天則雙周論壇 第526期

共和國沒有神話——有關馬寅初不得不說的故事

時　間： 2015-06-19

地　點： 天則經濟研究所會議廳

主講人： 梁中堂

主持人： 趙農

評議人： 胡治安、章立凡、穆光宗、李建新、張曙光、盛洪

版權所有： 天則經濟研究所，轉載須註明出處。

主講人簡介：上海社科院教授

學術背景：第九屆全國政協委員，國家級“有突出貢獻的中青年專家”

研究領域：人口學

實錄

趙農：

天則所第526次雙周學術論壇現在開始。我們有幸請到了梁中堂教授，他今天主講的題目是“共和國沒有神話——有關馬寅初不得不說的故事”。主講一個小時到一個半小時，然後大家評議和討論。

梁中堂：

感謝天則所給這個機會。北京天則所是我國經濟學界的一面旗幟。20多年來，作為獨立的民營研究機構，作了不少的重大課題研究，為推動我國的經濟改革，為經濟學的發展，貢獻了不少的現代理念。所以，首先向天則所表達我的崇高敬意。

今天講馬寅初的問題。在我的認識里，馬寅初不只是人口學界的問題。雖然許多年來，人們認為馬寅初為控制人口和實行計劃生育做出了重大貢獻。但是，馬寅初的意義遠遠超出了人口學界和計劃生育領域。事實上，幾十年來，關於馬寅初的研究，馬寅初的話題，存在於更為廣泛的領域。70年代末，“馬寅初神話”逐漸形成以後，國內外有關中國歷史文化的研究，社會學和政治學，都曾以此為基點，引申出許多故事。

首先，講一下我現在的題目，且叫做題解吧。“共和國沒有神話—有關馬寅初不得不說的故事”。為什麼有這個題目呢？馬寅初是人為的神話，或者神化了馬寅初。不過，我覺得在深化過程中，馬寅初卻是無辜的。1979年開始神化馬寅初的時候，他已經將近100歲了。而且，1961年至1962年，馬寅初就開始雙腿行動不便，以至下肢癱瘓。文化大革命中，大約70年代初，90歲的高齡了，又連續做了兩次直腸癌手術。所以，對於這麼一個老人，應該判斷其當時已經沒有正常的行為能力。當包括家庭在內的全社會神化他的時候，他作為一位高齡老人是沒有責任的。現在把他拿出里再講，好像有點不厚道、不人道。但是，這又是一個30多年前被神化了的問題，不解決這個問題，則嚴重影響人們正確理解歷史和現實。所以，這是一個不得不說的問題。

使用這個題目還有一個方面，就是研究十多年的馬寅初，知道馬寅初其實是位傳統的人，既有其善良純樸的一面，也有世故、圓滑的一面。馬寅初善於經營，精於算計，甚至還有點工於心計。按說，這也是一個普通人的作為，把那些有關馬寅初神話的背景講清楚，把神化了的馬寅初從神壇上請下來就算了。但是，問題並不這麼簡單。2010年，我的《馬寅初事件始末》發表以後，有個出版社準備出版小冊子。但是，當他們報選題的時候，有關部門提出要讓中央有關研究單位審查一下。結果，將我的文章報送這個中央級別的研究單位後，經半年多也不置可否，出版社也就不敢出版了。後來，這本書在另外一個出版社作裝幀設計時，封面上放置了一個很正統的馬寅初的標準像。其實，我的書就是要將馬寅初這尊神從神壇上請下來，所以，我反對用這個封面。書出版之後，上海一家大報先是想我建議在報上發一篇我的文章，我則提議第三者寫篇書評。當人家寫出評論後，報紙將評論稿大量壓縮的同時，有放置一個馬寅初的大頭像，其實是和評論內容不協調、不倫不類。再後來，就是上個月北京一家大報的理論部，把我的稿子整理出來，最後還是被老總槍斃了。所有這些情況，都是因為在正統的意識形態里，馬寅初這尊神太“高大上”了，我們需要還原歷史上本來的馬寅初，——一個平平常常的老頭，甚至有的時候還有些負面的普通人，也就是《人世間沒有神話——有關馬寅初本不想說得故事》。

馬寅初這個神話是在上世紀70年代末、80年代初形成的。在這個時期，我們國家的計劃經濟走到了盡頭。也就是在我們實踐上離開計劃經濟軌道的時候，卻很快又形成了現行的計劃生育制度。所謂計劃生育，就是由政府管制、給老百姓發放指標的生育制度。它是在過去幾十年政府倡導節制生育的基礎上，70年代末至80年代初推行極為嚴厲的“一胎化”生育政策情況下，迅速形成的。與此同時，因為實踐的需要，當人們從神壇上把毛澤東請下來的同時，卻製造了一個比毛澤東還要英明的一尊神。這尊神的主要內容是：

50年代初期，民主人士馬寅初潛心研究社會主義人口問題，先於黨和政府提出了控制人口和實行計劃生育的主張。毛澤東曾經把馬寅初請進中南海暢談人口問題，並聽取馬寅初的建議，實行計劃生育。但是，1958年以後，毛澤東又反悔批判馬寅初。馬寅初面對康生和陳伯達的批判，表現出錚錚鐵骨，發出誓言：我雖年近八十，明知寡不敵眾，自當單身匹馬，出來迎戰，直至戰死為止，決不向專以力壓服而不以理說服的批判者們投降。

“錯批一人，誤增三億”。因為政府放鬆了計劃生育，中國人口從6億猛增到9億。20多年的實踐證明，真理在馬寅初一邊。1979年，黨中央批准北京大學為馬寅初平反。1982年馬寅初逝世以後，新華社在黨和國家弔唁馬寅初的通稿里，給了馬寅初更高的頭銜，說是“我黨真摯諍友”。這個評語不僅說馬寅初曾經與毛澤東面折廷爭、公開爭論過，而且被歷史證明是正確的一方，——一個比毛澤東偉大的神。

可惜，實際情況不是這樣。我從1978年開始進入計劃生育和人口研究領域，發現計劃生育與黨和政府的其他各項工作都不相同。黨的其他各項工作大都在過去有左右的搖擺，前幾年是這樣一種理論，過幾年又被另外一種理論所否定，發生搖擺。但是，計劃生育從1953年開始提出避孕和節育以後，一步一步總是往前推。有的時候，譬如政治運動壓過來的時候，抓的不是很緊；另外，這麼大的國家，可能有些地方發展得不平衡，卻從來沒有出現過反悔或者被否定。計劃生育一直都直線發展，沒有反覆，可說是黨和政府各項工作中的唯一。特別是1962年，黨中央國務院提出計劃生育是社會主義的既定方針。1982年，黨的十二大又把它提高到基本國策高度。哪裡有過被否定、被取消？

另外，馬寅初這尊神被製造出來後，卻給人一種印象，就是有關我國基本國策這麼重大的方針政策，竟然不是來自於黨的領袖，而是由一個黨外的知識分子提出來。幾十年來，這對體制內的整個知識分子影響很大，似乎一個一般的知識分子，只要你有正確的東西，就能夠得到黨和政府的認可，就能夠把它轉化成黨和國家的政策。

歷史上的馬寅初並不是這樣。馬寅初其實是中華人民共和國建國之初的一個大官，是以毛澤東為主席的中央人民政府委員會委員，那是集國家最高行政權力與立法為一體的國家機關。馬寅初能當這麼大的官，是與毛澤東的特殊關係。許多年來，人們大都接受的是馬寅初和周恩來總理有很深的交往。其實，馬寅初與毛澤東更早就有交集。1919年至1920年，馬寅初擔任北京大學第一屆的文科教務長，毛澤東未來的岳父楊昌濟在哲學系當教授。楊昌濟去世的時候，經濟很困難。那時正好又發生北京政府拖欠教師的薪餉，校長蔡元培和胡適、馬寅初、陶孟和共同發布公告，動員師生為楊昌濟募捐。毛澤東此時正好因為代表湖南民眾驅逐軍閥張敬堯，赴京請願，所以也在北京。這個時候的毛澤東要比楊開慧兄妹年長，少不了幫助楊家處理喪事。胡適、馬寅初、陶孟和對楊家的幫助，毛澤東一直銘記在心。所以，新中國以後，毛澤東對馬寅初、陶孟和，以及梁漱溟、許德珩、周炳林等師生，都照顧有加。

許多人不了解這個背景，都以為馬寅初僅憑着反對蔣介石，然後就有那麼高的地位。其實，反對蔣介石的人有的是，有不少甚至還有黨派背景，解放前比馬寅初更有地位，毛澤東也未必就給他們馬寅初這般高的待遇。有一個鏡頭，大家就可以具體了解馬寅初的政治地位。1949年10月1日，毛澤東在天安門上宣布中華人民共和國中央政府成立的時候，馬寅初就站在毛澤東右側稍後一點。如果翻檢人民日報，在50年代初期，中央人民政府委員會的許多會議，馬寅初都有參加。要知道，中央人民政府委員會雖然包括毛澤東等領導人在內有51位委員，但不說的人因為各種原因都是不參加中央政府會議的。馬寅初卻常常是參加的。1955年，供給制改為工資制的時候，毛澤東、朱德、劉少奇等人都是國家行政二級，馬寅初是三級，可知其位有多高。早在50年代初期，政府就為他配備了秘書、警衛、廚師，配置了吉姆轎車，寬敞的獨家住房，等等。

馬寅初是一位相當傳統的人，他就曾說過：“我不能無功受祿啊！”。所以馬寅初很感激黨和政府對他的優待。在這樣的情況下，馬寅初給中央政府出了許多主意，寫有大量為黨和政府方針政策解讀的文章，特別是為1951年的知識分子改造運動，起到了別的任何人都無法起到的作用。關於知識分子改造，需要特別提出。知識分子應該在社會主義時期接受改造，這個提法並不是毛澤東的創造。有人把它當作毛澤東的心理障礙，由於在北京大學圖書館當管理員時受到了北大的大知識分子的歧視，產生心理缺陷，為報復知識分子才實行改造知識分子的政策。事實不是這樣。這是馬克思列寧主義無產階級專政理論的組成部分，比如列寧在十月革命前的《為什麼蘇維埃能夠保持政權？》一文中就提出，工程師、統計師、農藝師等等知識分子在工人的監督下勞動。這一思想觀點在十月革命後的許多次演講裡面，列寧都重複過。毛澤東和周恩來都有這方面的講話，知識分子應該接受改造。毛澤東在黨內會議講，在全國政協會議上也講，講了有一年了。但是，知識分子改造運動並沒有開始。我不清楚有沒有其他方面的原因，至少是條件不成熟吧，沒有適當的形式吧。1951年8月，周恩來講了一段話，說從舊社會過來的知識分子，在過去不是受封建思想的束縛，就是受帝國主義奴化思想的侵蝕，必須改造後才能為新社會服務。北京大學的幾位教授，其實也是北京大學的行政領導，副校長、教育長等等一些人，聽了報告後就組織進行自我學習。在學習中，他們要馬寅初請周恩來做輔導，周恩來再請示毛澤東。毛澤東和周恩來就抓住這個機遇，要教育部組織北京和天津的高校知識分子學習北京大學、學習馬校長的這種做法，就是自己組織起來進行批評和自我批評，學習改造，然後又把北京、天津的學習運動推向全國，由此開始了共和國的知識分子改造運動。

馬寅初及其北京大學的特殊地位，使得馬寅初能夠為黨和政府充當的“二傳手”的角色。北京大學從1919年的“四五運動”開始，就是中國革命的一個紅色搖籃，在全國一直有很高的地位。另外，馬寅初不僅是紅色民主人士，也是第一代留美經濟學家。這樣一位老知識分子、老教育家，帶頭進行批評和自我批評、進行思想改造，全國還有哪些人可以不去進行思想改造？北京大學都在做、北京大學的教授們都做了，全國還有哪個單位可以不這樣做的？這就順理成章的把知識分子改造運動推向了全國。所以，這次事件馬寅初起的作用相當大。如果我們翻檢《馬寅初全集》就不難發現，每一次黨和國家出台重大經濟政策，馬寅初就會寫文章予以宣傳和解釋。

馬寅初作為一個接受西方教育的知識分子，在舊中國的時候就主張節制生育。但是，1949年第一次全國政治協商會議召開前夕，就是1949年8月份，美國白皮書發表以後，毛澤東有一系列評論。特別是《六評白皮書》，即後來的《毛澤東選集》第四卷《唯心歷史觀的破產》那篇文章，毛澤東批判了美國政府預言共產黨也解決不了中國人口多的困難，毛澤東說美國政府這是馬爾薩斯主義。毛澤東針鋒相對地說：“人世間第一可寶貴的就是人，在中國共產黨的領導下，只要有了人，什麼人間奇蹟都可以創造出來，一個繁榮、昌盛、文明的新中國很快就會到來。”毛澤東發表這個評論的時候，準備參加全國政治協商會議的各民族黨派和民主人士都集中在北平，集中學習中國共產黨的政策，包括毛澤東在7月1號發表的《論人民民主專政》，以及六評白皮書及其他的觀點。

這樣，馬爾薩斯人口論作為反面的觀點，在解放初期，在50年代的初期，就成為國家主流意識形態。在這個時期，包括馬寅初在內的許多民主黨派和知識分子，都不宣傳自己的節制生育的觀點了。1953年以後，黨和政府又轉變觀念，一開始是在內部悄悄宣傳避孕和節育。馬寅初和邵力子都是中央政府的大官，其中馬寅初是以毛澤東為主席的中央政府委員會委員會委員，邵力子是以周恩來為總理的中央政府政務委員會委員，他們經常和黨的領導人在一起開會，知道黨和政府的思想轉變，所以能比別人早一點重提節制生育。特別是毛澤東在1957年2月27日發表如何正確處理人民內部矛盾講話時，公開提出計劃生育的概念。許多知識分子，包括一些政協委員、社會學家，都十分活躍地講解和宣傳節制生育了。馬寅初的《新人口論》就是在這樣的情況下產生的。所以，不是馬寅初比毛澤東和黨更早的提出計劃生育和控制人口的思想，而是毛澤東講了要控制人口，要實行計劃生育以後，馬寅初和其他知識分子像陳達、吳景超等，這時都發表過長篇文章，甚至比馬寅初的《新人口論》還要早幾個月。無需做過多的解釋，這些黨外的人士都是迎合毛澤東的計劃生育思想的。這是從共和國建立保持到現在的中國的知識分子、民主黨派，與黨和政府的基本關係，該是中國的基本制度。

但是，馬寅初確實在歷史上受到過兩次批判。其中一次是1958年北京大學的“雙反”運動中。所謂“雙反”，就是反浪費、反保守。它是1958年年初，毛澤東為發動大躍進的一次再動員，是一次全國規模的大運動。毛澤東在前一年提倡的“四大”，即大鳴、大放、大字報、大辯論，是這次運動的基本形式，特別是人人寫大字報，是運動的主要形式。用幾個數字來說。早在中央文件下達前，黨委書記陸平動員“雙反”，幾天內北京大學就貼出22萬張大字報。3月份中央文件下達後，陸平再動員再發動，僅動員後幾個小時，燕園就貼出9萬張大字報。這些大字報當然不是專門對付誰，就是號召解放思想，人人寫大字報，人人貼大字報。當時北京大學的黨委和行政班子都積極投身到運動當中，互貼大字報，包括給黨委第一書記陸平貼大字報，給第二書記貼大字報，給第三書記貼大字報，給第一副書記、第二副書記、其他書記還有副校長，都有大字報。

在運動中，馬寅初也收穫了大字報。不難理解，收穫大字報最多的還是整天與青年師生相處在第一線的各個系的老教授們，比如化學系給傅鷹教授的大字報，就貼滿了整個化學樓。相比較而言，馬寅初的大字報並不算多。但是，馬寅初自解放後就當大官，歷次運動中都是領導，不像一般的教授，已經有了對付群眾運動的經驗。譬如傅鷹參加運動多了，就有對付群眾運動的辦法了。傅鷹說：“運動來了，罵你三分混蛋，你承認五分，鼓掌通過。”但馬寅初沒有經驗，群眾給他貼大字報，他給群眾貼，向群眾解釋，群眾就說它是為自己的錯誤辯護，大字報越來越多。這是馬寅初在“雙反”運動中受到的衝擊。

另外，1958年的時候光明日報和其他一些學術刊物對馬寅初的批評文章。從1958年4月24日開始，光明日報連續幾次轉載了北京大學的批評馬寅初的大字報。然後引來馬寅初寫的兩篇答辯文章，其中一篇文章連續四天、每天半版的篇幅，招致社會上更多的批評和批判。馬寅初是全國人大常委。隨着1958年8月1日離開北京到外地視察，北京大學和光明日報的批判也都相繼平息了。

馬寅初第二次所受到的批判，發生在 1959年年末到1960年年初。1958年的批判並沒有影響馬寅初什麼。我們僅從人民日報檢索發現，馬寅初在1959年幾乎每個月都有一次到兩次中央層面的重大國事活動。4月，馬寅初當選全國政協委員，全國人大常委會委員。9月15日，應邀參加毛澤東召開的民主黨派團體負責人座談會。9月28日，與毛澤東、劉少奇、周恩來等領導人一起在主席台就坐，慶祝國慶10周年。所以，馬寅初作為政治老人，當然能從中央的活動中感受到自己的政治生命和意義。這是一方面。

另一方面，雖然1958年光明日報批判馬寅初的事情已經過去，但是，馬寅初過不去。1959年11月，馬寅初在《新建設》上發表他的長篇論文《我的哲學思想和經濟理論》，專辟一個小標題《接受光明日報的挑戰》，又把前一年光明日報批判他的事拿出來，要跟光明日報辯論和較勁。導致光明日報和《新建設》雜誌又開始對馬寅初的批判。12月15日，馬寅初讀過新發表的5篇批判他的文章後，再寫出《重申我的請求》要求《新建設》雜誌發表。馬寅初說，你們說我的文章是資產階級思想，請你們拿出無產階級的東西來讓我學習。與此同時，馬寅初還回答那些用馬寅初的歷史攻擊說他是資產階級的人，聲明自己從1939年以後和黨無時無刻不在一起。新建設雜誌給北京大學黨委發函，問是不是這回事，馬寅初的文章能不能發表？

北京大學黨委乘勢把馬寅初拋出來。《新建設》雜誌致北京大學黨委會的公函是1959年12月19日發的，12月24日，北京大學人口問題研究會就組織了有8000師生參加的“批判馬寅初人口論”的“學術演講會”。25日，北大校刊上把《新建設》雜誌給黨委會的函刊登和馬寅初的《重申我的請求》刊登出來。這樣，北京大學再次掀起批判馬寅初的活動。

與前一年“雙反”運動中以大字報為主的形式有所不同，這次批判馬寅初主要是以報告會的形式。一些學會召開報告會講馬寅初的問題，馬寅初提出報告會規模太大，一次幾千人，全校都參加，講不清楚，要求開一個小會，這樣三個學會和馬寅初在1960年1月11日下午召開“馬寅初經濟理論哲學思想和政治立場討論會”。這其實是馬寅初的一本書的名字。1958年和這次批判，都是圍繞這本書的內容開展批判的。

1958年2月，馬寅初出版了一本名為《我的經濟理論哲學思想和政治立場》的書。解放以後，絕大多數知識分子發表文章都很困難，更別說出書了。馬寅初有特權。他的文章可以在人民日報以及中央人民廣播電台等媒體上發表，還能出書。但是，這本書正好遇到“雙反”運動，成了人們批判他的靶子。從馬寅初的本意來說，他是要用自己的理論為黨的方針政策服務的。但是，別人認為他是為資本家服務的。馬寅初確實有許多話沒法說出口。因為馬寅初有很高的地位，可以參加中央政府的許多回憶，得到許多內部的東西。譬如社會主義改造期間比較左的一些做法，損害了民族資本家的利益，影響了經濟的正常發展。像許滌新是國家工商局局長，內部講話里講的一些情況，馬寅初放到他的書裡面去。別人就把這些東西當作他替資產階級說話，替資本家說話，說他是資本家立場，他又不能講這一類的話都是許滌新的，或者陳雲的。但是，馬寅初心裡清楚，自己沒有錯，有底氣，所以才講我要戰鬥到底。

與批判者這一類的過招，對馬寅初沒有殺傷力。對馬寅初致命的一擊，是校辦秘書的三條揭發，一是講馬寅初持有商務印書館股票68000元，上海閘北自來水公司兩萬餘元股票，以及靠房產收取房租。馬寅初作為國家領導幹部，政府給他配備房子、小車、秘書、司機、廚師，拿着高工資，自己擁有巨額股票，私家房產出租，不是資產階級是什麼？二是馬寅初對黨的土改政策不滿，土地改革把他家多餘土地沒收，分給無地和少地的農民了。他對人說，我家的土地是我寫書掙的錢買的，為什麼要沒收我的土地？三是替大右派說話。1957年毛澤東提出“章羅同盟”，從此開始反擊右派。章伯鈞、羅隆基，都是毛澤東確定的大右派，他卻說這兩位都是優秀人才，說章乃器是高明的經濟學家等等。馬寅初雖然從不透露和毛澤東的關係，但他深知他的一切都是毛澤東給的。北京大學的運動情況，常常是直接反映到毛澤東那裡的。如果他的那些有關章伯鈞、羅隆基、章乃器等右派分子的明顯與毛澤東對立的話，捅到毛澤東那裡，將會給他帶來什麼後果？馬寅初的血壓升到190，第二天就住院了。從這天起，北京大學再沒有針對馬寅初的批判。1960年上半年以後，光明日報也結束了對馬寅初的批判。

回顧馬寅初受到的兩次批判，並不是因為馬寅初提出了計劃生育才受到了批判。歷史的真實情況不是馬寅初先提出計劃生育然後毛澤東接受他的建議，而是毛澤東提出計劃生育思想。計劃生育這個詞彙是毛澤東提出來的。毛澤東之前沒有這個概念，以前只是講避孕和節制生育。1957年2月27日下午，毛澤東在中南海做“如何處理人們內部矛盾”的講話，第一次在大庭廣眾提出計劃生育的概念。然後才有了許多民主黨派的響應，有了馬寅初《新人口論》。所以，當時人們批判馬寅初的《我的經濟理論哲學思想和政治立場》，而不是由於馬寅初主張計劃生育。事實上，馬寅初受批判的時候，黨和政府正在各大城市推行節育的政策。

另外，實事求是地說，“雙反”運動中，馬寅初受到的衝擊不是很大的，比他所受傷害嚴重的人有的是，許多個老教授，像馮友蘭、傅鷹，以及中文系、歷史系的許許多多教授，都收穫了許許多多的大字報。就是說，“雙反”運動不是針對馬寅初的。這需要說清楚。

再就是光明日報。那時候的光明日報與現在不一樣。現在是中國共產黨主管主辦的報紙，那時是民主黨派主管主辦。光明日報是由民盟在1949年接受中國共產黨的建議辦起來的一份報紙。當然，這張報紙還是政府花錢的。到50年代初期，這張報作為所有民主黨派共同主辦的報紙。文化革命開始以後，各民主黨派都被造反派砸爛了，這才收歸中國共產黨中央主管。那個時期的《新建設》，在1958年以前也是受光明日報主管的雜誌，一直由民盟中央委員費青主編。1958年費青去世以後，《新建設》交到科學院哲學社會科學部（即現在的中國社科院）管理。所以，那個時候是民主黨派的光明日報批判馬寅初。這一點馬寅初很清楚，所以，馬寅初講“接受光明日報的挑戰”，然後講了那段很有底氣的話，要與其戰鬥到底，直至戰死為止，決不投降，並不是針對共產黨，也不是對康生、陳伯達，而是對光明日報、民主黨派。

另外，我還翻檢了1958-1960年馬寅初受批判期間，中共中央理論期刊《紅旗》雜誌和各個省市委機關刊物。《紅旗》雜誌1958年創辦。毛澤東在南寧會議上，提出讓陳伯達主辦《紅旗》雜誌，同時也對各省、市、自治區黨委書記講，要辦理論刊物。從1958年開始，除西藏以外的27個省市自治區黨委都辦了理論刊物。檢點創刊到1960年上半年，共有1053期刊物，有11753篇文章，都沒有涉及馬寅初批判，說明各省市和中央黨組織沒有批判馬寅初。對於熟悉中國共產黨理論宣傳管制的領導與管制制度的人來講，就應該想到這一點，光明日報、《新建設》雜誌以及一些大學學刊都在批判馬寅初，而所有這些黨組織的刊物沒有跟風，如果不打招呼，則很難做到。所以我推測，應該是中央主管部門打過招呼，保護馬寅初，這是我的一個觀點。

還有就是整個過程當中，康生、陳伯達一點沒有參與，馬寅初受批判的過程沒有這兩個人的影子。1979年馬寅初神話怎麼造出來的呢？主要是新華社，最早是一篇國內動態清樣的東西。其次是光明日報，這時的光明日報是中央一份主要報刊了。再還有體制內的個別學者。這三部分共同製造了馬寅初這尊神。很有意思的是，這個時期，1979年造馬寅初這個神的時候是胡喬木主管宣傳和意識形態，而胡喬木應該知道康生、陳伯達沒有批判過馬寅初。因為這是1958-1960年的事情，胡喬木就在毛澤東身邊，胡喬木和康生、陳伯達這個時期應該交往很多。另外，鄧小平也應該知道，黨和政府沒有批判過馬寅初，像馬寅初這樣大的統戰對象，如果沒有毛澤東主持批判，胡喬木和鄧小平都懂得，中央的一級黨的幹部裡面，像康生、陳伯達不會多事，不會輕易動馬寅初。胡喬木和鄧小平都知道，但為什麼造成這麼大的聲勢，出現這樣的情況。總體上講，明知毛澤東沒有批判馬寅初，可黨中央同意主流宣傳機器說黨和政府批判了馬寅初，以及到最後還獎賞給馬寅初“我黨真摯諍友”，說他和我們黨還進行辯論，特別讓人奇怪的是在共產黨領導的現行的共和國制度中會發生敢於這樣和黨較勁的人，能夠很安全沒有受到磨難。

先用一個小時就講這麼多吧。

趙農：

梁教授今天選這個題目很好的，雖然特指特研究馬寅初，實際折射建國以來，建國前後知識分子的某種命運。當然馬寅初具有典型意義，從梁教授對前後事實的陳述，還是非常有趣的。下面，我們先請章立凡先生對梁教授剛才的演講做一個評議。

章立凡：

其實我覺得胡治安先生很有發言權，因為馬寅初的悼詞就是他起草的。

胡治安：

我是萬金油幹部，在大學學過歷史，但工作跟歷史沒有多大關係。對歷史人物感興趣，覺得像馬老先生這樣的人是歷史人物，已經過世這麼多年，他的功績、缺點、錯誤，放在那裡都會有評論。但在我們這一代人里，我今年76歲，馬寅初的形象還是非常高大，不是像梁先生說的比毛澤東還高大，在學術界覺得他非常高大。我前幾年在報紙上發表一篇文章，把他稱為整個學術界的有幸，說他知識分子改造時期起到二傳手作用，但他沒有討巧，北大教授，馮友蘭、梁漱溟，梁漱溟寫很一個很長的文章，交給毛澤東，毛澤東說不要發表，他們都是討巧，馬寅初沒有，馬寅初說我不怕坐牢。但有人要把馬寅初孤立起來，馬寅初說你孤立我怕什麼，你們讓我坐牢，把我關起來，再不行把我殺了，把我油炸了，殺了也不怕。我不是為自己，我是為國家、為民族，他就是這樣的精神，這麼硬。共產黨是為了國家和民族，我也是為國家和民族。他這種錚錚鐵骨的精神，我真是佩服。

確如梁先生所講，黨的真摯諍友，這個詞確實出自我的筆下，給馬寅初寫悼詞，我寫這一段的時候確實流着眼淚，我看到他受的苦、受的批判。梁先生剛才說的資料不充分，說對馬寅初的批判，康生、陳伯達根本沒有參與，這不是事實。我查到資料，康生跟陸平一些人寫的信，批評馬寅初，正式的信批判馬寅初。

張曙光：

什麼時候？

胡治安：

1959年9月1號，我寫在書上了。

章立凡：

我念一下這一段：有一個是12月23號康生寫的信。

梁中堂：

這個信現在在哪？

胡治安：

中央檔案館。

章立凡：

我說明一下情況，我請胡治安來，因為胡治安是中央統戰局四局的原副局長，所以他接觸人事檔案，大量統戰內部檔案他都能看到，在這方面也有比較多的研究。有些東西從檔案和資料上可能是教授沒有接觸到，但胡局長都看到了，這一點比我們視野要廣一點。

胡治安：

馬寅初的檔案裡面也有。

穆光宗：

我補充一個信息，馬寅初先生親侄子，現在浙江馬寅初紀念館理事長馬大成（音）提供一個信息，就是康生批示批判馬寅初的信和陸平在北大黨委會常委會上傳達康生指示的會議記錄影印，發表在馬寅初畫傳，1999年9月第一版，浙江人民出版社，已經放在裡面。這可以查到，而且聽說大成之前曾經試圖跟梁中堂老師溝通，把有關材料給梁老師，不知道梁老師收到沒有。

梁中堂：

他沒有和我溝通。

穆光宗：

他說知道您對馬老有質疑，所以委託朋友把信給你，他是昨晚把這個情況告訴我的。

梁中堂：

不是我的質疑，我在研究過程中，胡局長講的這個情況，穆欣回憶錄裡面講過，還有其他地方也講過，從來沒有說這個話出處在哪裡，也沒有人說明過來源出處。只有北京大學經濟系支部副書記楊勛和朱正直的《馬寅初傳》裡面，說到康生指示陸平的話。這個材料第一次出現是新華社國內動態清樣講的，說康生在中宣部辦公室把北大黨委書記叫去布置批判，北大黨委書記回去以後召開會議傳達，同時起草了北京大學高校委員會批判馬寅初的報告。但是北京大學黨委書記王學珍主持的《北京大學紀事》壓根兒沒有這些內容，他應該是北京大學文化革命前的黨委常委，也是北京大學給馬寅初平反時期的黨委常委。但是，《北京大學紀事》裡沒有剛才胡局長講的以及穆光宗講的陸平傳達的這些內容。根據陸平的女兒講，陸平看到馬寅初的電視劇里講北京大學黨委書記秉承康生的指示批判馬寅初，陸平“感到特別冤”。如果陸平接受過康生批判馬寅初的指示，陸平本身就在文化革命受康生迫害，應該在1979、1980年黨組織傳達對康生的揭發批判，陸平以及陸平時期的北大黨委班子卻沒有一個人的揭發。北京大學關於康生和陳伯達批判馬寅初的東西一點也都沒有。楊勛朱正直寫作《馬寅初傳》期間，前後連續兩位新調來的黨委書記答應給他們寫序，後又反悔不寫了。為什麼？所以，還不是我能不能接受康生是否批判了馬寅初，而是真實的歷史究竟是什麼的問題。

趙農：

梁教授，先請各個評議人評議完了，最後您再就相關問題的解答。下面我們請胡先生繼續評論。

胡治安：

陸平我也接觸過，有一次我跟陸平到東北去檢查落實土地政策，我們兩個在一個車，我到他包廂裡面聊天。就我們兩個人，聊到文化大革命第一張大字報，他就講這個故事，當時也講到王光美，後來我說你們北大的馬老馬寅初，那時候我已經寫過馬寅初的生平了，他說是苦了他，他說這事我也有責任，上面也有責任，康生更有責任，他跟我是這麼說的，康生有責任，就是他們搞起來的。我說第一張大字報呢？他說大字報別貼出來，哲學部打電話通知我，說今天晚上要公布第一張大字報，你要做好準備。他說我準備什麼？準備挨批嗎。我跟他到東北三省轉了一圈，在路上聊的。有一天晚上正式聊過馬寅初受批判的事，他說他有責任。但更多的是講王光美的事情。

梁先生說1958年的批判、1959年的批判，好象是馬寅初自己招來的，批判是誰招來的？我們現在再看這個事情，到底馬寅初當時哪些地方應該批判？確實是他錯了，哪些地方是我們批錯了？包括文化大革命期間對梁漱溟的幾次批判，後來這個事情怎麼辦呢？當時中央統戰部副部長劉瀾濤出了一個指示，說再查一查，把梁漱溟那些觀點再擺出來看看，到底哪些是我們批對了，哪些是我們批錯了，我們應該怎麼承認這個錯誤，就是我們講的合理的批判。其他我沒有什麼說的了，供參考。（未經本人審定）

趙農：

謝謝胡先生。看來這個裡面可能還要打打筆墨官司，最後看看能不能拿出鐵證來。但是，我知道中央檔案館，尤其是中央很多材料現在沒有完全公布。我們原來查過檔案，最多只能涉及政府的一些材料，可能還有待於進一步甄別。

章立凡：

首先表達對梁教授的敬意。我一直關注梁教授在計劃生育方面的很多觀點，也一直是他忠實的支持者。但今天談的是一個比較有趣的話題，我的上一代，跟馬老也是有交往的。剛才梁教授也談到說馬寅初先生贊成我父親的一些觀點，其實在民國的時候，他們學術觀點上也有爭論。我認為學術爭論與學人之間的敬重和交情，是兩回事。我一方面對梁教授的學術觀點有高度的敬意，但是對有關馬寅初的史實和評價，我覺得需要商榷和爭鳴。

首先，馬寅初是不是迎合毛澤東的觀點？這個梁教授也談到了，就是在1949年以前知識界很多人，包括像邵力子、馬寅初，包括我父親在內，都主張節制生育，那時候他們不用“計劃生育”這個詞。計劃生育這個詞恐怕是中共提出來的，是受蘇聯計劃經濟思想的影響，連生孩子都要搞計劃，是“一邊倒”學蘇聯的成果。

在毛澤東或中共提出計劃生育觀點之前，無論是馬寅初、邵力子還是其他學者，節制生育的觀點已經存在。毛澤東在1949年之前，沒有坐江山的時候，他並不是一個計劃生育論者。賀子珍為他懷孕十次，其中三次還是在長征途中，由此可知毛澤東的生育觀是什麼概念。當然，他們一路生，一路把孩子送人，這我們不去評論。但是至少共產黨在坐江山以前，沒有這個觀念。

至於節制生育理論，在中共執政前就存在，一些所謂的“西方資產階級學者”提倡，一些女權主義者也主張。梁教授談到的婦女節制會這個團體，婦女節制會中國分會的主席就是劉王立明女士，邵力子的夫人傅學文等也是婦女節制會的成員。當年他們並非迎合共產黨的觀點。1949年後一度批馬爾薩斯人口論，這些人有一段沉默。

但是共產黨坐江山以後，當家方知柴米貴，官方觀點有了修正，於是他們有了發言權。這種情況到現在也常常如此，知識分子有些觀點，平時在政治高壓下說不出來，但是一旦官方開了口子，很多人馬上會接着說。所以，我認為這只是中共和黨外人士的互動，你不讓說，我就不說，你開始開了頭，我可能會大放厥詞。大放厥詞有時候就挨板子，像1957年搞了“引蛇出洞”，這些人都出來說，毛澤東一看不對，就收了。這種出爾反爾的情況，歷史上有多次。比如承諾私人資本主義可以在中國有十年、二十年或者更長時間的發展，但是坐龍庭三年多，他就把原來這套丟棄了。還有兩院制的觀點，也是黨內也有需求，劉少奇授意章伯鈞在政協說，到1957年就成了資產階級右派向我党進攻。這種出爾反爾的事情很多。

毛澤東自己講過不少計劃生育的話，但他也講過“人多好辦事”的話，打原子戰爭都不要緊，“極而言之，死掉一半人，還有一半人”，還可以在廢墟上建共產主義，就是仗着人多。毛澤東有一個經常講的觀點，就是人多好辦事。而且毛在不同的時候講不同的話，他也講：“現在還是人少，很難叫農民節育”；“到趕上英國時，人民有文化了，就會控制了”；“人多好，還是人少好？我說現在還是人多好，恐怕還要發展一點”。他主張“人多力量大”是一種階段論，這個階段這樣說，那個階段又那樣說。在不同場合，不同的時間段會有不同的表述。

綜上所述，我認為馬寅初當時發表《新人口論》，只是黨內外的互動，而不是為了迎合毛澤東。

再者，我覺得需要從大的歷史背景作分析，1957年反右以後，當然有梁教授所說的“雙反運動”，但這只是其中的一個運動，同時還進行着另外兩項運動，一個叫“向黨交心運動”，一個叫“反右傾保守”。反右傾保守是清算1956年的反冒進，毛對劉少奇、周恩來反冒進很有意見。1956年中共“八大”時，實際上毛澤東的處境非常不利，已經給他預設了名譽主席的位子，就等着他下台隱退了。1957年毛為什麼發動整風？主要是針對黨內進行反制。在這個大背景下，毛在1958年對反冒進進行了清算。第二就是所謂向黨交心運動，向黨交心運動其實就是反右的補課， 1958年1月，毛提出每個人都要把心交給別人，不要隔張紙。這樣的一個運動，就是認為反右結束以後，民主黨派這些人，可能心裡對黨還有不滿，他還要再引蛇出洞一次。那時候北京市舉行盛大的向黨交心運動，像民主黨派領導人沈鈞儒、黃炎培、李濟深等都出席大會，會後一路沿着長安街遊行。在各民主黨派和知識分子之間開展這麼一個運動，運動結束的時候，補劃了一批右派，又內定一批中右分子，大概有30多萬人。再有一個就是雙反運動，在高校對學生和教師進行。這些運動都是為了集中黨的權力。

毛對北大有一種很複雜的感情，毛早年在北大很受冷落，他講過張申府老闆的臉色很難看，因為毛抄卡片的字體比較亂，張申府讓他重新抄。還有他自己講受過哪些教授的氣。毛對北大心裡一直是有芥蒂，1949年以後北大幾次邀請毛參加活動，記錄中毛推託了多次。在當時的背景下，北大作為中國最高學府，由馬寅初這樣黨外人士主政已經不合時宜，馬早已做不了黨委的主，什麼時候把他拿下來，只是個時間問題。在反右、向黨交心運動、劃中右以後，水到渠成地逼馬寅初下台。講到康生，我念一封康生的信：“我們在反駁馬寅初的反動人口論時，讀毛主席在1948年9月16日寫的《六評白皮書》一文，該文在反駁了艾奇遜所說的中國人口太多了，飯太少了的反動人口論，說‘中國人口廣大是一件極大的好事，再增加幾倍的人口也是有辦法。人世間一切事物中，人是第一可寶貴的……’康生”。現在看這件事情，當然現在沒有證據證明毛澤東直接指揮了對馬寅初的批判，但是從康生對馬寅初的批判干預來看，可以看出康生是毛澤東干預北大事務的白手套，因為文革中整陸平也是由康生操辦。現在雖然沒有直接證據證明，但是我相信中間一定有聯繫。而且作為對中國知識界的反智清算來看，馬寅初這個學術權威受到批判，退出北大是必然的事情，只不過是一個時機問題。

有篇文章談到北大黨委內部對馬寅初的評語，本來他們覺得馬寅初是一個資產階級大權威，後來經過研究認為，馬寅初其實是一個知識最少的人，馬寅初沒有什麼了不起，還有其他一些北大教授，北大黨委都有類似的評語，認為他們沒什麼了不得。中共在全面掌權以後，通過思想改造運動、反右及其他各種政治運動，在那些他們認為被資產階級占領的領域，有計劃地把領導權奪過來，這是中共的既定方針，沒有什麼可商量，這樣的歷史脈絡，從大歷史角度看是非常清晰的。梁教授說馬寅初是迎合中共，中共沒有打算整馬寅初，只是學生跟馬寅初互貼大字報，這個說法從資料上來看顯然是不充分。如果梁教授堅持自己的觀點，也是可以的，但需要補充很多相關的檔案資料。您的研究主要在計劃生育領域，可能看了很多東西，也檢索一些學刊或者其他理論刊物，也查到了很多東西。但沒有辦法，共產黨的天下山外有山，有好多東西我們看不到，所以一定要拿公開的文獻說明歷史事件，我覺得還沒有到這個時候，就像東德的“斯塔西”的檔案，一定要在某個重大變故以後，才會大批量的出現，目前還沒有從檔案上揭露歷史秘密的條件。

談到老人家雖然受了批判，但也沒有被整的過分慘，據我所知，當時中共黨內整人還是有限的，主要是整那些年富力強，對共產黨有威脅的，對年老的一般都放一馬。所以，張奚若對毛澤東也有非常深刻的批評，概括為“急功近利，好大喜功、鄙視既往、迷信將來”這16個字，毛澤東耿耿於懷，最後還是沒有整張奚若，這些人年紀大了，等他們自然消亡就可以。像傅鷹這樣的科學家是特例，毛澤東做了一個定性：“多數人的批評合理，或者基本上合理，包括北京大學傅鷹教授那種尖銳的沒有在報紙上發表的批評在內”。毛對科學家比較寬容，他整的主要是人文知識分子，對科學家整得比較少，他覺得這些人有用。

梁教授講馬寅初那些叫板的話，是針對光明日報的負責人，光明日報是民主黨派報紙。這點我也需要說明一下。反右以後，光明日報已經由中共控制，包括當時主持光明日報的楊明軒，就是中共秘密黨員。你說這是民主黨派人物之間的糾紛，不是的。有些領域是您的研究還沒能深入的地方，可能有些判斷會有失偏頗或倒因為果。現在您看到的只是一些結果，但是您把這些結果說成是原因了。其實這些只是表象，真正的深層原因，我們現在還沒有能力發掘，但是可以從各種現有的資料交互質證，提出我們的觀點。

從今天看馬寅初《新人口論》的觀點，也不能說節制生育就是錯誤，但是把生育和計劃經濟搞到一起，是錯誤的。節制生育觀點不可能被徹底推翻，而且馬寅初也不是主張這些年來那種非常不人道的計劃生育政策。他的觀點主要是提倡避孕，認為人工流產是殺生，會傷害婦女的健康等，馬老講過很多。不能因為對現在的計劃生育政策有意見，就把馬老人口理論中合理的東西，如同倒洗澡水連孩子一起倒掉。馬老的觀點，也許我們不盡認同，或者從今天的角度覺得他不該這麼說，但從整體上看，節制生育理論並不能因此推翻。

趙農：

謝謝章先生，評議當中的很多觀點還是非常有趣的，令人深思。下面請穆光宗教授做評論。

穆光宗：

感謝大家。首先要感謝天則研究所提供這麼一個面對面交流的平台，我也很尊重梁老師，梁老師寫過很多有影響的文章，我也拜讀不少很受影響。但是有關馬寅初的看法，我不敢苟同。

梁老師的觀點很新穎，比如說“馬寅初神話”這樣的說法，其實從來沒有過，是梁老師的一個創造。我對這個看法達不成共識，這只是梁老師個人對歷史的看法。我認為馬寅初本來是一個有定論的人物，現在出現了否定馬寅初的聲音，令人遺憾！梁老師在山西省委黨校2011年5月份發表的《馬寅初事件始末》中提出了一些疑問，比如講到是不是在馬老生命最後幾年，戲劇性的把馬老演繹成共產黨真摯的諍友，還有就是早於國家和政府提出控制人口和計劃生育主張。先由毛澤東接受馬寅初建議，後又有陳伯達、康生等策劃鼓動下對他進行的批判，而馬寅初又宛如超人，不僅高瞻遠矚，認識超過中國共產黨，而且難能可貴的是不畏強暴，敢于堅持真理，孤軍奮戰等等。後來筆鋒一轉，但是歷史卻不是這樣，今天大家也聽到了梁老師這個觀點，在梁老師眼裡，馬老是一個普通的老頭，甚至人格都有問題，迎合別人。我認為這是對馬老的誣衊和不敬。

我覺得馬寅初的人格可以這樣描述，世所罕見，敢怒敢言，特立獨行，鐵骨錚錚大丈夫，這是有公認的，他人格的崇高，我寫過一篇文章，發表在中國老教授協會主辦的《大師風範》，裡面有一些人評論馬老，宋慶齡說馬寅初是中華民族難得的瑰寶，陳雲也說馬寅初先生堅持真理、嚴謹治學，北大著名教授季羨林說他一輩子最敬佩兩個人，一個是馬寅初，一個是梁漱溟，兩個都是大丈夫，敢作敢當。我覺得馬寅初的人格不容玷污，他是一個人格崇高偉大的愛國者，也是人口理論的先驅。雖然我同意馬老的人口觀點今天看來也不是不可商榷，但是提出《新人口論》以後，馬老不懼批判、堅持己見、寧折不彎、寧死不屈、大有英雄氣概。馬老在上世紀20年代杭州的一次演講里談到北大的精神，他心目中北大精神就是犧牲主義，為國家和社會敢於犧牲。縱觀馬老一生，為國家的大是大非罵過蔣介石，為此在重慶蒙難，也不屈服於毛澤東，誓死捍衛自己的話語權特別難能可貴。

所以梁老師的發言使我產生疑問，難道後人對馬寅初的評價是罔顧歷史事實，是戲說馬寅初的《新人口論》嗎？難道馬寅初不是在單槍匹馬應戰，而是有同盟軍嗎？種種疑問需要澄清，以正視聽。

首先，如果馬寅初是見風使舵，八面玲瓏的人，何必在政治風向轉了之後，明知自己觀點和毛澤東相左，可能大禍臨頭仍然堅持己見呢？

迎合的說法根本不成立。縱觀馬老一生，他從來不是一個迎合權勢的人，因為馬老的座右銘是粉身碎骨渾不怕，只留清白在人間。馬老提出《新人口論》是基於1954年第一次人口普查，他發現人口增長率很高，就到浙江很多地方做調研，獨立判斷、獨立發現的理論總結，只是後來跟毛澤東的看法相似，馬老感覺時機成熟才把觀點端出來，與其說是迎合，不如說是巧合。我判斷馬寅初發現人口問題要早於毛澤東，因為他在20年代就開始寫人口方面的文章。1953年12月7號，在與劉少奇召集的提倡節育的專門會議上，馬老就告誡，人口問題千萬大意不得，現在不努力，將來後悔莫及。1954年他回到浙江農村搞調研，在調研報告裡面提出三個不得了，說中國出生率高的不得了，人口增長速度快的不得了，這樣發展下去簡直不得了。中國人多地少，人口增長速度大大超過生產增長速度，長此以往國家怎麼能夠富強？憂國憂民之心由此可見。

馬老給周總理寫過一份報告，提出人口問題是關繫到中華民族前途和命運的一件大事，必須引起重視，建議全國進行人口普查，並提出控制人口的主張。當時人口增長率高達千分之二十以上，總理是馬老的知音，他支持和鼓勵馬老深入開展人口問題的科學研究，《新人口論》是馬老在1955年7月份全國人大小組會議上發言稿人口問題與科學研究的基礎上修改而成。1957年春，在最高國務會議上當着毛澤東的面，馬老提出人口問題，直言不諱，說人口太多是我們的致命傷，如果不控制人口，後果不堪設想。毛澤東也有回應，說人口是不是搞成有計劃的形態，可以試驗。而且說我是馬老的同志。後來，毛澤東的觀點的確有變化。

第二，試問沒有中央授意和許可，學術界會有組織的圍攻嗎？這種大張旗鼓的政治批判，一定深有內幕和背景。馬老所面對的壓力不是來自學術界單純的學術爭論的壓力，而是巨大的泰山壓頂的政治壓力。在特定的政治氛圍中一切問題都被政治化，人口問題討論也不例外。

毛澤東因為大躍進，在1957年6月1號紅旗雜誌創刊號上發表介紹合作社的文章，針對中國人口多的反動觀點，提出人多是好事不是壞事，6億人口是決定因素，人多力量大，熱氣高，幹勁大。毛澤東實際給人口觀定了調子。康生不久就發難，用化名在人民日報發表文章，說有人借人口問題搞政治陰謀，完全是右派進攻。在當時人們眼裡的人口問題就是政治問題，但是馬老始終堅持這是學術問題。根據馬寅初侄孫，浙江馬寅初紀念館馬大成提供的信息，康生指示批判馬寅初的信件和陸平傳達康生指示會議記錄影印件，已經發表在《馬寅初》（畫傳）浙江人民出版社1999年9月第一版上。梁老師沒看到，不等於不存在。

隨着反右運動深入，全國主要報刊批判馬寅初文章多達200多篇，給他扣了三頂大帽子，宣傳馬爾薩斯主義、反對人多好辦事的唯物史觀，否定社會主義優越性，這個帽子好大，壓力好大。馬老曾經要求會見毛澤東、周恩來、劉少奇三人中任何一個人，但是沒有結果。後來毛說馬寅初先生不服輸、不投降，可以繼續寫文章，向我們作戰，是很好的反面教員。政治風向變了，但馬寅初對自己的調查和分析很有自信，他據理力爭，公開聲明人口問題不是一個政治問題，而是一個純粹的學術問題，學術問題越辯越明，就像今天我們討論馬老的觀點一樣，不傷和氣，就觀點討論。馬老說不能一遇到襲擊就明哲保身退避三舍，馬老是迎合別人觀點的人嗎？相反是迎難而進，絕不向困難低頭。當時歷史環境下，毛澤東已經表態，換了別人早已經轉向，但是馬老堅持說為了國家和真理，我不怕批鬥，不怕冷水澆，不怕油鍋炸，更不怕死，任何情況下我都要堅持我的人口理論。所以，他的精神極其可貴。

在反右危機中，大批人文學者為了自保發表了違心自辱的檢討，馬寅初則絕不低頭。發表了重申我的請求，他再次聲明，我雖年近八十，明知寡不敵眾，自當單身匹馬，出來迎戰，直至戰死為止，決不向專以力壓服而不以理說服的那種批判者們投降。這可以說是馬老的生命尊嚴、學術尊嚴的莊嚴的宣誓。試問在這麼巨大壓力下為真理不惜犧牲自己性命，在當時的環境下有幾人？後人當中又有幾人？據說毛澤東看到馬寅初的重申我的請求之後說馬寅初向我們下戰表，堪稱孤膽英雄，獨樹一幟，也可以說是茅坑的石頭又臭又硬，我們只好採取組織措施擒他下馬，此事不可手軟。

1959年12月15日，康生向應招而來的北大黨委書記批示，馬寅初仍在負隅頑抗，死不投降，他在搞反黨、反社會主義，矛頭指向黨中央，一定在政治上給他批臭，一定不能再做北大校長，通知他不辭職就撤職，這當然不是康生個人意見。一夜之間大字報貼滿了北大校園，甚至馬老院子裡、屋子裡都貼滿了大字報。他們採取大會小會的車輪戰術，力圖拖垮年近八旬的馬寅初，馬寅初血壓驟升住進了醫院。但是馬老在病中仍然堅持論戰。

馬寅初當然是共產黨的諍友，他是執政黨的諍友，在國民黨執政的時候他是國民黨的諍友，為了真理不怕丟官、不怕坐牢、不怕殺頭。1960年馬老搬出北大，遷到總部胡同居住，當時不能發表文章、不能發表講話、不能接受新聞記者採訪、不能會見外國朋友和海外親友，他的一舉一動都在派出所和居委會的監視之中，遭到軟禁，免去全國人大常委，被迫辭去北大校長。這背後沒有毛澤東和中央授意，可能到這種地步嗎？1979年夏中共中央秘書長、組織部長胡耀邦在平反馬寅初的時候說：共產黨應該起誓不准再整科學家和知識分子。一語道破了中央打壓馬寅初的事實。可以想象，在一言九鼎、高度集權的社會裡，任何獨立思考都會被視為另類，高明如馬寅初這樣的人物也不能例外。

其三，我想跟梁老師商榷的是從馬寅初對恩人周恩來的態度，也可以看出他的人格，獨立之精神，自由之思想的人格，學術高於政治，真理重於生命的態度。當年馬寅初重慶蒙難，周恩來設法營救，建國之初也因周恩來電招從香港北上參加政治協商會議共商國事，所以馬寅初對周恩來非常感恩。

1959年夏，馬老隨人大視察團赴外地考察，目睹大躍進人民公社公共食堂給人民群眾帶來的災禍，痛心疾首，負責統戰工作的周恩來很想讓馬老過關，但是他知道毛澤東與天斗其樂無窮，與地斗其樂無窮，與人斗其樂無窮的性格。所以他代表毛澤東和黨中央找馬老談話，希望他做檢討，周推心置腹的勸馬老，說馬老你比我長十幾歲，我把你尊為師長，1938年我們成為忘年交整整20年，人生有幾個20年呢？你就答應我一個請求，對你的《新人口論》寫出一份深刻檢討，檢討好了你好我好大家好，也算過了這一關，如何？馬老當然知道總理良苦用心，馬老明白不到萬不得已周總理不會說這個話，但是讓他違心做檢討也辦不到。他沉思良久說了兩句話，吾愛吾友，吾更愛真理，為了國家和真理，應該檢討的不是我馬寅初！

縱觀馬寅初的一生，他始終將國家利益和學術尊嚴看的高於一切，這樣的人格豈能用迎合和屈服於權勢來玷污？幾天以後馬老寫了重申我的請求，交給新建設雜誌發表，他駁總理面子真是萬般無奈，他深情地說：在重慶蒙難的時候他千方百計營救，1949年北上參政，也是他電招而來，但這次遇到學術問題我沒有接受他真心實意的勸告，因為我對我的理論把握，不能不堅持，拒絕檢討，希望這位朋友仍然虛懷若谷，不要把我的拒絕視為抗命則幸甚。這位好友就是說的周恩來。

所以我們今天評論馬寅初其人其事，要看到他言人之不能言，言人之不敢言的精神，他的人口觀雖然有歷史烙印和局限，比如將計劃生育看作計劃經濟的產物觀點，但是也有光輝的一面，比如說用稅收作為槓桿柔性調整生育，主張生兩個孩子，保護胎兒生命權。我們應該辯證的看，人口理論在新時期應該繼往開來，與時俱進。總之，馬寅初先生被一邊倒的批判，自己卻中流砥柱、尊嚴獨立是不爭的事實，馬寅初神話並不存在，這樣的說法不過是梁中堂老師個人對歷史的看法。我作一個總結，凡是不朽者，總是精神不死，氣節千載。我希望梁先生能從善如流，更加完善自己的觀點，一份材料說一份話，十份材料說十份話，共同推進人口理論的進步。

趙農：

謝謝穆光宗教授，提出了和梁中堂教授顯然不同的看法和觀點。今天的會議就是讓不同觀點能在一個共同平台上自由發揮。

李建新：

今天非常感謝來到這麼一個場合，有這麼好的對話。和在座的幾位相比，比如說梁老師、章老師、胡老，我屬於年輕一點就是年輕一點，要談歷史我們還是有點忐忑不安，做評論也有些忐忑不安，但是在由說話的平台談幾點感想總可以，天則就是這樣的地方。

首先，梁老師今天給我們提供了歷史的另一面，我們過去讀到的東西不是這樣，放到今天會議上講，以及胡老師和章老師講，又增添了歷史的豐富和複雜，愈加感到歷史不可以輕易做評判。我和梁老師私交非常好，有20多年的歷史，而且觀點非常相近，這本書梁老師出版以後送給我，我在北京大學，梁老師委託我看一下書中出現的北大學者們，以前的領導在不在世，我打聽到當時的書記王學征在世並且健康，梁老師委託我專門拜訪，書中提到了王學征回憶錄對這件事的評判。

上周我專門去王老師家，主要澄清幾個問題。第一，康生有沒有參與批判？第二，陳伯達在1958年大會上的發言有沒有那一段？ 1979年給馬老平反以後有很多回憶錄，都在回憶那幾段故事，有很多細節，書中也有矛盾讓我澄清。王老師給我澄清了這麼幾件事情，第一，他說康生是給過陸平指示，有沒有傳達呢？有沒有記錄呢？他說沒有記錄，沒有當時的會議記錄。我說這麼重要的事情為什麼沒有記錄呢？ 1958年、1959年，他是處級幹部，還不是校級幹部，他沒有參加，1984年他才當書記。他說具體批判，整個班子也沒有直接參與，梁老師書中說到的有幾個毛澤東經濟學會等直接參與批判，他說這個事情是有的，而且馬老也親自到會場參與對話。我緊接着問為什麼學校沒有記錄，他說是非正式的，就不好做記錄。然後我說為什麼陸書記回憶錄也沒有提到呢？他說陸書記不願意提文革這些事情，他是老黨員，因此這些不幸的事情都不願意提，所以他的回憶錄文革這些東西都沒有記載。

關於陳伯達這件事情他說不記得，後來一些學者寫的回憶錄，說陳伯達在大會上發言，1958年5月4日北大校慶，衝着台下旁邊的馬寅初說你這個馬到底是哪個馬，是馬克思的馬還是馬爾薩斯的馬。他說沒有印象，唯一有印象的就是陳伯達的發言，要建共產主義的北大，在北大引起了反響，當時的書記、校長都不苟同這種說法。

還有一個細節，王書記80多歲記憶力還很好，行動自由，學校讓他繼續編寫校志。我說關於這段會議，你會不會寫到校史裡面、校志裡面？他說不會。我說為什麼不會？他說他沒有真正真實的記錄，即使一個人說也成為一個歷史的孤證，他有這方面擔憂。後來我把情況告訴了梁老師。

我自己的感受，好多歷史真實的東西在我們看不到的地方，我們看到的僅僅是一部分。今天幾位老師呈現的都非常有價值，有助於我們還原歷史，回顧歷史並不是要清算歷史，而是要更好的面向未來，這是今天討論這個問題的價值所在。第二點思考，如果不糾纏細節和過去，對同樣的歷史事件可能有不同的解讀，比如梁老師的解讀，認為馬老迎合共產黨毛澤東的觀點，但是章老師和小穆認為實際不是這樣。馬老、邵力子、費孝通等早有節育的觀點在毛之前，是不是迎合？有不同的解讀。比如章老師認為是互動，也是合理的邏輯上也講得通，也有事實。所以，對歷史事件大家有不同的解讀屬於正常，有些細節我們不必太過於糾纏。

梁老師這篇東西，我個人覺得非常有價值，不是糾纏過去現在就是回顧、評價這段歷史，以及面向未來。我理解梁老說1979年平反以後把馬老塑造成一個神話，實際上這個神話並不存在，是為了反省中國計劃生育史，重點在這，我這樣理解。中國計劃生育史，現在都願意按60年來算，如果這樣簡單劃分的話，以1979或者1980年為界，正好前30年和後30年，對中國人口的變遷前30年我肯定，後30年我否定。1979、1980年中國計劃生育政策出現本質上的轉變，跟馬寅初的造神有歷史關聯。一種普通的觀點，現在可能還流行的是錯批一人，多生三億。我所有的判斷，就是人口事實是什麼，在這個基礎上我做出判斷。事實不是這樣。這個觀點非常流行，上個星期與一些50年代生人的學者、教授說起這段歷史，有位教授說了他的觀點，他認為毛澤東批判了馬寅初，由此產生了後面的人口後果。一次參加香港電視台採訪20分鐘節目看了以後覺得也很客觀，有幾個歷史肯定搞錯了，第一他們說1978年開始中國實行計劃生育，這肯定不對，看我們用什麼標準， 50年代提出，60年代局部實施， 70年代初可以定到1971年全國範圍內實施，1978、1979年開始轉向。

另外還有一個錯誤延續這個觀點，因為毛批判了馬寅初，所以導致中國人口爆增，導致人口負擔，導致一胎政策出現，實際上中國人口變遷史不是這樣，包毛澤東的觀點確確實實有階段性變化， 1958年大躍進的時候毛的觀點已經發生變化了，人多力量大，但是大家注意，所有這些觀點的交鋒都沒有影響中國人口實際生育行為。這有統計事實，我們說中國人口轉變，是高出生、高死亡轉向低出生、低死亡，這是工業化革命一個必然，中國人口轉變始於建國以後，建國以前也有人口波動，但不屬於現代意義上的人口轉變。建國以後人口轉變的統計事實提供， 50年代、60年代是中國死亡率迅速下降時期，無論跟前面歷史比還是跟印度和其他非發展中國家相比是非常快的，也是世衛、世行極為肯定的。赤腳醫生普及制度，惠及80%農民，死亡率大幅度下降。1978年執行計劃生育以後，中國生育率開始下降，從綜合生育率5.4%，降到1979年2.7%，降了一半。從人口自身評判，前30年基本上是按照人口變化規律運行，毛時代30年，人口變化不是因為毛批判了馬寅初，導致人口激增帶來的中國人口負擔，而是因為迅速降低了人口死亡率，人口不是多生了，而是少死了。無論站在哪個價值層面，無論什麼意識形態，對這個事實應該肯定承認。

為什麼要反思這個問題呢？就是因為在1978、1979年三中全會以後，對中國人口認識發生轉向，梁老師也有一個觀點，共產主義制度執政黨不可能從執政制度反省，所以人口成為不發展的替罪羊。1979年、1980年轉向了獨生子女政策，今天我們為什麼堅決反對？這個政策實際上完全是違背了人口自身發展規律，導致人口自身不協調。

評價人口政策有兩個很簡單的標準，今天依然適用。第一，干預沒幹預、突破沒突破家庭生育自主權利？第二，干預人口的行為有沒有破壞人口自身發展規律。以1979年或者1980年為界，前面30年還在這個範圍之內，第一，沒有剝奪生育權利，第二，符合人口變化規律。但是1979、1980年為轉折點，現在的政策既剝奪了生育權利，也違背了人口的運行規律，所以應該徹底否定。所以，從這個意義上我們要反省，當時的馬老是無辜的，借着馬老的人口論顛覆過去有價值的正確東西，轉向了另一個認識。解讀歷史大家會有不同的觀點，再去看這段歷史要正本清源，我的觀點是，只有肯定前30年人口變化規律是正確的，才能徹底否定今天的計劃生育政策，才能正視我們現在的問題。（未經本人審定）

趙農：

謝謝穆光宗教授，提出了和梁中堂教授顯然不同的看法和觀點。今天的會議就是讓不同觀點能在一個共同平台上自由發揮。

李建新：

今天非常感謝來到這麼一個場合，有這麼好的對話。和在座的幾位相比，比如說梁老師、章老師、胡老，我屬於年輕一點就是年輕一點，要談歷史我們還是有點忐忑不安，做評論也有些忐忑不安，但是在由說話的平台談幾點感想總可以，天則就是這樣的地方。

首先，梁老師今天給我們提供了歷史的另一面，我們過去讀到的東西不是這樣，放到今天會議上講，以及胡老師和章老師講，又增添了歷史的豐富和複雜，愈加感到歷史不可以輕易做評判。我和梁老師私交非常好，有20多年的歷史，而且觀點非常相近，這本書梁老師出版以後送給我，我在北京大學，梁老師委託我看一下書中出現的北大學者們，以前的領導在不在世，我打聽到當時的書記王學征在世並且健康，梁老師委託我專門拜訪，書中提到了王學征回憶錄對這件事的評判。

上周我專門去王老師家，主要澄清幾個問題。第一，康生有沒有參與批判？第二，陳伯達在1958年大會上的發言有沒有那一段？ 1979年給馬老平反以後有很多回憶錄，都在回憶那幾段故事，有很多細節，書中也有矛盾讓我澄清。王老師給我澄清了這麼幾件事情，第一，他說康生是給過陸平指示，有沒有傳達呢？有沒有記錄呢？他說沒有記錄，沒有當時的會議記錄。我說這麼重要的事情為什麼沒有記錄呢？ 1958年、1959年，他是處級幹部，還不是校級幹部，他沒有參加，1984年他才當書記。他說具體批判，整個班子也沒有直接參與，梁老師書中說到的有幾個毛澤東經濟學會等直接參與批判，他說這個事情是有的，而且馬老也親自到會場參與對話。我緊接着問為什麼學校沒有記錄，他說是非正式的，就不好做記錄。然後我說為什麼陸書記回憶錄也沒有提到呢？他說陸書記不願意提文革這些事情，他是老黨員，因此這些不幸的事情都不願意提，所以他的回憶錄文革這些東西都沒有記載。

關於陳伯達這件事情他說不記得，後來一些學者寫的回憶錄，說陳伯達在大會上發言，1958年5月4日北大校慶，衝着台下旁邊的馬寅初說你這個馬到底是哪個馬，是馬克思的馬還是馬爾薩斯的馬。他說沒有印象，唯一有印象的就是陳伯達的發言，要建共產主義的北大，在北大引起了反響，當時的書記、校長都不苟同這種說法。

還有一個細節，王書記80多歲記憶力還很好，行動自由，學校讓他繼續編寫校志。我說關於這段會議，你會不會寫到校史裡面、校志裡面？他說不會。我說為什麼不會？他說他沒有真正真實的記錄，即使一個人說也成為一個歷史的孤證，他有這方面擔憂。後來我把情況告訴了梁老師。

我自己的感受，好多歷史真實的東西在我們看不到的地方，我們看到的僅僅是一部分。今天幾位老師呈現的都非常有價值，有助於我們還原歷史，回顧歷史並不是要清算歷史，而是要更好的面向未來，這是今天討論這個問題的價值所在。第二點思考，如果不糾纏細節和過去，對同樣的歷史事件可能有不同的解讀，比如梁老師的解讀，認為馬老迎合共產黨毛澤東的觀點，但是章老師和小穆認為實際不是這樣。馬老、劭力子、費孝通等早有節育的觀點在毛之前，是不是迎合？有不同的解讀。比如章老師認為是互動，也是合理的邏輯上也講得通，也有事實。所以，對歷史事件大家有不同的解讀屬於正常，有些細節我們不必太過於糾纏。

梁老師這篇東西，我個人覺得非常有價值，不是糾纏過去現在就是回顧、評價這段歷史，以及面向未來。我理解梁老說1979年平反以後把馬老塑造成一個神話，實際上這個神話並不存在，是為了反省中國計劃生育史，重點在這，我這樣理解。中國計劃生育史，現在都願意按60年來算，如果這樣簡單劃分的話，以1979或者1980年為界，正好前30年和後30年，對中國人口的變遷前30年我肯定，後30年我否定。1979、1980年中國計劃生育政策出現本質上的轉變，跟馬寅初的造神有歷史關聯。一種普通的觀點，現在可能還流行的是錯批一人，多生三億。我所有的判斷，就是人口事實是什麼，在這個基礎上我做出判斷。事實不是這樣。這個觀點非常流行，上個星期與一些50年代生人的學者、教授說起這段歷史，有位教授說了他的觀點，他認為毛澤東批判了馬寅初，由此產生了後面的人口後果。一次參加香港電視台採訪20分鐘節目看了以後覺得也很客觀，有幾個歷史肯定搞錯了，第一他們說1978年開始中國實行計劃生育，這肯定不對，看我們用什麼標準， 50年代提出，60年代局部實施， 70年代初可以定到1971年全國範圍內實施，1978、1979年開始轉向。

另外還有一個錯誤延續這個觀點，因為毛批判了馬寅初，所以導致中國人口爆增，導致人口負擔，導致一胎政策出現，實際上中國人口變遷史不是這樣，包括毛澤東的觀點確確實實有階段性變化， 1958年大躍進的時候毛的觀點已經發生變化了，人多力量大，但是大家注意，所有這些觀點的交鋒都沒有影響中國人口實際生育行為。這有統計事實，我們說中國人口轉變，是高出生、高死亡轉向低出生、低死亡，這是工業化革命一個必然，中國人口轉變始於建國以後，建國以前也有人口波動，但不屬於現代意義上的人口轉變。建國以後人口轉變的統計事實提供， 50年代、60年代是中國死亡率迅速下降時期，無論跟前面歷史比還是跟印度和其他非發展中國家相比是非常快的，也是世衛、世行極為肯定的。赤腳醫生普及制度，惠及80%農民，死亡率大幅度下降。1978年執行計劃生育以後，中國生育率開始下降，從綜合生育率5.4%，降到1979年2.7%，降了一半。從人口自身評判，前30年基本上是按照人口變化規律運行，毛時代30年，人口變化不是因為毛批判了馬寅初，導致人口激增帶來的中國人口負擔，而是因為迅速降低了人口死亡率，人口不是多生了，而是少死了。無論站在哪個價值層面，無論什麼意識形態，對這個事實應該肯定承認。

為什麼要反思這個問題呢？就是因為在1978、1979年三中全會以後，對中國人口認識發生轉向，梁老師也有一個觀點，共產主義制度執政黨不可能從執政制度反省，所以人口成為不發展的替罪羊。1979年、1980年轉向了獨生子女政策，今天我們為什麼堅決反對？這個政策實際上完全是違背了人口自身發展規律，導致人口自身不協調。

評價人口政策有兩個很簡單的標準，今天依然適用。第一，干預沒幹預、突破沒突破家庭生育自主權利？第二，干預人口的行為有沒有破壞人口自身發展規律。以1979年或者1980年為界，前面30年還在這個範圍之內，第一，沒有剝奪生育權利，第二，符合人口變化規律。但是1979、1980年為轉折點，現在的政策既剝奪了生育權利，也違背了人口的運行規律，所以應該徹底否定。所以，從這個意義上我們要反省，當時的馬老是無辜的，借着馬老的人口論顛覆過去有價值的正確東西，轉向了另一個認識。解讀歷史大家會有不同的觀點，再去看這段歷史要正本清源，我的觀點是，只有肯定前30年人口變化規律是正確的，才能徹底否定今天的計劃生育政策，才能正視我們現在的問題。

趙農：

謝謝李建新教授比較專業的評論。李教授的評論除了對事實甄別之外，主要是對人口學的評論。

張曙光：

今天會議很好，大家對一些問題進行爭論，這些問題需要爭論。我之所以請梁中堂來，主要是看了他的《中國計劃生育政策史論》這本書。我談這麼幾個問題，我覺得談歷史，考證很重要，尤其是在歷史扭曲的一塌糊塗情況下，沒有考證、空口說白話，對歷史是糟蹋。從梁中堂這本書來說，我覺得做了一些考證，這一點應該肯定，而且考證的有一點可以肯定，就是1958年批馬寅初可能沒有陳伯達和康生的參與。1958年5月4號的會，現在說陳伯達在會上講“馬老要檢討”的，只有嚴仁賡一個人的回憶文章，聽說陸平也否定了這個說法，關於這個問題有三個文字資料，一個是新華社5月5日的報道，裡邊沒有點任何人的名。第二，北京大校學刊5月7日的報道，陳伯達點了馮友蘭和賀麟的名。第三，《北京大學學報》1958年第3期發表了陳伯達的講話，也點了這兩個人的名，這是經過陳伯達修改審定的稿子。三個歷史資料的相同點是沒有點馬寅初的名。現在很多人把這次會上點名批判馬寅初栽到康生頭上，康生沒有出席這次會議，根據報道，出席會議的有名，彭真、郭沫若、陳伯達、楊秀峰，但報道中沒有康生。

1958年 7月1號北大紀念的會，陳伯達發表了《在毛澤東的旗幟下》的講話，現在也沒有看到康生出席。

第二個問題，考證不容易，梁中堂的考證是有問題的。他說陳伯達的講話不涉及點名問題。我專門看了發表在《北京大學學報》1958年第3期上的這篇講話，講話裡面就涉及到點名問題，因為他點了馮友蘭的名，講馮友蘭的哲學是從理論到實踐再到理論，違背了毛澤東實踐到理論再到實踐的觀點。怎麼能說不涉及點名問題呢？

梁中堂：

我說的是不點馬寅初的名。

張曙光：

你的書中說的不是不涉及點馬寅初的名，而是說不涉及點名問題，他分明點了名，怎麼能說是沒點名。

考證確實不容易，不容易就涉及到幾個問題，1959年，康生參與沒有參與？我覺得你考證和說法是有問題的，為什麼呢？穆欣明確講康生12月23日在中宣部什麼會議室召集人開會，布置批判馬寅初，而且穆欣還列有信的全文，雖然和胡治安先生剛才講的信有出入，你這裡念的還有于光遠，穆欣講的沒有于光遠。但是問題就在於檔案沒有解密以前，我們不能作康生沒有參與這樣的結論，如果沒有看到檔案，我既不能否定你的說法，也不能否定穆欣的說法。在沒有確鑿證據以前，做出否定的結論，是不嚴肅的。

現在來看，考證非常必要，就從批判馬寅初這件事情看，你自己本身有矛盾。馬寅初解放前就講人口問題，1955年在人大會議上提出節制生育，得到竺可楨、邵力子的支持，但受到很多人的批判，在大會上很多人都把他的觀點當作馬爾薩斯。證明馬寅初以前就主張節制生育，而不是毛澤東講話以後才提出這個問題。

從歷史的情況來看，毛澤東發表批判白皮書和艾奇遜時大講人多是好事什麼人間奇蹟都可以造出來。1956年開始講計劃生育，講控制人口。毛澤東1956年接見南斯拉夫婦女代表團，1957年在最高國務會上作《關於正確處理人民內部矛盾問題》的報告，講計劃生育，一直講到1958年1月28號。到1958年4月15日，毛澤東發表《介紹一個合作社》的時候，他的觀點確實又變了， 1958年提出大躍進，提出超英趕美，講人多熱氣高，幹勁大。在八屆二中全會上，劉少奇的政治報告，實際上是不點名的批判馬寅初，因為馬寅初講人多了積累就少了、消費多了積累就少了。劉少奇說，他們只看到人多是消費者，人多消費要多，而不首先看到人是生產者，人多就可能生產更多，生產更多就積累更多，認為這是違反馬克思列寧主義的。當然沒有點名，既然這個觀點是馬寅初的，這個批評我覺得是明顯的。5月29日新華社發消息，人民日報第二天在頭版頭條，刊登在紅旗雜誌創刊，毛澤東同志著文批駁了那種認為中國人口太多太落後難以迅速前進的觀點。

在節制生育問題上，共產黨、毛澤東的觀點和政策前後是有變化的，從1958年到1974年這一段，共產黨不再講計劃生育、節制生育，到1974年毛澤東又講控制人口。這段時間可以看到，他原來主張，中間不講了，後來又拾起來。我覺得要全面討論這個問題，考證確實非常重要，比如1958年康生、陳伯達可能沒有直接干預，但是1959年康生是否策動批判馬寅初就需要查證。還有一個問題也需要查證，有文章說，毛澤東對他的秘書講，馬寅初向我們叫板了，我們要回擊，批判從嚴，生活給出路。對秘書講的話肯定有紀錄，肯定有存檔，我們只能等待檔案解密了。

現在網上的信息傳播很快，大家互相傳抄，不去考證，弄的很多問題非常混亂，毛澤東翻雲覆雨，現在沒有人能夠否定這一點，尤其像反右，今天是陰謀，明天是陽謀，翻雲覆雨的事情很清楚。網上有人寫了書《翻雲覆雨毛澤東》，其中就涉及到馬寅初這個事件，1958年五四陳伯達講話，點名批判馮友蘭和賀麟，並說“馬老也要檢討你的人口論“，不僅打上引號，而且還標出腳註：“北京大學學報1958年第三期”。我專門讀了這個文章，反覆看，就是找不到這句話。所以，像這樣不負責任胡編亂造，到處傳抄，歷史會一弄成什麼樣子？

我覺得考證，可能1958年那一段你的說法是對的，但是1959年這一段你的說法缺乏依據，你現在的結論我持懷疑態度。你剛才也提到了，你書裡邊這段話我絕對不能同意。我念一下，咱們來討論這些問題。

“審視事件始末不難發現，批判馬寅初的活動是由1958年北京大學雙反運動中師生的大字報產生的，即使後來的《光明日報》和《新建設》的批判活動，也都具有一定的自發性質。所謂自發性，是指與運動中由黨組織決定的有組織和有領導地批判活動相區別的。像馬寅初這樣一類有政治身份的國家幹部，如果在運動中被批判都要按照幹部管理的權限履行審批程序。被黨組織明確決定的批判活動是一種自上而下的和有組織有領導的政治行為，批判前就有計劃要達到某種預定的結果，運動後期還要對批判對象做一定的政治結論和組織處理。馬寅初事件不具有上述性質。分析批判活動中的幾次關鍵性環節，都是因為馬寅初和《光明日報》、《新建設》以及北京大學3個學會較真、叫板和互動的結果。1958年北京大學師生給馬寅初張貼大字報隨同其外出考察就基本停止，《光明日報》在馬寅初不再作回應後也已經偃旗息鼓。在1959年年底至1960年年初的批判活動中，無論《光明日報》、《新建設》，還是北京大學的幾個學會，都是隨着馬寅初住院退出戰鬥而不了了之的。事實上，如果馬寅初能夠像傅鷹總結的絕大多數知識分子在運動中那樣表現，‘罵你三分混蛋，你承認五分’，也早就‘鼓掌通過’了”

我為什麼念這個？也許你講的在某種程度上是那個樣子，馬寅初說，我已經80歲了，單槍匹馬，要戰鬥到底。傅鷹的話也總結了一般知識分子的表現，但是這樣來我認為是錯誤的。一是這樣就把批判馬寅初的責任歸咎於馬寅初自己；二是馬寅初的較真和叫板精神十分可貴，值得發揚，現在是這種精神太少，而犬儒主義和市儈作風太盛；三是且不說康生是否策劃，在思想專制主義的統治下，這一事件與當時的政治形勢和政治氣候密切相關，且北京大學三個學會的批判能夠動員全校師生參加，肯定得到校黨委的認可和支持。

我一方面認為梁先生確實做了一些考證，有些問題澄清了，但是確實做得不夠，結論幫得太早。我覺得做結論一定要慎重，沒有掌握的事情，你不能做出結論來。證實一件事情容易，只要有一個確鑿的證據即可，但是，要否定一件事情，就沒有那麼容易，必須窮盡所有的資料，還原歷史是需要相當負責的事情，有些事情是能夠得到證明的，有些則不一定。

另外，我看了穆光宗教授的文章，有一點還需要考證，就是1958年7月1號康生到北大做報告，批馬寅初說你是哪家的馬，這一段現在網上傳抄的也很多，但是根據我接觸到的情況，7月1號是陳伯達做報告，沒有康生，報道裡面沒有看到康生的名字。現在有的說康生是7月1號講的，有的說是5月4號講的，講話的內容差不多，但是問題在於所有這些說法都沒有拿出一個證據。所以，我懷疑1958年的事情可能不是這麼回事。

我覺得在爭論問題時，確實得抱一個科學的態度，馬寅初受到批判，就當時的環境下，共產黨再怎麼說脫不了干係。做歷史研究，不光要把當時的環境說清楚，共產黨搞那麼多運動，具體哪些人起了哪些作用，既然是要講歷史，就得實事求是地去講，沒有依據的東西千萬不要講。

趙農：

謝謝張老師，張老師剛才評論主要是從學術學風角度，應當說談的也是非常細緻。當然，這個也是張老師現在個人的評議，梁教授最後還有進一步澄清和進行討論的餘地。

下面請盛洪教授做評論。

盛洪：

謝謝梁教授的演講，討論的是馬寅初的故事，尤其涉及到馬寅初先生非常正面的形象，我們請到現場的幾位評議的學者專家都持有不同意見，更是難能可貴，這也許正是思想市場非常重要的、非常有價值的方面。我肯定是這方面的外行，我其實就是觀戰，但是我也在思考，我可能有些基本的判斷。作為人都是凡人，優秀的人也是凡人，優秀的人做了很多很有價值值得歌頌的貢獻，同時他們也有弱點，也有缺點。我們評論的人也是這樣。我們評論的人也是凡人，我們也不能掌握全部信息。因為歷史不是留下全部信息，歷史是丟掉很多信息的蹤跡，讓我們拿一些片斷去猜。我聽完諸位爭論之後得出一個有關馬寅初先生更全面的印象或者是形象，可能有他非常高大、非常值得學習的方面，也有一些他的弱點。這樣一種形象可能更豐富，更立體，更有血有肉，更像一個真正的人。這是我的體會，非常感謝梁先生來參加這個討論。

我想從思想市場方面多討論一點。中共執政的前三十年，當時可中共犯了很多錯誤，但是我認為最嚴重的錯誤還不是錯批一個人的問題，所謂錯批一人，多生三億，這句話不僅有誇張的地方，但是隱含了一個含義，這是“錯批”了，可能還有“對批”，這個邏輯是錯的。在我們看來，一個人到底是不是堅持自己的觀點，不在於他對還是錯，而在於他認為對就夠了，哪怕他是錯的。其實中共一個不許人說話的理由，就是因為你說的是錯的，如果是這個理由，他想不允許別人說話，他首先說你是錯的，就不允許你說話了。如果只有對的才能說，錯的不能說，那就沒有言論自由。言論自由是一種機制，思想自由是一種機制，它最可貴的地方就是即使你錯了，但是你有權利說。在50年代、60年代中共所謂的批判、所謂的辯論都不是辯論，也不是通常的批評，我看楊繼繩先生在《墓碑》中寫當時人民公社好不好的大辯論，那哪是辯論？絕對不是辯論。你反對人民公社就會遭到大家的圍攻，甚至拳打腳踢，談不上辯論，最後還要說辯論勝利了。事實上所謂的辯論和批判，其實質是握有暴力的一些人以暴力相威脅不許別人說話，這是核心問題。這破壞了表達自由，思想最基本的規則，這是核心問題。馬老先生表現出的那種氣質，在那種高壓下，那樣一種堅持，不能不讓人敬佩。假如我們確實設身處地，我們本人會怎麼樣？我都不敢想象我能像馬先生那樣，我做不到，我就是一個凡人，我能頂住一定壓力，我能頂住多大的壓力？這可能是一個問題。所以我們要反省這段歷史，我們要反省這個機制，這是核心。

導致這種錯誤的原因，我想第一是哲學問題，所謂的馬克思主義，導出一個所謂理想社會的模式，他認為是唯一的、正確的東西，而他們掌握這種東西，別人不許說話，別人說話都是錯的，錯的東西怎麼能允許存在呢。而我們知道，真正對的東西是在競爭中、在平等的討論、平等的批評和反批評中才能產生，而不是一個人握有暴力，不許別人說話，他說的話就是真理。

我們已經看到過那個結果， 50年代末所謂的人民公社、公共食堂帶來的災難結果和不許別人說有密切的關係，這點我們要更深的反省。還有一點，確實有毛澤東本人的個性問題，毛澤東本人的個性，如果握有了國家權力，掌握了所有宣傳工具，有個把人有不同觀點都不能容忍，這是很難理解的事情。我還聽說讓馬寅初改變他的觀點，你為什麼還要他改變？我還看到有回憶說陳寅恪請求，說“我能不能不尊馬列？”不行，很可怕。我非常感慨，孔子說“天下有道則見，無道則隱”，大家知道“隱”是不認同執政者的制度政策的一個非常重要的選擇方式，但是在毛時代連隱都不可能，這多麼可怕。我們想想毛時代是什麼時代？是古今中外沒有的時代，不僅不聽你的話、不讓你說話，還讓你告訴他你改變了你的觀點。就是這樣一個制度，這樣一個非分的要求只有在毛時代才看到，恐怕在其他的專制政府中沒有。

再談一下1978年以後對馬老先生的肯定和頌揚，我認為沒有問題，但卻引出一個問題，對他的頌揚是說“我錯批了你，如果我批對了你，我就不道歉了，我不說這句話。”要知道被批的知識分子不僅是馬寅初，還有梁漱溟、梁思成、孫冶方、顧准、馮友蘭，這些人沒有獲得中共那麼高的肯定，確實有他的動機，他並沒有反省自己壓制你的言論，壓制自由表達的錯誤，沒有反省至今還在壓制別人的自由言論的機制不對，他只是說“我錯批了你多生三億人”，確實有為後來計劃生育政策背書的含義。我們紀念馬寅初先生，我自己不是太懂人口學，首先我們要去仔細研究馬寅初先生的人口學，但是，我們更要認識到馬老先生的價值是在對抗這樣一種以全部的國家機器壓制別人、不許人家說話、不許思想的價值。作為知識分子，我們不僅要去學習馬寅初老先生、梁漱溟老先生、孫冶方先生、顧准先生等等，我們更要把他們樹為楷模，只有這些人還有點亮光，還讓我們這個時代的知識分子不至於丟臉，我們說我們還有這些人，不只是一個馬寅初先生。所以我覺得這是我們今天挖掘馬老先生價值非常重要的方面。

趙農：

盛老師的發言已經超越了對馬本人的議題，已經上升到言論自由的高度來進行認識。

李冰：

非常感謝梁老師，我只談一下感想。這兩天軍報公號開始升溫對所謂歷史虛無主義批判，最近很多對所謂英雄人物的分解，可能感到不好。從具體行為上看，在當下可以說是一種對歷史解釋權的爭奪。對什麼是歷史的定義有很多，比如湯恩比，他的定義非常現實主義：歷史就是被勝利者寫的。羅曼羅蘭則非常的浪漫主義，他的定義是：歷史是現代人偷了死人錢包，踏着死人屍體繼續向前走。我困惑的一個問題是，我們如何面對歷史，因為歷史肯定是過去的事實，但像盛老師說的，後人所看到的歷史肯定是破裂的歷史碎片，而且很有可能我們自認為了解了真實，假如沒有任何動機為前提，由於不同的人用不同的碎片，對一個事實的認識可能都會出現不同的結果，對歷史的研究，我覺得就更應該謹慎。

嘉賓：

這裡涉及的事情很多，我只想接着最後這位先生的話說，就是真相，還有每個人的解釋，這兩者誰更重要，就得弄清楚，真相會有什麼作用，這才涉及到歷史。誰掌握了現在，誰就掌握了歷史。現在互聯網信息量這麼大，粗製濫造，甚至不加思考，隨意更改的東西非常普遍，盛先生剛才說我們要學這個，要學那個，我們更應該學張曙光老師，對真相和歷史事件有新的想法之後，怎麼敘述出來。我們應該老老實實的推敲依據，幾個是牢固的的。否則很多虛的東西，一點事實依據沒有，就完全變成遊戲了。大家現在還應該習慣被誤解、被篡改，這種事太多了。真相對我們究竟有什麼用？倒是一個問題了。我就說到這裡。

趙農：

謝謝。我最後談一點，剛才各位老師的評議從各個不同的角度，都談的非常好，當然梁教授今天這個主題非常有意義，梁教授確實做了不少工作。說一點，就是我們黨為了推行他的意志時候，可能會把馬寅初作為一個批判的對象。當我們批評中共很多政策的時候，會不會也在方法論上以相同的方式來對待呢？所以我認為角度可能有一定問題，就是對學者本身觀點和理論的評價，最好要脫離政治，無論被當局利用還是沒被當局利用用，或者被利用到什麼程度，學術問題就是純粹的學術問題，這樣討論可能更好。

第二，任何人都不是神，據我有限掌握的材料來，馬寅初本人對統制經濟的觀點，30年代同樣贊同統制經濟。戰後照樣又對自由經濟進行大力讚賞，並且對原有統制經濟進行批判。對這樣的轉換我百思不得其解，馬寅初1946年的認識應該是靠近自由經濟，那麼為什麼還擁護帶有統制經濟特徵的新民主主義呢？我猜測，這多少還是受到了人的有限理性、情感等影響，因為他反對國民黨，國民黨的反對者自然就傾向中共。當周恩來呼喚他北上，他就去，凡是敵人贊同的我就反對，敵人反對的我就贊同，有多少是這種東西呢？這還有待於研究。在制度層面上的人，每個人都是凡人，但每個人都有超出制度的人性的光輝，馬寅初還是有的。在高壓的情況下，畢竟還有馬寅初、顧准這樣的人在戰鬥，對中國知識分子面臨這樣的情況下精神上的不屈，我們還要做很好的研究。這也是我們文化當中比較燦爛的一面，今天我也為之動容。

所以今天也感謝各位評議人，下面有請梁教授做一下回應。

梁中堂：

昨天、前天我在猶豫，想給張老師發個信息，建議請幾位年紀大一點的人，可以討論得起來，因為包括我請李建新教授都顯得年輕一點，不一定對這個主題有很大感覺，我請李建新是因為李建新教授讀過我的東西。所以很感謝今天的幾位老先生，能把這個問題討論起來。但是，我覺得今天在這裡講這個問題，還是一件不討巧的事情。張老師請我來，說他讀過我這本書。這本書出版的時間還有點短，《中國計劃生育政策史論》是去年12月份出版，《馬寅初考》單行本是今年1月份出版。因為都屬於學術類圖書，出版後還很難到讀者的手上。很遺憾的是，今天在座的可能就是李建新教授、張曙光老師算是越多過了。不過，雖然他倆都看過它，但是我覺得他們和我許多年以前的思想認識差不多，有些東西一下子還反應不過來。我認為，我的馬寅初研究是一個強大的衝擊波。但是，在第一波的時候，人們卻還反應不過來。剛才章立凡先生，穆光宗先生所講的內容，包括胡局長講的史料我都讀過，我都篩選過。我今天講的馬寅初問題其實是我研究的上篇，即《馬寅初事件始末》，說明歷史上批判馬寅初是怎麼回事。還有下篇，就是《康生陳伯達批判馬寅初考略》，要比前一個的篇幅還要長點，約7、8萬字。剛才幾位先生所講的史料，我在裡面都考證過。我捋了一下，從1979年6月21日出現的第一篇開始，一直到80年代後期，凡是史料第一次出現的，我都做了考證。做歷史研究往往遵循一個原則，就是考證有，有一條，這件事情就有，這就成功了。人們都不考證沒有。我就選擇研究康生陳伯達沒有批判馬寅初，這屬於考證沒有。有可能考證了一千條、一萬條，你也很難說那裡冒出一個有。但是，我在考證中講，所有說康生、陳伯達批判馬寅初的東西都不是第一手資料，包括張教授說他去找的文章上沒有，有的說檔案裡面有，包括說北大檔案館有。北大檔案館去反覆查許多次，檔案館說沒有。幾位也講了幾個當事人，比如康生跟于光遠，這些人寫信了，包括穆欣，穆欣是什麼人物呢？光明日報1957年改組以後，穆欣是副總編輯，他是共產黨員、黨組書記。社長楊明軒不管編務，總編輯陳此生只是宣布班子的時候參加了一下，之後就再沒上過班。誰在主持呢？穆欣。文化大革命初期穆欣是中央文革成員，他兩本回憶錄都講康生批判馬寅初這事，剛才章先生和穆教授都念過，就是幾月幾號康生怎麼怎麼講，在哪裡講。這些話穆欣都曾大段大段的引用，但是就不說他參加了，就不說兩次批判馬寅初康生怎麼給光明日報布置的。他主持工作，就不說他參與了康生那次活動，沒有。他就是引用別人的，反覆引用的，他再次引用過來了。還有給于光遠的信，于光遠在70年代後期、80年代都很活躍，他有許多回憶錄，他怎麼不回憶康生給他的信？還有剛才說的許滌新，甚至講康生叫統戰部打馬寅初的右派，許滌新去請示周總理，然後周總理否定了。許滌新也有幾篇回憶馬寅初的文章，也頌揚馬寅初的風格，但從來不講發生在他自己身上的這回事。70年代末80年代製造馬寅初神話的時候，所有的材料都是別人的，沒有一個直接經歷者的故事。

以上是回應剛才對我提出的問題，包括張老師剛才念那一大段話。其實，我在這裡講的問題，在座的還沒有反應過來。承認毛澤東、共產黨批了馬寅初，承認一個這樣的事實，遠遠沒有歷史真相，共產黨沒批他還要說批他了，讓我們更深刻地認識共和國的制度是怎麼回事，更重要。我同意盛洪先生最後講的，就是共和國制度對待知識分子的態度至今並沒有根本的改觀。這是基本制度和體制問題，我們甚至還沒有根本性地反省與反思。承認批了馬寅初，然後給平反，大家講馬寅初堅持了真理，就是錯批了他，等於說知識分子受批判就是因為知識分子有毛病、有問題才受批判。等於我們都認可了這麼一個命題。事實當然並不是這樣，共和國的歷史是當時的知識分子不論有沒有問題，都應該改造，都會經受批判。幾乎所有的知識分子都受到過批判，受衝擊了，卻都不了了之，為什麼僅只有馬寅初就平反了？在座的同志如果真的希望了解這個問題，建議能翻一翻我的書。

謝謝大家。

趙農：

今天討論非常成功，謝謝梁教授，也謝謝各位老師。

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