【拜占庭的沦陷，也给西方送来了古文献】

看你说哪次了。第一次是第四次十字军东征攻占君士坦丁堡（1204年），将估计文物艺术品几乎抢掠一空。从此以后～250年拜占庭就苟延残喘了。等后来沦陷给奥斯曼大军时君士坦丁堡内早就没什么古籍了。

十字军东征干的唯一“好事” 大概就是抢掠了拜占庭的古希腊文化。。。。

罗马教庭的腐败是人所众知的，人文主义似乎也推动了其腐败。宗教改革正是要改变罗马教庭，回恢早期信仰和行为方式。不只是阿拉伯，拜占庭的沦陷，也给西方送来了古文献。并非所有思想家否定中世纪，把中世纪看作一无是处，网上查查文献不少。文艺复兴等思想运动，只多影响知识阶层，对下层大众生活，影响甚微，直至工业革命后，才有改变。现代人尽可以嘲笑古人的愚昧。现代一个高中生就是可以否定牛顿，指出其局限，然而并不影响牛顿的伟大。不能苛求历史，苛求历史人物。对比起来，古希腊古罗马，都是历史的失败者，复古希腊的乌托邦民主没有成功，更不用提东方几千年不变的大一统酱缸社会，没有西方敲打依然是酱缸社会。再谈近代欧洲，注意到，北方启蒙和文艺复兴思朝，有别于南欧各国。意大利法国注重人文主义，加重教庭腐败政治腐败，北方注重宗教改革，更多独立自由和道德纯洁。其后，工业革命和科技发展是英国主导。启蒙复古，人文主义，创造的出各种各样的人类社会设计，法国的公社社会，马克思的共产主义，及修正的社会民主主义，各种社会实验并没有成功或者世界范围大规模成功的例子。成功的自由民主社会是英美，新教的保守经验主义阵营。

苏联的垮台，是东方正教的恢复，何以导出苏共带来民主？宗教改革依然是同一宗教上内的变革，重新认识。完全不是同等的比较。宗教中许多描述是上千年前，几千年前，当时人们所可以理解的，同样不要苛求。信仰不是理想，没有必要也不可能完美。一个外邦人的宗教，可以创造世界潮流的现代文明，这样见证不是足够了吗？当然，人的认识是千差万别的，有人说是半杯水满，有说是半杯水空。有人说是愚昧阻碍，有人看到启智发展。

并没说共产主义纳了尼采思想。纳粹追求尼采希腊酒神精神，超人确是确定的，虽然也可以经纳粹错用了超人概念，如同列宁斯大林及老死错用了马克思的共产主义学说。

从基督教历史上看，基督之后第一个世纪追求信仰，第二格世纪争论神学教条，第三个世纪残酷的教权政治（还有禁止一切异教）。古罗马和古希腊文明就被埋葬（除了柏拉图哲学被基督教所用以外）。亚里士多德学说要拜入侵的阿拉伯人（当然还有爱尔兰修道士们）才得以保存，否则估计也没有后来的复兴和现代文明。12世纪亚里士多德革命（就是你说的第一此文艺复兴）在基督教内曾经是被严令教廷禁止的（阿亏那最后郁郁而终），只有不列颠山高皇帝远。长话短说，现代所有物质和精神文明，几乎都是在否定中世纪基督教愚昧后的结果。不是我的观点，而是启蒙运动以来几乎所有西方思想家的观点。

当然，不可否认，亚里士多德革命，文艺复兴，宗教改革很多是出自基督教自身和基督徒，例如欧洲大学兴起（山寨阿拉伯文明），经院哲学，阿奎纳，奥康（剃刀原则的那个），马丁路德，加尔文，等等。然而，其一，苏共的戈尔巴乔夫，叶利钦，和倒戈的苏军，等等导致苏共倒台，你难道就以此断言是苏共给俄国人带来的民主？其二，推动文艺复兴的显然并非那些基督教教条，教权，迷信，神迹，预言等等，反而恰恰是对这些迷信和宗教束缚的否定和对自然（或自然神）的敬畏。

共产主义和纳粹主义并非因为尼采的思想。共产主义源自柏拉图的乌托邦和法国大革命的暴力革命，其草根参与者信上帝的绝对比知道尼采的多。而纳粹则源自黑格尔的绝对精神（当然可以追逆到卢梭和柏拉图），希特勒杀犹太人时，很多参与者都是基督徒，包括海德格尔!

“另外，新教与天主教的区别格关键并非在于对圣经的理解不源于统一的神学（虽然这也没错），而在于对信仰的解释不依赖于罗马教廷权威，而完全以圣经为依据。”，没错。但我说，“新教的对圣经的理解不是源于统一的神学权威，因而派别很多。”是指新教内部对圣经经文的理解不完全相同，然而对基督和基督的基本教导和原则是相同，有共同基础。在这个意义上和共识上，政教分离，没有必要设力人为的宗教权威，更没有必要设立以宗教权威为基础的政治权威。新教各教派是相容的。然而，共产主义，其它宗教，是需要信仰宗教权威，因而与新教不相容，何以共存共和在一种政治下。只能是一种乌托帮的幻想，或者是极权的强制下实现。

罗马帝国之后，占领欧洲大陆的日耳曼民族，包括英法德意，完全接受基督教，并在基督教引导下，脱离野蛮，开始有了文字文化，之前完全没有文字以至于无法考证其祖先出处。十九世纪前，不论是中世纪还是十二世纪文艺复兴中学院的兴起，之后的二次文艺复兴，宗教改革，启蒙运动，都是在基督教范围内进行，直到十九世纪末尼宣告上帝死了，人类杀死了上帝，意思是人类的灵感，道德不再需要圣经上帝，人类自身从宗教解放，自由寻找真理道德。相信上帝死了的左派发明了共产主义，相信上帝死了的右派推出纳粹，而后法国存在主义左派又尊德国右派的海德格尔为其理论基础。其思潮亦指染到英美。

另外，新教与天主教的区别格关键并非在于对圣经的理解不源于统一的神学（虽然这也没错），而在于对信仰的解释不依赖于罗马教廷权威，而完全以圣经为依据。比如，不相信神迹，不相信基督复活，等等已经超出了“对圣经的解释”，。。。。。否则，完全不相信圣经的无神论者岂不也可以算是对圣经有不同“解释”的基督徒了。。。。？？

关于富兰克林，维基最后说He clarified himself as a deist in his 1771 autobiography,

关于威尔逊，其实很多自然神论者也被称作CHRISTIAN，或者教CHRISTIAN DEIST。索然都叫CHRISTIAN，但与你们的信仰并不一样。这里所说的不一样并非指教义的不一样，而是基本信仰的不同。

回复括号。

维基有关富兰克林信仰有这样一段，“Franklin's parents were both pious Puritans.[158] The family attended the Old South Church, the most liberal Puritan congregation in Boston, where Benjamin Franklin was baptized in 1706.”，”Franklin formulated a presentation of his beliefs and published it in 1728.[162] It did not mention many of the Puritan ideas regarding salvation, the divinity of Jesus, or indeed much religious dogma. He clarified himself as a deist in his 1771 autobiography,[163] although still considered himself a Christian.[164]”

有关威尔逊有这一段文字，“Wilson's religious beliefs evolved throughout his life, and have been the subject of some dispute, as there are writings from various points of his life from which it can be argued that he leaned towards Presbyterianism, Anglicanism, Thomism, or Deism, although it has been deemed likely that he eventually favored some form of Christianity.[6]”

不同于以往任何宗教，新教的对圣经的理解不是源于统一的神学权威，因而派别很多，常常教会一大起来，就会分裂出许多教会，然而基本教义是相通的。这正是民主自由共和的基础，同一神，不同的信仰生活方式，可以共存互通。与此相反，阿拉教，及杀死上帝之后的共产主义，社会主义，包括纳粹，追逐的是普世大统一政治生活方式，为此不惜强行推动，导致极权世界。

[基督教，特别是新教，为英美立国基础的建设性作用]

当年让西方走出中世纪的是所谓亚里士多德革命。然而，启蒙运动培根挑战的也恰恰是亚里士多德主义。此亚里士多德主义以非彼亚里士多德革命时的主义。。。。

“存在是否就代表合理呢？”存在即合理，有其道理，但属于哲学命题，没必要深究。

问题是看待历史，看待现状，以及未来，是基于事实和经验，还是套用人为的一套理论。看似也是哲学命题，即英美和大陆体系的区别。实际上是两种完全不同的生活方式，政治体制。基督教，特别是新教，为英美立国基础的建设性作用，当时人们不一定强调或者清楚，”只缘身在此山中”。下面的引用美国国父的言论，只是更加具体一点。

美国从世界霸权顶峰的上世纪四五十年代下滑，正是伴随着六十年代的民权运动发展，信仰的丧失。八十年代经里根保守主义得已恢复，而后的美国政治由民主党（克林顿，O八马）和准民主党（布什)主宰，社会变得越来越“进步”，实力反而衰退。有没有联系？

【你小子就会乱喷，以你这样的一个无神论者，大谈宗教之道，有点象太监在大谈男女关系，徒增笑料而已。】

不觉这这种荤段子有什么可笑的。曾经大谈宗教的无神论者（自然神论者）有约翰洛克，伏尔泰，牛顿，休谟，亚当斯密，吉本，还有威廉詹姆斯，马克吐温，温伯格，等等，都曾太监谈叉叉。。。。

“其实不仅是无神论人口增长，对很多信徒来说，虽然信仰还在，但相信的程度在降低。”

既然承认了这点，那么美国是正在脱变成一个基督教国家。还是脱变成非基督教国家？

其实不仅是无神论人口增长，对很多信徒来说，虽然信仰还在，但相信的程度在降低。

你写了很多，确实，这些是现实和历史。但是，存在是否就代表合理呢？国父们也剥夺了黑人的权利，现在不是改变了吗。我已经讲了，基督教徒确实很多，但不代表美国应该成为基督教国家。

信仰和迷信，往往只有一线之隔。

他们是要剥夺无神论者的言论自由啊，这才是该谴责的。宗教其实当然也是无神论者的研究范围。

他们的基督教，其实是排它的，却还自命为基督教文明。不能容纳其它的，和现代文明是背离的。

政治是带强力的，既然不是强迫，为啥政治不能和信仰分离呢？

对，美国不一定是非要基督教文明的。

[实事上，独立宣言和宪法的制定和签名者绝大部份是公开的基督徒]

考虑到历史背景，这应该不足为奇，符合统计规律。然而，名单中提到的富兰克林是自然神论者，詹姆斯威尔逊后来也本人们相信是自然神论者，托马斯杰弗逊虽然始终建城自己是基督徒，但公开表达过不相信神格化的基督，不相信圣经中对神迹的描述，比如基督复活等等。所以，虽然这些国父都相信“神”，信仰神，但与你们理解的神，与你们的“信仰”完全不同。

无神论人口大幅增长是近年来的事，伴随着强大还是衰弱，仁者见仁， 智者见智。

“政教分离，必然是要求政治和信仰分离。人类需要的是一个信仰中立的政府”,”美国祖先的自由精神必须捍卫，绝不能让美国蜕变成一个基督教国家。”这些附合历史事实和现状？

约翰.亚当斯(1735一1826)，美国第二任总统，独立宣言起草委员会的五个成员之一，

"现在我将宣布，我曾经信奉的，如今依然信奉的那些基督教普遍原则，如同神的永存一样永恒不变，那些自由的原则，如同人的本性和我们地球上与生俱来的规则一样不会改变。”(摘自给杰斐逊的信)

托马斯.杰斐逊(1743一1826)，美国第三任总统，《美国独立宣言》主要起草人。

“先生，没有基督教就没有美国现在的政府，我要用我的行动认可基督教，并支持参加教堂礼拜活动。”

本杰明·富兰克林(1706年—1790年),《独立宣言》与《美国宪法》签署者之一.

“我们忘了这位强大的朋友吗？还是我们认为自己已经不需要祂的帮助？先生们，我活了一大把年纪，年岁越长，便越笃信我所见的真理——上帝统管人类事务。如果没有祂允许，一只麻雀都不会掉到地上，那么一个帝国有可能不需祂的帮助就崛起吗？先生们，已有圣书明确地告诉我们：‘若非耶和华建造房屋，建造的人就枉然劳力。’我完全相信这句话，并且我也相信，若非祂愿意帮助我们，我们所建造的这一政治建筑，不会比巴别塔好到哪里去。”于是富兰克林建议由费城当地的一个或几个牧师带领，每日举行祷告会。他的建议成为会议的转折点。(收录于《美国的神与国家》）.

乔治.华盛顿(1732一1796)，美国第一任总统，1775年至1783年美国独立战争时任大陆军的总司令，1787年主持制宪会议。

“没有对基督谦恭的效仿，我们永远都不要奢望建立幸福之国。”

华盛顿的墓碑上镌刻着:“复活在我，生命也在我；信我的人，虽然死了，也必复活。凡活着信我的人必永远不死”。（约翰福音11:25一26)

实事上，独立宣言和宪法的制定和签名者绝大部份是公开的基督徒。

好文！ 我每次和宗教迷信人士接触过后，总有一种想洗手的强烈感觉。 基督天主犹太伊斯兰教 = 自私，恐惧，贪婪，愚昧，邪恶，不善。

上帝是男的还是女的？是男的？那它长 JJ 吗？长的话，干什么？不长的话，还叫男的？不是男的，那不男不女？不男不女，还叫他上帝干嘛？

老度，你这有信仰的人才应该藏拙。啥是信仰？其实信仰就是迷信。哪本宗教的书不是人写的？写完了还造谣说是神的语言。

我发现，世俗化一词，成为了黄川粉山寨基督徒们的一条臊内裤。既可以为自己遮羞，又可以用来熏别人。真可谓兵来将挡，水来土掩。

老度说：【没有信仰的人应该藏拙，不应该大言不惭，你谴责这个谴责那个，其实最应该谴责的就是你自己】

－－－　首先，俺不谴责美国基督教，俺只谴责黄川粉当中的伪类基督教。俺今后还会专门发文。好好论论山寨基督徒。其次，老度自己不信教，但也不知藏拙，这叫啥猴儿逻辑呀？难道在黄川粉眼中，圣经真的就是一根想打谁就打谁的狼牙棒吗？除了极端穆斯林，我还没听说过基督教是不可以由外人谈论的。

即便是山寨没问题，但是山寨到四不像可就不了？

中国的一大特色是山寨多，基督教当然不会例外。例如，黄川粉当中的福音派，就是典型的山寨基督教。这一点很容易证明。只要问如下几个问题。

１世界上最种族歧视的宗教，能超过黄川粉福音派吗？

２世界上最讨厌穷人的宗教，能超过黄川粉福音派吗？

３世界上最不包容的宗教，能超过黄川粉福音派吗？

４世界上最善于歪曲圣经的宗教，能超过黄川粉福音派吗？

我认为你这篇才是偷换概念。没有人说政治和信仰的不可分离要用国家制度形式来保障。在美国你完全可以信任何东西，尤其是信你自己，国家不会管你。这才是美国宪法第一修正案的本意。连动物肚子饿了找食物，也会判断，也是信。你自己信什么没人care，但是你不要强迫别人跟你一样。美国的基督教新教从来没有强迫谁，相反是随时欢迎的态度和方式。物以类聚，人以群分，美国世俗社会的人心中的道德标准来源于基督教。信和不信在于ought to和should的区别，权宜还是恒定的区别，不被强迫的。

不完全赞同吉歌的全部观点，但同意美国的确不是基督教国家。这就像中国并非佛教国家或道教国家一样：美和中国及其它国家都是世俗国家。穆斯林国家名副其实，因为其人口绝大部分是穆斯林，但人家也没有都说是伊斯兰国家，号称伊斯兰国家的也名不副实。

这颗星球上根本就没有基督教国家。耶稣基督亲自说过，的国不在地上。天国在被神拣选的人的心里，天国的荣耀因真信徒的信心在地上彰显。两个国度泾渭分明。把地上的世俗国家标榜为基督教国家，对基督徒来说是离经叛道，对非信徒来说其实是在地上找红太阳大救星的陈腐思想作怪。

你的理解是非常狭义的。光说领袖，那伊朗也不是政教合一了。伊朗的精神领袖和总统是分开的。

反对政教合一是一个长期的斗争，可以说从中世纪就开始了。国王和教皇之间的斗争其实已经是开端。在取消国教上，美国勉强算是先驱，实际是新教改革后的延续。