要承担百分之三、四十的责任。你同意这个旁观者的意见吗?

                                        (2021.5.13)


浏览(3129) (97) 评论(29)
发表评论
文章评论
作者:一草 回复 雨村 留言时间:2021-05-19 07:16:22

雨村:

真理越辩越明,这个话题已经讨论得比较透彻了,你可以关注其它重要问题了。我们的大方向基本一致,只是有点小的认识分歧。我佩服你敢想敢说的精神,也佩服你不服输的劲头。


一草:

【我们的大方向基本一致,只是有点小的认识分歧。】


基本上同意。


你应当考虑一下,你那【百分之百的罪责都在专制制度身上,被压迫者是无辜的】观点很可能是受了党编教科书的影响。


【百分之百的罪责都在专制制度身上,被压迫者是无辜的】观点,与党编教科书的宣教内容是一致的。耄党一向以代表被压迫者自居,自称其制度是人民民主专政,是多数人对少数人的专政,从根本上否认其专政制度正是类同于封建帝王的专制制度,否认其夺取政权是依靠了受其煽动欺骗(包括了很多知识分子)的大量暴民愚民,否认在其专制制度下,亿万民众是被愚弄的受压迫者。而其专制政权得以维持延续,正是由耄党压迫者和受压迫被愚弄的众多愚民一起完成的。


此转文的论述是对党编教科书宣教内容的揭露和批判。你一时接受不了,有可能深思后会慢慢想开。


回复 | 0
作者:一草 回复 雨村 留言时间:2021-05-19 05:55:39
作者:一草 回复 雨村留言时间:2021-05-17 15:54:37

你【欢迎是指对欢迎的对象很喜爱并寄予希望】这话才好笑。


你对初识的新同事、新上司、新邻居、新...说声欢迎就是表明你已对她他们【很喜爱并寄予希望】?你不觉得这种话肉麻可笑?


回复 | 0作者:一草 回复 雨村留言时间:2021-05-17 15:41:12

【稍关心点时事的百姓大多都盼尽快结束战乱,回归日常和平年代。】【【带有简简单单期盼早日结束战乱的愿望】而接受迎合共政权的到来,乐观其成。】正是对【中共夺取政权伊始,曾受到数亿人民的支持和欢迎】的讲解和补充。也是进一步对你【欢迎是指对欢迎的对象很喜爱并寄予希望】、(到了共党打下南京后)【支持共党的仍然是极少数】可笑谬论的驳斥。

哪有什么【后退一步】?


回复 | 0
作者:雨村 留言时间:2021-05-17 15:06:16

一草:

请问:两位老先生讲的和本人所言【稍关心点时事的百姓大多都盼尽快结束战乱,回归日常和平年代。】【带有简简单单期盼早日结束战乱的愿望】而接受迎合共政权的到来,乐观其成。有何矛盾?

雨村:

你说“中共夺取政权伊始,曾受到数亿人民的支持和欢迎”,而两位老先生的跟帖都是不同意你这句话的,都证明没有国统区老百姓欢迎共产党占领这回事。然后你又后退一步说:“【带有简简单单期盼早日结束战乱的愿望】而接受,不就是欢迎吗?”到底是谁在偷换概念?谁在狡辩?你这样生拉硬扯地把“接受”等同于“欢迎”,不是有点好笑吗?共产党占领国统区,不象有人到你的公司去求职那样,你可以接受也可以不接受,根本就不存在老百姓接受不接受的问题。不管老百姓接受还是不接受,共产党都要去强占,更谈不上接受就是欢迎了。


回复 | 2
作者:雨村 回复 盘桓 留言时间:2021-05-17 15:05:21

【文革如果发生在美国,美国的一位著名女科学家在被“红卫兵”剃成“阴阳头”后,还会按时去上班吗?】

你这句话想说明什么问题?

回复 | 0
作者:一冰 回复 雨村 留言时间:2021-05-17 06:54:07

幸好不会有那一天,共军只会被美军灭了,只是美军也会付出相当的代价。

回复 | 2
作者:盘桓 回复 雨村 留言时间:2021-05-17 03:05:07

请问雨博,文革如果发生在美国,美国的一位著名女科学家在被“红卫兵”剃成“阴阳头”后,还会按时去上班吗?

回复 | 0
作者:雨村 回复 盘桓 留言时间:2021-05-17 00:55:41

【中共专制集团和金家王朝之所以能够长命百岁(估计会),不能不说和这片土地上的人民逆来顺受、觉醒的晚有关。】

专制制度如果长命百岁只能说明独裁者残忍、无耻,与人民的觉醒与顺从基本无关。你说他们怎样做才能推翻专制统治?请你指导一下。也许你会说大家一起行动起来就可以推翻统治者,可是统治者允许你这么做吗?特别是在现代,通讯和交通特别发达,任何地方出现一点火星,都会被迅速扑灭。


回复 | 1
作者:盘桓 回复 盘桓 留言时间:2021-05-16 20:43:50

是“甘受胯下之辱”。

回复 | 0
作者:盘桓 留言时间:2021-05-16 20:29:37

被压制、受愚弄的人民没有罪责,这点没有异议。

但几千年的封建传统,也的确造成了东西方文化的差异。比如:韩信为了得到一本兵书,感受胯下之辱,并在民间广为传颂;著名物理学家何泽慧(钱三强的夫人)在文革中被红卫兵剃成“阴阳头”(半边光头),第二天照常上班,而受到表彰。这对于西方人来说,是很难理解的。再有就是深入人心的一句古训:自扫门前雪,莫管他人瓦上霜。

中共专制集团和金家王朝之所以能够长命百岁(估计会),不能不说和这片土地上的人民逆来顺受、觉醒的晚有关。

回复 | 0
作者:雨村 留言时间:2021-05-16 15:00:44

一草:

小结一下:

1、你推崇的观点【没有顺从独裁的被统治者,也就不会有专制统治】,错误在于:让受害者(人民)为加害者(专制制度和专制暴君)分担一部分责任,实际上就是减轻专制制度的罪责。我的观点是,百分之百的罪责都在专制制度身上,被压迫者是无辜的。我这里所说的被压迫者是指全体人民,不是指某个个人。某些个人在文革中犯下坑害他人的罪行,这个个人(比如打死老师的)当然要负责任。

2、说中国的传统文化造就了愚民和顺民的观点也是错误的。苏联和北朝鲜的人民没有受中国传统文化的影响吧?为什么他们在专制统治下也服服帖帖?关键在于专制制度太残酷,不服从就是死路一条。


回复 | 0
作者:雨村 留言时间:2021-05-16 00:46:36

一草博:你说“中共夺取政权伊始,曾受到数亿人民的支持和欢迎”在逻辑上就讲不通,因为除了“解放区”之外,在国统区,不论是城市还是农村,人们从来没见过共产党的人,也不会有人宣传共产党的英明伟大,只有国民党对共产党的负面宣传(当然远远比不上共产党的宣传力度),人们对共产党很不了解,不知道他们以后会干好事还是坏事,所以不可能出现“支持和欢迎”,只能是抱观望态度。如果在确实心里支持和欢迎,在行动上一定会表现出来,一定会上街欢迎。在共产党的电影里就有欢迎的场面(电影《东方红》里有),那是凭空编造出来的。

老先生说“‘受无地的农民欢迎’可说”,他的意思是你可以这样说,不是承认有这回事,因为他是上海人,不了解农村,他不能随便否定。我的老家在农村,我就可以说没有这回事。因为分田地是一、两年以后的事,共产党刚来的时候农民对他们无所谓,既不欢迎也不反对,跟上海市民一个样。


回复 | 0
作者:雨村 留言时间:2021-05-15 23:31:07

有位网民叫kshdjj的老先生在一草博文后面跟帖,讲了自己亲眼所见的“解放军”进入大上海的情景,证明根本就没有人民群众“支持和欢迎”这回事。下面括号中是老先生的跟帖:

【一草,你的基本点来自“中共夺取政权伊始,曾受到数亿人民的支持和欢迎”就压根儿没这回事。艰辛的夺权可说,“受无地点农民欢迎”可说,要说是”数亿人民的支持和欢迎“不可能。

我当时就站在上海的四川路街边,看到来了一批陌生人,大家都不知他们来干什么,你说的“欢迎”,有选举的统计数据?这就是瞎说了。

新统治者一掌握政权,陆续枪毙了数百万旧政权人员,又因饿害死了不能离开村庄讨饭的数百万农民,太残忍了。人们的心里会“欢迎”?不说而已。】


回复 | 2
作者:ida 回复 雨村 留言时间:2021-05-15 17:52:28
同意雨村的观点,如果中国的民意都被毛的文革洗彻了,那就不会有粉碎文革前后那样激烈地反弹,那样连本该是正常的教育,文艺,科技活动都能使人欣喜若狂的时代。只能说人们被压抑得太久太苦。
这两日网上讨论中国二次文革的问题,这种可能性几乎是零。纵然习近平有通过新文革(反腐的同义词)强化个人统治的意图,但他心有余而力不足。中国人已经在发展经济,勤劳致富的道路上狂奔了四十余年,没有人能够阻挡这种趋势。况且红二代的红利,工农兵学员与文革的亲缘关系,到他这一代已成绝代,已无能为继。
对中国广大民众的信任是所有讨论中国未来的基础。是中国人民的勇敢智慧,刻苦辛劳,才将今天的中国奉献于世,才让对手们惊呼“这是最后的斗争”。如果中国的国力赶超一流大国,那么海内外反华声浪将会小得多。同时由于外部干预减轻,中国国内的民主化进程也会加快。
万维上有一批人是专门反华的。他们反中国的文化,历史,甚至是自己所属的族群,这些大部分与中共无关。这样仇恨中国人民,仇恨这个国家,还指望在中国能走民选的道路上台吗?那绝对是没有一丝可能的梦想。
回复 | 2
作者:雨村 回复 frank_ly 留言时间:2021-05-15 17:50:45

你举的东西德国和南北朝鲜的例子很有说服力。原本两边的人民是一样的,建立专制政权的一边不是因为人民的愚昧和顺从,而是因为专制制度太残暴了。

回复 | 2
作者:雨村 回复 一冰 留言时间:2021-05-15 17:39:41

你想得太简单。如果强大的有组织的美国军队都被共军消灭了,美国老百姓手里的枪还能对付强大的共军吗?只能对付抢劫犯。

回复 | 0
作者:frank_ly 留言时间:2021-05-15 15:25:02

同意雨村的观点。当年原本是一个国家,后来被分去一半实行共产专制的有东德国和北朝鲜。对比没有被共产专制的另一半人民,显然,共产专制不是因为有顺民,而是因为有专制政权。类似监狱犯人不是顺民,是被迫顺从。

回复 | 4
作者:一冰 回复 雨村 留言时间:2021-05-15 14:03:21

美国人手里有枪,共军如果占领美国,那将会到处是一种现象:若是那豺狼来了,迎接他的有猎枪。

土共自己生活得野蛮,还总想实现其古老且低级的欲望:统治全世界。你若比人家先进,还情有可原,例如二战后美国对日本的一段统治,让日本社会直接进入民主。土共一帮愚昧凶残的土鳖,如果他们敢到我们这边来,我都会拿起枪对付他们。

经您一提醒,我得去练练打靶了。

回复 | 0
作者:古林风 留言时间:2021-05-15 06:42:30

前提不清。 美国是由英皇专制殖民地脱胎,而建国领队大部分是奴隶主,而且死不悔改,例如华盛顿革命后坚决不放弃自己庄园的奴隶们。 他们明确反对民主,所以宪法根本不提民主两字。 如果选举权是民主的标志,美国到1964年才取消对黑人民主的各种限制,美国已经建国近200年。 1964前美国是民主还是专制?

回复 | 3
作者:雨村 留言时间:2021-05-14 18:54:25

一草:

【那"一伙黑社会打手"决不只是“被收买的1%”,就如被耄煽动起来千万上亿文革造反暴民、对耄顶礼膜拜的愚民,岂止1%?】

雨村:

文革暴民愚民确实不止1%,但那是在共产专制建立之后,通过17年的愚民宣传制造出来的。在1949年没有那么多愚民,那时的老百姓对中共根本不了解,既不拥护,也不反对。

一草:

【中共夺取政权伊始,曾受到数亿人民的支持和欢迎。这是历史事实。】

雨村:

这不是历史事实,那是中共的宣传机器制造出来的假象。

我说的1%是指中共的专政(镇压)工具——军队、警察、官员等。


回复 | 1
作者:雨村 回复 gmuoruo 留言时间:2021-05-14 14:00:58

【一旦美国失守,极权就是人类的终局了。】

同意这个说法。


回复 | 2
作者:雨村 留言时间:2021-05-14 13:49:37

一草博:【1,那村民只是一员,代表不了一众村民或民众;

2,那"一伙黑社会打手"正是与专制暴君暴政相辅相成的暴民愚民中的一部分。】

雨村回复:你理解反了。那被打的村民正是被压迫的全体村民的代表。而那"一伙黑社会打手"是统治者的镇压工具,不再被认为是普通村民。就像现在中共的军队和警察,只是维稳工具,是统治者的屠刀,不再属于14亿人民之列。

统治者的镇压(维稳)工具虽然来自人民,但那只是人民中被收买的1%,不能代表占比99%的人民。中共利用几百万军队夺取政权,此时的军队就是一个中共屠刀的概念,不能代表5亿人民,不能说中共在5亿人民的支持下夺取了政权。一草博之所以认识错误,是因为把者二者搞混了。


回复 | 2
作者:gmuoruo 留言时间:2021-05-14 13:35:34

苏俄红军差点解放了欧洲,先被波兰挡住,后被希特勒搅局。二战后欧洲全靠美国保护才得幸免。

美国是得了地利,更安全些。

极权是无底深渊,一旦掉下去就别想凭己力再爬出来。

不要高估人的力量,欧洲人早不如美国人,而美国的将来也很难讲。

一旦美国失守,极权就是人类的终局了。

回复 | 3
作者:雨村 回复 一冰 留言时间:2021-05-14 13:01:39

【不过这种专制在美国法国肯定行不通,那是不自由毋宁死的民族,民意基础让这种统治不可行】

如果共军“解放”了全人类,占领了美国和法国,照样可以建立起红色专制政权,不服的就消灭,剩下就是顺从的了。为什么几十万满清军队能占领并稳固地统治中国300年?靠的就是残酷镇压,不怕你不服。希特勒占领了大半个欧洲(包括法国),被占领国的国民有几个服的?不服你又能怎样?

所以不论是具有中国的文化传统还是欧洲的文化传统,都对抗不了专制统治的残酷镇压。

回复 | 3
作者:gmuoruo 留言时间:2021-05-14 12:40:21

一草自认是个红二代,她父亲也是个愚民么?

回复 | 0
作者:一冰 留言时间:2021-05-14 01:04:19

呵呵,真理越辩越明,两位从不同角度论证观点,让思考更加丰富细致完善。

我也思考过这个问题,苏联属于欧洲,有文学音乐传统,可是斯大林统治时期社会也是噤若寒蝉一片肃杀。

不过这种专制在美国法国肯定行不通,那是不自由毋宁死的民族,民意基础让这种统治不可行,可如果这种专制换一种形式,换一个高大上的名称呢?

回复 | 1
作者:liucarl 留言时间:2021-05-13 16:08:20

专制制度的建立有可能是历史的偶然,小概率事件。比如俄罗斯在1919,美国在2020.


专制的维持和建立的机制不见得一样。建立可以靠谎言,维持需要靠暴力。

回复 | 7
作者:特有理 留言时间:2021-05-13 15:04:07

说句不带偏见的话,一草阐述的前提很明确地说明了是“专制制度的建立和维持”。这是其立论的基础。在这个基础上,她的结论就是对的。而雨村观点的基础,是专制建立以后如何。

这就像逻辑电路的状态,导致状态建立和状态的保持是不同的概念。背后对应的自然本质是不同的。而许多类似讨论却根本分不清二者的概念差别。于是各说各话。

回复 | 4
作者:gugeren 留言时间:2021-05-13 13:45:38

这位一草博,老是拿着手电筒照别人,却照不到自己。

我一再跟她说,现在拜登已经不存在了,连贺锦丽都要在假白宫里自称总统了【这样叫,当然是要背着美国大众的】。

为什么贺锦丽那么大胆?因为她知道拜登已经不存在这个世界上了。

而为什么一草博仍然还是相信拜登是个大活人呢?

这说明:是先有鸡呢,还是先有蛋呢?

就是说,是先有拜登呢,还是先有一草博的对拜登的无限信仰呢?

呵呵!

回复 | 7
作者:体育老师 留言时间:2021-05-13 13:44:52

先有鸡还是先有蛋?扯不清的!

回复 | 4
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2020. CyberMedia Network /Creaders.NET. All Rights Reserved.