接上篇。

第一篇介绍了“毛说”的起因，周海婴和黄宗英的两篇文章。第二篇介绍了党史专家中共中央文献研究室副主任陈晋，对“毛说”的质疑文章。第三篇介绍了“毛说”出现之后十年，作家秋石在中央文献研究室的帮助下，（何岸泉注：秋石语），“中共中央文献室会同新闻出版总署开辟了绿色通道，组成了一个专门的审读小组，不足两个月审毕，仅改动80余错别字及病句，没有史实、情节出入，办成了铁案，也赶在了中国共产党成立90周年前出版。”“历时七年左右，49次自费前往上海原发地调查考证，三次赴京与相关学者商榷，完成了25万字的《追寻历史的真实——毛泽东与鲁迅》。”

秋石先生历时七年，在党的中央文献研究室的帮助下，把“毛说”疑案办成了“铁案”，真让人敬佩不已。我再一次相信了“人定胜天”的传说。其实，只要秋石和中央文献研究室陈晋类专家们愿意，没有什么历史不能办成“铁案”的。可观赏了秋石的壮举之后，有点独立思考能力的人，难免对邓小平的“改革开放”三十多年后的现代中国，有了新的思考：今天，都是些什么人，在编写中国历史？

回到主题。让我们先读一篇反驳秋石观点的文章，判断谁更有理。安徽社科院文学所，助理研究员王晴飞的文章《远离真相的追寻——评秋石《追寻历史的真相》。2012年7月21日发表在豆瓣网上。

读了王晴飞的文章之后，相信你会莞尔一笑，有所感叹，有所忧郁。感叹之余，你也可以读一读陈明远发表在《社会科学论坛》2004年第2期的《综述：“1957年毛罗对话”的论辩》。假如你意犹未尽，最后推荐你一篇谢凤章的《一个山里人的『春秋』》。

以上所提及的三篇，为方便读者阅读，均转贴在后。

《毛说过“（鲁迅）要么是关在牢里”的话吗？》系列，即将完成。敬请大家关注最后一篇（五）（终结篇）。谢谢大家！

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王晴飞：【远离真相的追寻——评秋石《追寻历史的真相》】

追寻历史的真相:毛泽东与鲁迅 / 秋石著. - 上海: 上海人民出版社, 2011

鲁迅是中国现代影响最大也是争议最多的作家，这一方面与他自身思想的独特性、深刻性和复杂性有关，另一方面也由于1949年以后国家政权（包括1949年以 前的延安）将其纳入到国家意识形态建构的框架之中，塑造成为文化旗帜，推崇备至。鲁迅与中国共产党尤其是毛泽东的关系，更是鲁迅研究中一个经常讨论的话 题。
秋石的《追寻历史的真相：毛泽东与鲁迅》（以下简称《追寻》）一书，处理的便是这个问题。

“ 追寻历史的真相”的背景

这事儿得从10年前说起。
新 世纪之初，鲁迅之子周海婴的《鲁迅与我七十年》一书出版，书末的“再说几句”牵涉到1957年的“毛罗对话”——罗稷南问毛泽东，如果鲁迅还活着，他可能 会怎样。毛泽东回答：要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不作声。这则史料，在随后数年中，引发大量争论，参与者根据各自的立场及对鲁、毛关系的认定大 致可分为两派，姑且称为“说无派”和“说有派” 。
“说无派”认为毛泽东一贯推崇鲁迅，对其评价最高，且自称“我与鲁迅的心是相通的”，不可能做 出这样的回答，以为周海婴的说法属于“孤证”，不足为据，尤其是周海婴初版书中的这部分内容在细节上有一些不确之处，也损害了史料的可信度。毛泽东研究专 家陈晋就曾撰文指出周海婴文中史料细节上的错误（如罗稷南的籍贯问题等），并引用毛泽东1957年在公开场合谈论鲁迅的讲话记录，质疑“毛罗对话”的真实 性。
不过随后“孤证”的提供人、罗稷南的学生贺圣谟撰写《“孤证”提供人的补正——对周海婴先生所记述的毛泽东同罗稷南关于鲁迅的谈话的若干补 正》一文，对周海婴文中细节上的不确切之处作了纠正，表示自己亲耳听闻罗稷南讲过此事，罗稷南的侄子陈j也从海外写信予以证实。贺、陈两人的材料都是直接 来自罗稷南本人，细节上也更准确，这无疑都增加了该则史料的可信度。不过严格说来，这仍然是“孤证”，因为周、贺、陈的说法源头其实是同一个。“ 说有派”最为有力的证据则是来自当年在“毛、罗对话”现场的黄宗英，她撰写的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》以亲聆者的身份证明了“对话”的真实性，这才真 正地使得“孤证”不孤。
秋石在关于“毛罗对话”的论争中也曾撰写《爱护鲁迅是我们的共同道义——质疑〈鲁迅与我七十年〉》一文，借用谢泳和陈晋的 研究否定“毛罗对话”的真实性，不过此时黄宗英的文章尚未发表，秋石引用的论据也主要针对的是周海婴文中的细节性错误。黄宗英出面作证以后，这些批评显然 已经很难对“毛、罗对话”构成否定。

《追寻》一书的内容

正是在这一背景下，秋石声称费时6年3个月，49次前往上海，三 上北京，更与相关人士 “通话或当面恳谈两千余次，阅读了与八百万字的各类书籍及资料，委托友朋查阅网上相关资料数十万字”，撰写出这本《追寻历史的真相——毛泽东与鲁迅》，讨 论毛泽东与鲁迅的关系，最终得出一个颇有些“政教合一”的老结论：毛泽东的心与鲁迅是相通的。此书分为两部分，上篇“追踪‘毛、罗对话’的历史真相”，延 续了数年前的争论，质疑“毛、罗对话”尤其是周海婴、黄宗英等人描述的那种“毛、罗对话”的存在，是从否定的方面说毛泽东对鲁迅不可能存在误解和不敬，下 篇“毛泽东与鲁迅”则是从正面阐释毛、鲁之“相通”。
上篇主要是针对黄宗英的叙述进行批驳，计六个部分。第一个部分是“‘亲聆者’还有多人在世”。经过查证，秋石发现了截至2002年黄宗英文发表为止，当年在历史现场的尚有８人健在。这是从“身份”上质疑黄宗英“唯一”亲聆者的权威性。第二部分是“1957年7月
7 日晚：历史现场相与析”。这一部分主要借助1957年的报纸登载的关于座谈会的报道，质疑黄宗英文中表现的当晚紧张的氛围，并提及多年前的“周旋遗产案”以影射黄宗英之语不足信。第三部分“毛泽东和蔼可亲：黄宗英等亲历者说”。这一部分仍然是借助1957年报载的座谈会参与者的感受发言，试图证明当晚的气 氛是和谐融洽的，参与者是幸福愉快的，毛主席是和蔼可亲的，黄宗英2002年文中所写到的紧张害怕是靠不住的。第四部分是 “1957年：赵丹先生属于左派阵营”。这一部分也是试图以赵丹的获奖、入党、当选全国人大代表等事件证明1957年的赵丹在政治上和事业上都是顺利的， 是得到毛泽东、周恩来保护的，心情也必定是舒畅的，是不存在黄宗英文中所述及的烦闷的。第五部分“关于‘毛、罗对话’等情况的通报”。这一部分与“毛、罗 对话”最直接相关，秋石称根据自己奔赴各地与“各方专家、学者印证的同时，做了颇为艰难曲折的调查”，得出与周、黄等人截然不同的结论，他认为毛泽东对 “假如鲁迅活着会怎样”的回答是：“依我看，依鲁迅的性格，即使进了班房，他也还是要说、要写的……”。此外，秋石还摘引了毛泽东在1957年的三次讲 话，认为在这三次讲话中的毛泽东对鲁迅的态度仍然是正面的。上篇的最后一部分针对的是黄宗英2008年接受采访时关于温家宝讲话中提到的“赵丹遗言”的理 解问题，与“毛罗对话”无关，也是以别一问题的误差来否定黄宗英“其人”，从而影射“其文”的不足信。
下篇分为七部分，第一部分为“‘ 我跟鲁迅的心是相通的’”，分别从鲁迅和毛泽东文字中搜罗相合之处，以及萧军关于毛泽东懂鲁迅的论述，证明二者“心是相通的”这一结论。第二部分“在毛泽 东和鲁迅之间架起桥梁”，则是以冯雪峰为中介，写鲁迅与毛泽东之间的间接评价，如鲁迅对毛泽东的诗词有“山大王”气的论述等。第三部分“诗心相通”，搜罗 毛泽东对鲁迅几首诗的应和、引用，证明二人“相通”。第四部分“与鲁迅书长相随”，论述毛泽东对鲁迅书的借阅、收藏，以及引导、命令他人阅读鲁迅。第五部 分“对‘阿Ｑ’的独特理解”，则搜罗了毛泽东谈话和文字中涉及阿Ｑ的部分。第六部分“‘圣人’和他的学生们”则收录了相传鲁迅、茅盾给红军的贺信，以及共 产党人尤其是毛泽东对鲁迅的悼念、鼓吹、推崇。第七部分“爱屋及乌扬鲁迅”，则是搜罗了毛泽东对于鲁迅关心过的部分友人、学生如瞿秋白、丁玲、萧军的赞 扬、照顾优待，以此证明毛泽东对鲁迅的尊崇。

《追寻》对历史语境的忽视

秋石崇敬毛泽东和鲁迅，此书历时数年，有明确的针 对性和指向性，对于鲁、毛关系也给出了自己的定位和判断，热情可感。但是此书上编并不能对黄宗英的说法构成有力的否定，下编对于“毛泽东的心与鲁迅是相 通”的证明则更可看出他对毛、鲁二人都缺乏整体性的理解，论证过程往往流于对只言片语的穿凿附会。
先说上编。关于罗稷南版本的“毛、罗对话”，经 周海婴率先公开披露，贺圣谟、陈j继起证实，则罗稷南有过这样的说法已可得到确认，随后黄宗英以亲聆者身份出面证明，使得 “孤证不孤”。如欲对其作出否定，不外两途：一是当时另有人在场，明确听到不同版本，以此证明罗稷南版本之误。这是从事实层面加以否定，最具说服力。二是 依据毛泽东对于鲁迅的认识和态度，推断其不可能对于“鲁迅活着会怎样”做出这样的回答。这是从情理层面推断，说服力与前者比较，相对要弱一些。
在 事实层面，秋石一再声称自己“长达六年之久”的对于“毛罗对话”现场幸存者的寻找，可是这些幸存者的言说，则毫无引用。以秋石之卫道情殷，自不可能是一时 疏忽，只能是他们对于黄宗英的回忆并无否定之意。可见秋石的“寻找”只能说明黄宗英不是唯一幸存者，而难以否定其亲聆者的身份。在第一编带有总结性质的第 五部分（“关于‘毛、罗对话’等情况的通报”）中，秋石非常突兀地宣称经过艰难曲折的调查、考证之后，毛泽东的诠释应该是这样的：“依我看，依鲁迅的性 格，即使坐进了班房，他也还是要说、要写的……”可这一“诠释”并无原始出处，秋石只在下面罗列了1957年3月三次谈及鲁迅的讲话片段，可见他的“调 查、考证”只是将这几次讲话中的内容糅合在一起，参以罗稷南版本的“毛、罗对话”，加以修改取舍。这种“想当然耳”的无中生有之术，实在令人啼笑皆非，与 言必有证的实事求是态度明显背道而驰，根本不合论辩之义，更谈不上是“考证”。正如胡适所说：You can`t beat something with nothing。
秋石并搜集1957报纸登载的关于座谈会及参与者的感受发言的报道，质疑黄宗英文中表现的当晚氛围的紧张，证明毛主席 的“亲切”与“和蔼可亲”。这种反驳，也毫无说服力。因为在1957年的政治环境中，黄宗英等人对于毛主席的感受只可能是“亲切”与“和蔼可亲”的。秋石 不顾这一点，对黄宗英大加嘲讽，是无视历史语境，甚至是很不厚道的。
此外，同为1957年，以5月中旬前后为分水岭，中国的知识分子政策也有很大 变化。所以如陈晋、秋石等人以该年三四月份毛泽东对于鲁迅的评价来推断7月份的“毛、罗对话”为不可能也缺乏说服力。众所周知，发生在1957年的“反 右”源于1956年的“双百方针”、动员知识分子帮助党整风1957年三四月份尚处于鼓励知识分子发言、“大鸣大放”阶段，而到了5月15日，毛泽东已起 草了《事情正在起变化》的内部文件，开始有意识地部署“引蛇出洞”的“阳谋”，6月8日《人民日报》发表社论《这是为什么》，明确摊牌，将“党内整风”变 为“反击右派”，形势急转直下，知识分子的处境日益艰难——这正可以反证黄宗英文中所说的苦闷与恐惧是当时的主流心态。而作为政治领袖，毛泽东在3月与7 月的讲话中对于“鲁迅活着会怎样”的回答有所不同、有所侧重其实正在情理之中。
再说下编。秋石的核心论点是“毛泽东与鲁迅的心是相通的”，这一结论更是完全建立在对于鲁迅和毛泽东二人都缺乏整体理解的基础之上，只是选取一点毛、鲁互相评价的片段，加以附会而已。
毛 泽东是一个政治人物，而非纯粹的文人、学者，他考虑问题也多是从政治战略角度着眼，而不仅仅是文学审美层面。如他1937年对鲁迅的推崇，其中或不乏个人 情感在内，但更多的还是代表当时的中国共产党与国民党争夺文化领导权，1949年以后的鲁迅形象的塑造，也绝不仅仅是一个文学、思想问题，而是整个中国新 意识形态建构的一个有机组成部分。 “鲁迅”作为一个巨大的文化资源，早在他刚刚去世时，就已被符号化，参与政权合法性的建构。1940年代解放区关于是否还需要鲁迅式杂文的讨论和对于鲁迅 思想的阐释已经可以看出政治权力对于鲁迅的重塑。1949年以后，大一统的国家政权形成，知识分子要被螺丝钉式地纳入国家机器之中，鲁迅式的批判精神更加 不合时宜。作为国家政治上的最高领导人毛泽
东，是不可能和一个永不止息地进行批判的文学家鲁迅心心相通的。毛泽东经常自己阅读并命令他人阅读鲁 迅，并不必然说明他对鲁迅如何尊崇。众所周知，毛泽东对于资治通鉴的阅读更是贯穿其一生的，他从中获取的养料恐怕远较鲁迅作品为多，但我们并不曾说毛泽东 的心与司马光是相通的。毛泽东还曾指示接班人阅读《后汉书》中的“刘盆子传”，这也并不能说明毛泽东的心与范晔是相通的。毛泽东的这些阅读，基本都是带有 着“拿来主义”式的实用色彩，未必完全赞成撰者观点。正因为如此，作为政治人物的毛泽东，在不同的历史阶段，在公开场合和私人聊天中，对作为文学家的鲁迅 作出不同判断，是完全有可能的。
秋石对于鲁迅的误解就更深。如鲁迅说毛泽东的诗词有山大王气，毛泽东并曾应和、书写过鲁迅的若干诗句，秋石便认为 这算是“诗心相通”，这也是大谬不然的。鲁迅笔下的“山大王”，往往带有贬义。这牵涉到鲁迅的“治乱循环”史观和他对于“农民起义”的看法。此处不及展 开，姑举数例。他在《再论雷峰塔的倒掉》一文中，将对于社会的“破坏”分为三种：轨道式破坏，寇盗式破坏，奴才式破坏。在三者之中，只有第一种是革新的破 坏者，因为他“内心有理想的光”，所以是有建设意义的。后两者，或仅仅是破坏，或是“仅因目前极小的自利，也肯对于完整的大物暗暗地加一个创伤”，结果都 是“留下一片瓦砾”，无关乎建设。其中寇盗式的破坏者在鲁迅这里，主要的就是中国历史上不断出现的土匪和农民起义（很多时候这二者也是合一的）。而对于中 国历史上一些著名的农民起义领袖，如张献忠、黄巢，鲁迅更是深恶痛绝。这些都足以说明鲁迅“山大王气”的评价恰恰说明他与毛泽东 “ 诗心不通”。此外，鲁迅对于革命的态度，也能说明他作为一个独立的知识分子，与政党所需要的文化螺丝钉不同。据李霁野的回忆，鲁迅当年身受“革命文学家”围攻时，冯雪峰向他描述大好形势，鲁迅却以一贯的泼冷水的态度对他说，将来你们到来时，我将要逃亡，因为你们来了之后首先要杀我。冯雪峰忙说，那弗会那弗 会。鲁迅在1934年给曹聚仁的信中也说，“倘当崩溃之际，竟尚幸存，当乞红背心扫上海马路耳。”而据胡风的回忆，冯雪峰对鲁迅的不够“螺丝钉化”明确表 示过不满，说：“鲁迅还是不行。不如高尔基；高尔基那些政论，都是党派给他的秘书写的，他只是签一个名……”在“文革”期间，有两句诗一度广为流传：假如 鲁迅依然在，天安门前等杀头。这其实正是时人对于鲁迅先见之明的呼应，也是对于“假如鲁迅活着”这一问题的答案。
秋石对于史料的选择和运用也往往 只求为我所用，而不辨真伪甚至自相矛盾。这一方面说明著作态度的不严谨，另一方面也可以看出他对于鲁迅研究状况的隔膜。姑且各举一例。如鲁迅、茅盾给红军 的贺信，鲁迅研究界已普遍认为不可信，秋石因为该史料有利于自己观点的论证便不加辨析直接引用，令人惋惜。又如秋石论证毛、鲁二人的心相通，主要论据是毛 泽东照顾、优待丁玲等鲁迅友人、学生，“爱屋及乌”。可是与丁玲等人相比，胡风与鲁迅的关系显然更为密切，气质上也更为接近，而他在1949年以后的遭遇 就完全不同，不仅远远没有得到“爱屋及乌”的待遇，反而被打为“反党分子”，受尽磨难，而鲁迅不太喜欢的周扬则一度掌握着中国文化方面的最高权力。秋石对 于这些反面史料视若不见，也大大减弱了其论据的说服力。
“鲁迅活着会怎样”这一个问题，自从鲁迅去世以后就不断被人们问及、被讨论，也一直刺激着 知识分子的神经。这主要是因为作为一个独立的知识分子，鲁迅首先是批评社会的典范，是左翼名义上的领袖，同时他又被国家政权树立为文化的旗帜，纳入到共和 国意识形态的建构之中。而由于各人对于知识分子职能认识的不同，对于鲁迅与政治的关系、与国家政权的关系理解各异，这一问题的答案也就人言人殊。鲁迅的命 运在一定程度上是独立知识分子
命运的缩影，“鲁迅活着会怎样”，或者说“我们还需不需要鲁迅”，“我们需要怎样的鲁迅精神”，这个问题的回答实际上关乎知识分子的生存环境和自我定位。

作者单位：安徽社科院文学所
（责任编辑 袁剑）

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陈明远：《综述：“1957年毛罗对话”的论辩》

新世纪伊始,我国文化界最热门话题之一,就是关于“1957年毛罗对话”的论辩———“要是鲁迅活着会怎样?”这场公案,持续至今已有两三年,南北 各报刊先后发表的文章(包括转载、文摘)竟达百篇以上,其中有学术价值的论述与考证至少为20篇左右。这场论辩有两大特点值得重视:

其一,这是一场高层次的“文化史”论辩。双方都具有一定的学术水平,以翔实的史料为依据,认真进行考证和质疑。虽然涉及鲁迅和毛泽东两大伟人,但不视为“禁区”而畅所欲言,基本上没有门户之见、没有“非学术成分”的介入,而是比较规范的纯文化争鸣。

其 二,论辩过程中,一波三折、奇峰突起。从鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》的叙述引发,到关键人物罗稷南的两位亲友的“若干补正”,再到几位学者专家引经 据典的质疑、考证、推理,最后是仅存的“当事人”、著名演员与作家黄宗英亲自出场作证,真是兴味盎然、非常精彩。本文特将此公案综述如下,以飨读者。

鲁迅之子周海婴引发了这场公案

2001年10月,是鲁迅先生诞辰120周年,全国文化界都举办了隆重的纪念活动。恰在这时问世的周海婴回忆录《鲁迅与我七十年》(南海出版公司2001年版)以其珍贵的史料价值,成为畅销书。

周海婴在《鲁迅与我七十年》的最后一节《再说几句》中叙述:

回忆录写到这里,似乎应当收笔了。但有一件事再三疑虑,是不是应该写下来,心里没有把握,因为既有此一说,姑且把它写下来请读者判断吧。

这件事要从母亲的老朋友罗稷南先生讲起。他思想进步、崇敬鲁迅……罗稷南先生长得高大魁梧,脾气耿直,一口浓重的湖南口音,声音低沉,若不用心不易听懂。新中国成立之后,他受聘于上海华东师范大学任教,直至退休。九十年代罗老去世……

1957 年,毛主席曾前往上海小住,依照惯例请几位老乡聊聊,据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友,参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”,谈话的内容必 然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙,向毛主席提出了一个大胆的设想疑问:要是今天鲁迅还活着,他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题,具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感,绝不敢如此冒昧,罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真,沉思了片刻,回答说:以我的估计,(鲁迅) 要么是关在牢里还是要写,要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问,得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗,不敢再做声。他把这事埋在心 里,对谁也不透露。

一直到罗老先生病重,觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世,不该带进棺材,遂向一位信得过的学生全盘托出。

我 是在1996年应邀参加巴人 (王任叔) 研讨会时,这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里,同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于“孤证”,又事关重大,我撰写 之后又抽掉。幸而在今年 (2001年)7月拜访了王元化先生,王先生告诉我应当可以披露,此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响,况且王元化先生告诉我:他也听说过这件事 情。
(原载《鲁迅与我七十年》第370～371页,南海出版公司2001年版)

周海婴说:他是1996年(也就是鲁迅逝世 60年、毛罗对话40年后)应邀参加宁波一个研讨会时,听一位“亲聆罗老生讲述的朋友告诉”的,但只是“孤证”。他自己对此“心里没有把握”。2001年 他又请教了学者专家王元化先生,“王先生告诉我应当可以披露,此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响”。经过再三考虑,“姑且把它写下来请读者判断 吧”。很快地,国内外各报刊纷纷转载、摘录周海婴的这段文章,成为文化人关注的热点。

国内一些研究“现代文化史”的学者们,如何满子、钟沛璋、李锐、莫慧、吴小龙等,先后引述“毛罗对话”并发表评论;而秋石(贺金祥)、谢泳、陈晋、薛克智、陈漱渝等,则争相从学术的角度对“毛罗对话”只是“孤证”,提出质疑。众说纷纭,莫衷一是。

贺圣谟教授是这个“孤证”的提供者

这 场争议的焦点,是1957年罗稷南和毛泽东这段“鲁迅还活着会怎样”对话的真相究竟怎样,即“5个W”:何日(When)?何地(Where)?何人 (Who)?如何(What)?为何(Why)?也就是“毛罗对话”发生以及“转述”的时间、地点、人物等场景,对话的实际内容及其深层原因,值得认真深 入地探讨。

2001年11月2日,宁波师范学院中文系原主任贺圣谟教授发表文章《“孤证”提供人的发言》声称:周海婴《我与鲁迅七十 年》中提到的“一位信得过的学生”“亲聆罗老先生讲述的朋友”而又告诉海婴同志的“就是我”。2001年11月16日上海《新民周刊》以三个整版的篇幅,介绍了贺圣谟教授叙述罗稷南向他“全盘托出”的过程。

日期:1965年暑假,7月31日。地点:罗稷南家中。当时25岁的贺圣谟“应邀 到上海罗稷南家中住了十来天。那时罗老的夫人去世不久,他孑然一身,我们白天晚上都毫无拘束地谈话……罗稷南亲口告诉我的话:1957年夏天,毛主席在上 海请一些人座谈。会上我问毛主席,要是鲁迅现在还活着,会怎么样?毛主席回答说,无非是两种可能,要么是进了班房,要么是顾全大局,不说话。罗稷南当时对 我说的话就这么一些”。

贺圣谟教授又是怎样向鲁迅之子周海婴提供“毛罗对话”的呢?1996年10月24日,在宁波“纪念巴人学术讨论 会”代表所住的饭店,贺圣谟去丁景唐先生(就是周海婴所说的“同时在场的另有一位老专家”)住的房间去看望丁先生,在那里初会心仪已久的海婴先生。“我向 他转述了罗稷南亲口告诉我的话……海婴听后一怔,接着说他没有听说过这话,他母亲也没有听说过,并说毛主席不大可能说这样的话”。贺圣谟当时的印象是: “作为鲁迅的亲人,他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的‘评价’。而我,亲耳听到罗稷南的讲述,而且相信罗稷南为人耿直,绝非危言耸听的人,因此对海婴的 不信,感到遗憾。同海婴说过这事后,我似乎了却了一桩心事。”

贺圣谟教授还指出:周海婴《我与鲁迅七十年》有不准确和纰漏之处。其一,罗老告诉我这件事,早在他逝世前六年而不是重病之时。其二,海婴书中所说的毛“依照惯例请几位老乡聊聊”的说法也不准确。罗稷南是云南顺宁人,不是毛泽东 的“湖南老友”。其三,海婴说“新中国成立之后,罗受聘于华东师范大学任教,直至退休。九十年代罗老去世……”也不准确。贺圣谟教授只知道上个世纪50年 代～60年代上海译文出版社每月给他发120元“车马费”,平时不用去上班,有时开会去去。他逝世于1971年8月17日,不是海婴所说的“九十年代”。 这个公案有了一个进展:就是“孤证”提供人登场做了补充说明。

学者谢泳首先对“毛罗对话”提出质疑

但仍存在许多疑点必须探究。山西学者谢泳经过考证后,于《文史精华》(2002年第6期)上撰文,援引了1957年3月10日毛泽东《和新闻出版界代表谈话纪要》中的内容(《毛泽东文集》第7卷第263页)。这段话是:

有 人问,鲁迅现在活着会怎样?我看鲁迅活着,他敢写也不敢写。在不正常的空气下面,他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好:“舍得一身剐,敢把皇 帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者,彻底的唯物论者是无所畏惧的,所以他会写……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕……国民党压他,我 们上海的共产党员也整他,两面夹攻,但鲁迅还是写。

两天后,1957年3月12日,毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东说:“鲁迅的杂文是对敌人的,鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢?据我看也可以,假使鲁迅还在,他就要转过来对付我们的缺点、错误。”

毛 泽东在上述讲话中也回答了“有人问,鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地看,自1937年10月19日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上 发表《论鲁迅》的讲话,直到1976年9月9日逝世,毛泽东一直是敬崇鲁迅的。他逝世前一两年仍在阅读《鲁迅全集》,并向身边工作人员推介的鲁迅杂文。因 此对待“毛罗对话”是否有误传的问题,态度要谨慎。

江苏学者秋石(贺金祥)在《爱护鲁迅是我们共同的道义》(载《文艺报》2002年9月7日)一文中,引用了谢泳的考证以后,又补充提出:

对 于罗稷南先生的这一“孤证”,海婴的第一个依据“是在1996年应邀参加巴人研讨会时,这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的”“同时在场的另有一位 老专家”。海婴的另一个依据是王元化先生“也听说过这件事情”。海婴先生找“听说过”的王元化先生作证,这样做,是否过于轻率了一点?因为王元化先生既不 是1957年毛泽东与罗稷南对话的在场者,也非亲聆过罗老先生临危托话的人。“听说”过类似意思的人,中国何止王元化先生一个,可以说是成千上万,比如笔 者(贺金祥自指),早在“文革”中就“听说”了。所以“孤证”传闻,不可轻信。

那么,还有谁能为“毛罗对话”作证呢?

罗稷南的侄儿为“毛罗对话的回忆”增加了旁证

又一个旁证者出面了。

2002 年8月《老照片》第24辑(山东画报社出版)收入罗稷南的侄儿陈j同志的回忆录《我的伯父罗稷南》,其中也作证:他曾听到罗稷南生前讲述“毛罗对话”的内 容;《书摘》(2002年第12期)以《设问求答于毛泽东的罗稷南》为题摘登了有关章节。陈j同志“自己就曾亲耳听见我伯父讲过1957年7月这次设问求 答的情况”,所述要点如下:

1960年,陈j从北京大学回到上海,在伯父罗稷南家养病住了几个月。伯父向他讲述了那次接见(1957年 7月这次设问求答)的情况。罗稷南说:“毛主席进来坐定以后,有人递了一张在座人士的名单给他,就单挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段在瑞金相见的 事,毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》,说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有问题,伯父想了一下就问,如果鲁迅现在还活着会怎么样?毛 主席没有马上回答,他也想了一下以后才说,如果鲁迅现在还活着,他大概不是关在牢里,就是不说话了。”

陈j同志认为:“我的伯父罗稷南的一生中,有一些时刻特别重要。这次1957年7月的设问求答就是在一个重要的时刻向一个重要的人物提了一个非常重要的问题。2001年冬天,我曾经写信给周海婴,说明我自己曾经亲耳听见我伯父讲过他这次设问求答的情况。”

由 此,周海婴著文《孤证不孤》,公开发表。以上材料表明,罗稷南生前,确曾先后向他的侄儿陈j(1960年)和一位“信得过的学生”贺圣谟(1965年)亲 口讲述过1957年7月他向毛泽东“设问求答”的情况。而这两人又先后向周海婴做了转述。 但这些也包含疑团,即都属于“间接证据”,来源为已故罗稷南的口述传闻,仍然似乎“死无对证”,缺乏直接证据!

学者陈晋等对“毛罗对话”进行考证

论辩进一步深入展开。

2002 年《百年潮》9月号发表了北京学者陈晋的长文:《鲁迅活着会怎样?———罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》。陈晋以公开发表的史料为依 据,进行了考证和推理。他指出:第一,罗稷南并非毛泽东“老乡”而系云南人;第二,罗稷南逝世于1971年,而非海婴书中所云“九十年代”;第三,迄今没 有任何记载表明,周谷城先生在1957年见过毛泽东;第四,罗稷南与毛泽东会面的确切时间为1957年7月7日,从两天后《文汇报》公布的全部名单看,除 罗外,还有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等35位科技文教工商界代表人士,但独独没有周谷城。而且,这次人数众多的座谈会还有中共上海市委的主要领导柯庆 施、陈丕显、曹荻秋等陪同在场。既然不是“老乡聊聊”,自然也不存在假设的“老乡”罗稷南向毛泽东提出这个(用周海婴的话来说是)“具有潜在的威胁性”话 题的可能了。
对这次参加座谈的罗稷南,陈晋提出疑问:此时反右开始进入高潮,被邀请参加座谈的人,大概也是经过挑选的,不会让人觉得是平日里对 反右明显抵触或腹疑多多的人参加。 陈晋查阅1957年7月至9月的报纸上刊登的罗稷南的发言(有的是多人署名的联合发言),“比较起来火药味还算是不浓的”。从这些发言看,罗稷南“并非锋 芒毕露之人”“绝非喜出风头,硬要往风口浪尖里钻的人”。 而从报上发表的罗稷南7月7日发言的“语气上品味,看不出罗先生同毛泽东有多熟悉”。以罗稷南“这样的性格,又看不出同毛泽东有多深的交往,很难想象他在 7月7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出‘具有潜在威胁性’的话题来”。以上是陈晋根据对公开发表的文献资料的分析,认为“很难想象”罗稷 南能提出这样的问题。2002年《粤海风》第6期发表山东学者薛克智的《质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话》,也引证了《毛泽东文集》第7卷(人民出版社 1999年版)收录的三篇文章,注明日期为1957年3月8日、10日、12日。对比参照之后提出:“1957年前后,是毛泽东一生当中比较多地谈及鲁迅 的时期……只要作一分析,罗稷南的回忆跟(1957年3月10日)毛泽东同新闻出版界代表的谈话内容非常一致。毛泽东说:‘有人问,鲁迅现在活着会怎 样?’这个人是谁呢?如果是罗稷南,那么,海婴先生提到的毛泽东在上海同罗稷南说话的时间,就不是正值‘反右’,而是‘反右’之前了。毛泽东是一个很有经 验的政治家,虽然个性鲜明,言辞恣肆不驯,但在1957年夏季‘反右’开始之前不可能说出罗稷南回忆中的那段话。我以为最大的可能是:罗稷南就是毛泽东同 新闻出版界代表的谈话中提到的那个人,但他的回忆失之确当。”

学者陈晋则认为,以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的推崇,特别是1983年收 入《毛泽东新闻工作文选》的1957年3月10日毛泽东在北京和新闻出版界代表座谈会上的讲话中说:“有人问,鲁迅现在活着会怎样?我看鲁迅活着,他敢写 也不敢写,但是,更多的可能是会写……鲁迅是真正马克思主义,是彻底的唯物论者……是无所畏惧的……鲁迅的时代,挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不 怕。”“我看鲁迅在世还会写杂文,小说恐怕是写不动了,大概是文联主席,开会时讲一讲,这33个题目,他一讲或者写出杂文来,就解决问题。他一定有话讲,他一定会讲的,而且是很勇敢的。”这和《我与鲁迅七十年》所述的毛泽东的答话是迥然相异的。学者陈晋以严谨的态度,也没有轻率地否定罗稷南向别人谈论此 事。陈晋提出了有根据、有道理的假定:“笔者萌生出这样一个猜想:也许毛泽东1957年3月在北京同文艺界、新闻界的代表谈话‘鲁迅活着会怎样’,在场的 上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传,罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的上述回答中也有‘鲁迅的时代,挨整就是坐班房和杀头,但是鲁迅也不怕’这 样的话,遂逐渐演变为《我与鲁迅七十年》所述的内容。随着1957年夏天的形势变化,进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年‘正值反右’的场合———这 是说,毛泽东确实谈过‘鲁迅活着会怎么样’这个话题,只是在辗转流传过程中把讲话的内容、时代、场合置换了。”———这是积极的、善意的猜想。

北京学者陈漱渝等人,也纷纷对“毛罗对话”发表质疑的文章或学术报告(《中华读书报》2002年12月1日)。他们所提出的根据和看法,与上述意见类似,兹不赘述。

黄宗英:我亲聆罗稷南与毛泽东对话

2002年12月,黄宗英的文章《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》传遍全国。黄宗英同志正式出面亮相:“这段‘毛罗对话’,我是现场见证人。”

此文由北京《炎黄春秋》2002年12月号、广州《南方周末》2002年12月5日、上海《文汇读书周报》2002年12月6日,南北三大报刊约定同时发表,全国各报刊纷纷转载。“直接证据”也就是“铁证”的提供人黄宗英同志回忆当时的情景是:

1957 年7月7日晚上,我们被领进一间不太大的会场,只一张张小圆桌散散落落,一派随意祥和气氛。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的……此番动笔前查到 《解放日报》7月9日和《光明日报》7月11日刊载的照片。赵丹和我是坐在毛主席身后,照片右角背景是罗稷南,他坐在毛主席的斜对面。那天,毛主席和在座 各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地问起几个人后,毛主席对照名单扫视会场,欣喜地发现了罗稷南。罗稷南迎上一步与主席握手,就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘 音一个滇腔,我听出有‘苏区一别’的意思。

关于“毛罗对话”的现场过程,黄宗英回忆十分清晰:

我又见主席兴致勃勃地 问:“你现在怎么样啊?”罗稷南回答:“现在……主席,我常常琢磨一个问题,要是鲁迅今天还活着,他会怎么样?”我的心猛地一激灵,啊,若闪电驰过,空气 顿时也仿佛凝固了。这问题,文化人二三知己谈心时早就悄悄嘀咕过,“反胡风”时嘀咕的人更多了,可又有哪个人敢公开提出?还敢当着毛主席面在“反右”的节 骨眼上提出?我的手心冒汗了,天晓得将会发生什么。我尖起耳朵倾听:“鲁迅么———”毛主席不过微微动了动身子,爽朗地回答道:“要么被关在牢里继续写他 的,要么一句话也不说。”

黄宗英同志在亲聆这段《毛罗对话》以后40多年的今天,还“永远忘不了‘对话’在当时对她的震撼”。

从 当时报刊印出的大幅照片上看,黄宗英坐在毛主席身后,她旁边是赵丹和应云卫(他们也应是在现场听到的,因为她和他们还有过议论)。围着小圆桌的除毛、罗外 还有四五个人。黄宗英回忆实际情况,这照片是在“毛罗对话”刚说完之后,座位有所挪动;因为此外还找到一张“毛罗对话”正在进行中的照片,现场的情景恰好 是:历史见证人黄宗英、赵丹坐在毛泽东身边,而罗稷南正坐在毛泽东对面。
这一瞬间的重要镜头,已经永久地、清楚地保存在中国现代文化史上了。

关 于《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》的回述写作过程,黄宗英说:这篇文章能够拿出来,我给自己设了“五关”。第一是法律关,我这样站出来说,从法律上讲是有保 障的,请教了大律师。第二是事实关,毛罗对话很简短,我的记忆必须一步步踩清楚,这点很重要。我的一个基本原则是,记得住的,就写;记不住或者记不清楚 的,就不写……第三是辩驳关,就是说,我要能回答其他人的质疑,证明我所处的位置确实能够听清楚毛罗之间的这段对话……第四是身体关,我患有脑梗塞,但我 必须把我听到的这段对话写出来,算抢救自己的史料。第五是文字关,7月4日晚上写毕,在文字上反复斟酌……

这样对历史充分负责的认真态度,获得文化人的一致好评与尊敬。

楚庄等同志撰文分析原委

还 有一系列文章,在澄清史实的基础上,对于“毛罗对话”做了评述和分析。如:方进玉、齐简:《听黄宗英说往事》(载《南方周末》2002年12月5日)萧蔚 彬:《说真话的勇气和智慧》(载《同舟共进》2002年第12期)田海音:《文化人论辩的竞技场》(载《文史纵横》2003年第1期)沈敏特:《孤证、考 证与不必考证》(载《同舟共进》2003年第1期)楚庄:《我所了解的罗稷南先生———兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话》(载《团结报》第2642号第3版,2003年1月9日)钟沛璋:《鲁迅假若活到1957年》(载《炎黄春秋》及《与江泽民一席谈》,高文出版社2002年版)等等。现摘录楚图南 之子、民主运动史和人物史专家楚庄同志的评述,作为具有广泛代表性的意见,加以简介。

楚庄同志撰文分析:“我以为,这是一些知识分子特 别是文艺界、文化界的知识分子中实际存在的思想疑虑。其原因,我以为和政治运动中一些文化人的遭遇有直接的关系。 在30年代的白色恐怖时代,鲁迅向法西斯反动统治者斗争时的同志和战友胡风、冯雪峰等,鲁迅当时支持甚至扶植的革命青年作家萧军、丁玲等,在解放后不同的 政治运动中先后挨整、受批甚至获罪,而有些罪恶名又牵涉到鲁迅。而在‘1957年夏天发生的事情’中,仅就翻译家罗稷南应该知道甚至熟悉的译文工作者如黄 源(也是鲁迅生前支持扶植的青年)、傅雷(也是和罗稷南同时参加爱国民主运动、参与创始民主促进会的翻译家)以及研究莎士比亚的孙大雨、研究左拉的毕修勺 等, 也都先后受到批判和围攻(以后也都定为右派)。这些主要是对知识分子的极‘左’的过火的批判和处理,不能不在知识分子群中投下阴影并产生疑虑。‘鲁迅活着 会怎样?’就是人们私下议论和‘嘀咕’的一个问题。”

而罗稷南先生1957年7月坦然“设问求答”的独特之处,就是他“敢公开提出,还敢当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出”(黄宗英语)。

楚 庄同志指出:“这里有个问题。陈晋同志引用的1983年收入《毛泽东新闻工作文选》的毛泽东1957年3月在北京和新闻出版界座谈时对‘鲁迅活着会怎样’的答话,和贺圣谟、陈j转述的以及黄宗英同志‘亲聆’的7月毛罗对话‘迥然相异’。陈晋同志的文章中提到,毛泽东1957年3月的‘讲话纪录稿中并没有鲁 迅活着会怎么样’这样的话题。如果是这样,那么这个话题就是以后整理成正式文稿时加进去的。毛泽东的讲话在以后正式发表时,根据形势的发展和需要而进行修 改和补充,这是常有的事情……”(楚庄:《我所了解的罗稷南先生———兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话》,原载《团结报》2003年1月9日)楚庄 同志的分析是具有典型意义的。至此,关于“1957年毛罗对话”的一场公案,在社会舆论中取得共识,落下帷幕。

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谢凤章：《一个山里人的『春秋』》（2008年11月6日发表）

我 的好朋友刘祖恩一直没有写大字报，在会上也很少发言。有天，他不知道受了谁的鼓动还是受了什么启发。他写了一张大字报。大字报是针对原先大队副政委罗云芳 的一些人所共知的毛病，写得非常实事求是，老刘当过记者，擅长文字，他是字斟句酌的。题目是《组织科副科长罗云芳这个人》。罗云芳已经调到师组织科当副科 长。但是大家对罗云芳一直意见很大。每次大队发扬民主，他都是收不了场。老刘写出对他的意见，也不过是代表大家发泄一下对罗云芳的不满罢了。他的大字报写 完后，见没有地方可以贴了，老刘找来一个门板，大字报就贴在门板上，用根木棍将门板支在排球场和煤堆之间。整个期间，老刘也就写了这一张大字报。

     韩慕林是我们团机务处的军械主任，一个非常精干的人。他主要是讲部队埋没人才，又讲“我28岁了，还没有找到老婆”。他平常喜欢高谈阔论，海阔天空，方方 面面他都懂得不少，当时公认是知识渊博的人。他对师里和团里的领导和工作也有一番品头论足，自是刺痛了某些人。

    除了座谈会、大字报外，还有自由演讲。涂汉础同志就是一个演说家。他们把一个凳子往平地一放，几个帮忙的人一围，涂汉础倏地跳上去，就开始讲起来。他们开始讲的也是领导上的工作方法问题，后来就卷进“空地勤之争”里面去了。

    大鸣大放告一段落后，团里也按照上级布置，开始收和反击。

    3月22日，小争小辩结束后，26日，即开始大争大辩，也即是“反击右派”。27日，团里公布了一批“毒草”，让大家做准备。 此举立即震动全团干部战士。

    开始整风动员时说的“‘言者无罪，闻者足戒’的道理和‘知无不言，言无不尽’的要求，诚恳希望大家帮助党整风”不提了，现在说：“右派是客观存在的”，你不反击，就不能进行整风。所以要先反击右派的进攻，然后才能够整风，同去年全国反击右派时的的办法如出一辙。

    经过整理和分析推理后，一些人的平常发言，就有了质的变化。真正显示“理论家们的无与伦比才华”。

通 信参谋张世荣说的：“见了马处长，就气得鼓鼓的。”这话经过分析成了“反党反社会主义”的“右派言论”。因为马树俊处长是搞干部工作的，对他不满，就是对 干部工作不满；对干部工作不满，就是对干部政策不满，也就是对党的政策不满，就是对党不满；对党不满就是反党。谁反党呢，只有右派分子。右派分子就是敌对 分子，就是敌人。张世荣被分析得目瞪口呆，无言以对。尽管又是气得鼓鼓的，但是也只好承认自己是右派分子。

    机械员冷裕光“建议就近招收青年入伍”，被解释为建立地方军。是破坏野战军的行为，是军阀割据的想法。因为各地都自己招收附近的青年入伍，那还有什么全国 统一的人民军队。那不是又回到军阀割据的年代，还谈什么无产阶级世界革命。其居心是多么险恶。冷裕光是个年青的机械员，刚当兵不久，那里知道什么是军阀割 据，他能有什么样的居心。但是，不由分说，他也被打成“右派分子”。

    任祖武同志的小说虽然写的是几个大队干部的真实事情。但是影响“恶劣”，当然成了丑化党干部的毒品。他自然被划入了另类。

    空地勤之争“影响”更坏，从部队建设和空地勤关系来讲，挑起这场争论都是居心不良的。这场争论的几个为首的、活跃的人，理所当然地都受到了专门的“照 顾”。但是飞行员仍然受到“青睐”，事后作为积极挑起事端的飞行员一方的衣焕文仍然照飞不误，而其他的人则难逃厄运。

    刘祖恩的大字报《组织科副科长罗云芳这个人》，因为写了师直领导机关的人，也受到特殊处理。他的档案里于是装满了他到了贵州后才知道的不实内容，这些东西事先都没有同他见过面。老刘也就因为写了这一张大字报付出沉重的代价。

    韩慕林同志的言论，当然也是攻击党、攻击社会主义的“毒草”了。他为此也付出了没有想到的沉重代价。他也成了“右派”，后来虽然没有“戴帽”，但是也被转业到了贵州。

    我参加了团直单位斗争“右派分子”的会议。

    上级分配我们19团团直有两名“右派分子”的名额要“斗争”出来，于是理所当然地落在两个同志身上：一是韩慕林，另外一个是张世荣。记得斗争韩慕林同志的场面是这样：

    韩慕林同志的“右派”言论出来后，他在团直成了“重点”。斗争前，团直机关党支部书记、团副参谋长孙肇芳同志奉令布置。他召集积极分子事先开会。要大家在 韩慕林同志一张口时，就齐声喊：不老实！要老实交代！声音要大，要有声势。还说，中间有人带头发言批判时，要帮腔。不要让韩慕林有机会讲，要逼得他语无伦 次，要打乱他的思绪。这样一来，韩慕林同志在会议刚刚开始不久，就无可奈何地、“老实”地承认了自己是“不折不扣的右派分子”。

    4月6日，韩慕林和张世荣两位同志都先后低头承认自己是“右派分子”。

    就是这样，我们团一下就打出20多名“右派分子”，成绩斐然。居然在1957年全国大反特反“右派”后，我们团的“右派分子”们仍然不知道隐蔽，仍然在向 党作不自量力的大举进攻。难怪空军工作组陆友组长在总结时，按照中央领导的说法再次告诫人们：“右派是客观存在的，是不以人们主观意志而定的。”

    尽管如此，20多人并没有都获得“右派”的“殊荣”，也许是不符合中央既定的右派比例，上级批准下来，全团只有张世荣和王明慈两人是“右派分子”，其他人都不是了。本人曾经承认过的也不行。这真是：说你是就是，不是不行；说不是就不是，是也不行。

    他们两人和师直的两名“右派”于寓真、周振清都放到一个地方去改造了，具体地点不知道。好多年后，听武汉的战友说，王明慈改造后回到武汉时，孑然一身，又 过了好多年，才成了家。年纪不大，已经是个老头子的样子了。张世荣是东北人，不知所终。于寓真到了杨村下面一个粮库，也是几经坎坷，在《一九八八年》这一 章还要详细谈到他。周振清后来去了唐山，算是挣扎出来了。

    打成“右派”又说不是“右派”的20多名同志，运动后期，大多数去了贵州。当然是以堂堂皇皇的支援三线的名义去的。我所认识的有：任祖武、刘祖恩、叶万 朋、刘鼎诒、李国顺、温泉喜、汪峰、韩慕林、姜绍华、冷裕光等同志。他们都是工作中的骨干，都为7师的创建立过汗马功劳。后来我听说他们虽然没有戴“右 派”的帽子，但是档案袋里仍然装着“中右分子”的材料去贵州的。

    70年代，我去贵州，见到刘祖恩和任祖武同志，他们谈到当年，都感慨万千。刘祖恩同志家里到处是《解放军报》，他离队后，一直是《解放军报》的长期订户， 十多年了，一份也不愿扔掉。他爱人钱霞芬也能够理解。我强烈感到，他对部队的感情是多么深啊。可是，“部队”对他却是一副冷面孔，他受到极其不公正待遇。

    2001年9月18日，刚刚得了脑溢血5个月的温泉喜同志在老伴傅月华和大女儿温雅静和小女儿温雅梅的护送下，从贵州经天津转车到东北老家探家，路过天津 时，他住在大港侄女温淑珍家。他打电话告诉我，因为身体原因，他不能够进城来，要两个女儿来看我。我忙说，我去看他们，她们不要跑了。第二天，即去大港看 他。我们见面，都感慨不已。谈及过去的人和事，都谈到“反右派运动”，谈到了原来同他打伙的大队政委曹仲治。他对曹仲治很有看法。老温说：他说话总是喜欢 带个“之”字什么的，什么“你的缺点要改正之”，“门口的垃圾要扫除之”，“今天的讲话就到这里之”，挨得上吗？肚子里就那么点“墨水”，你“之”个什么 劲呀！老温还说：他几次整得大队参谋长汪峰哭，我看不过，就顶他。老温愤愤地说：“反右派运动”时，我是积极分子，运动结束后，我倒弄到贵州了。他是整风 办公室负责人，又是从干部处长提为副团长的，他熟悉整人那一套。到底也不知他给我做了什么手脚。

  时间过了45年，2002年12月5日，从长沙来北京的宋运祁同志给在天津的我打电话说：“老谢，今天我买了一张《南方周末》，里面有篇文章讲，‘反 右’时有人当面问毛泽东，如果鲁迅还在，会怎么样？毛泽东答道，要么关在牢里，要么什么也不说。”老宋说，我当时也有这个想法，如果鲁迅健在，他会怎么样 呢？想不到真的听到毛泽东讲了这个可能的结果。凡是参加过“整风反右”运动而又了解鲁迅的人，都会有这样的问题，即如果鲁迅健在，反右时，他会怎么样？他 会放出什么东西来？

    这是个普遍的问题，好多人都私下提过这个问题，但是没有人能够准确回答，除了毛泽东之外。昨天，我订的《南方周末》来了，我连忙看了老宋讲的这一篇。

整 个22版《往事》栏都是这个内容。一篇是女作家黄宗英写的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》，一篇是贺圣模的《“孤证”提供人的发言》，另外一篇是记者方进 玉、齐简采写的《听黄宗英说往事》。版面的下端还有注释，上端有毛泽东与上海文艺界人士座谈时的照片，照片显示黄宗英和她的丈夫赵丹坐在毛泽东的身边，罗 稷南坐在毛泽东的对面。

    贺圣模的文章大意是说：1996年10月24日，时任宁波师范学院中文系主任的贺圣模见到鲁迅之子周海婴，就问周海婴有没有听到过1957年毛泽东曾同罗稷南谈到鲁迅这件事，海婴说没有听说过。于是贺圣模就向周海婴转述了罗稷南亲口告诉自己的话：

    “1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾 全大局，不说话。”（谢按：毛泽东认为看到问题或者有意见不说，就是“顾全大局”，这是一种典型的谁都知道的思想。）

    海婴听后一怔，接着说他和他的母亲都没有听说过，并说毛主席不大可能说这样的话。他同罗稷南先生很熟，也从来没有听他说过这件事。贺圣模对海婴不信感到遗憾，但是对海婴说了后，他也感到了却了一件心事。

    但是后来周海婴在他所著《鲁迅与我七十年》中又写了这件事，周海婴文中没有讲“毛罗对话”提供者贺圣模的名字，只是说是“罗稷南信得过”的学生。另外贺圣 模还补充和纠正了周海婴文章中的几处不准确的地方。一是海婴说罗稷南1971年病重，才说出“毛罗对话”的内容。贺圣模纠正说，应该是罗稷南逝世前6年即 1965年在上海文艺会堂告诉我的。二是海婴说罗稷南是毛泽东的湖南老友，讲一口浓重的湖南口音，九十年代去世。贺圣模指出这有出入。罗稷南是云南人，在 北京大学读书6年，后在哈尔滨工作过，普通话讲得很好。他逝世于1971年，不是九十年代。

    黄宗英是在看了周海婴《鲁迅与我七十年》中说到“毛罗对话”后，作为见证人，将这次短暂又撼人心魄的对话记述下来的。黄宗英说：1957年7月7日，忽传 毛主席要接见我们。（在中苏友好大厦）的一个不大的会场里，电影界朋友（报载共36人）围坐在几张小圆桌旁边。黄宗英和他丈夫赵丹坐在毛泽东的身后，罗稷 南与毛泽东坐在一张桌子旁边，罗稷南坐在毛泽东的对面。黄宗英说：罗稷南（原名陈小航）曾任19路军总指挥蔡廷锴的秘书，他曾被派往瑞金，与红军将领张云 逸签订共同反蒋抗日协定，并向被封锁的苏区供应急需物品。当年毛泽东曾设宴款待过陈小航。下面是黄宗英关于“毛罗对话”的叙述：

    “我又见主席兴致勃勃地问：‘你现在怎么样啊？’罗稷南答：‘现在······主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？’我的心猛地 一激灵，啊，若闪电驰过，空气顿时也仿佛凝固了。这问题，文艺人二三知己谈心时早就悄悄嘀咕过，‘反胡风’时嘀咕的人更多了，可又有哪个人敢公开提出？还 敢当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出？我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：‘鲁迅么——’毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道： ‘要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。’呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我朦胧中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然 理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来·”（此时黄宗英正怀有身孕。）

    黄宗英听了这震撼人心的对话后，吓得连忙用上海话问身边不远的导演应云卫：“你是否听清楚要关进监牢里？”应云卫回以滑头滑脑的笑：“清楚没听清楚，你就 当它没这事。”过了几天，没有见文件和简报记载这事，黄宗英又问赵丹：“没听到批判罗老的提问吗？”赵丹神色严厉地瞪了一眼：“你笨不笨呀，这种事发表出 来会有什么影响？”

45年后，黄宗英写这段文字时，还是心有余悸，小心翼翼。她向记者说，她写这段“毛罗对话”拿出来，自己设了五关。第一 是法律关，问过史保嘉律师，史保嘉律师说，“正因为当时在场的人如今大概多已不在人世了，你就更有责任写出来，留下来。你又不是在法庭上，你先把你看到、 听到的事实写出来再说。”第二是事实关。第三是辩驳关，经得起别人的质疑（发表照片，大概是为了说明黄宗英坐得离毛泽东近，肯定是听得清楚的）。第四是身 体关，回忆这些事情，血液循环快要失常，甚至要停止流动。但是为了抢救史料，还必须写出来。第五是文字关。稿子写完交新华社原副社长李普“放手删减、调 整”。

    其实，罗稷南问的问题，在群众心目中早已有了答案。答案就是鲁迅会被打成“右派”或者抓起来关在牢里，因为鲁迅不能不说话，他那投枪式、匕首式的杂文肯定 要针对时弊，这就会触动毛泽东的帝王神经。看看鲁迅的朋友胡风就是一例。原来革命的左派，转眼之间就被打成“反革命”，还株连到成百上千无辜的人。连参加 整胡风的人都感到变化太快、太突然。梁漱溟也是一例。这个昔日毛泽东师长式的老先生，头天毛泽东对他还是先生长、先生短的叫着，又是一夜之间，就说梁是反 社会主义，手里拿着杀人的刀。严秀也是一例。1956年《人民日报》改版，提倡杂文，打出“还是杂文时代”的口号。严秀等一时写了不少影响很大的优秀杂 文，严秀是曾彦修的笔名，好象是教育部的副部长（是否记错），“反右”时也被打成“右派”。不过猜测终究是猜测，还是毛泽东自己说出来最好，最有说服力。

看 来毛泽东是不能容忍鲁迅那种投枪式、匕首式的针对时弊的杂文的。他所说的“言者无罪，闻者足戒”也是只对别人说的。他听不得半点批评，即使所谓“三面红旗 “出了那么多的严重问题，“文化大革命”灾难重重，他仍然死抱不放，拼死保卫，还说“文化大革命”是他一辈子做的两件大事之一。谁要是提出半点不同意见， 就要将其打到在地，“这分子”“那分子”的帽子戴上一大摞，还要置之死地而后快。进城时他说“我们不当李自成”、“要牢记两个‘务必’等等，切莫信以为 真。毛泽东没有从谏如流的雅量。