刘瑜形容自己对民主的态度是“暧昧”。一方面她“推崇”民主，因为民众缺乏表达利益诉求的管道；另一方面，她从关注美国民主，转向发展中国家：印度、菲律宾、委内瑞拉。 （刘瑜 供图）

　　2013年1月，刘瑜的新书《观念的水位》出版。在这本书中，清华大学政治学系副教授、38岁的刘瑜讨论制度和人民素质的关系；分辨“民意”与“伪民意”；点评7·23动车追尾及陈光诚事件；评论什邡政府的危机公关；嘲弄某些知识分子的骄矜；也批评爱国愤青的盲目。

　　因为是专栏文章的结集，每篇文章皆在2000字上下，每篇都有别出心裁的小锋利，辑录成书，却让人吃惊于过去两三年间，“小女子”刘瑜持续、密集、安全地谈论“敏感话题”这件事本身。

　　上一本以“民主”为主题的书《民主的细节》出版后，刘瑜曾被戏称为“民主女神”，尽管有人出于善意，有人出于恶意。《民主的细节》跻身畅销书之列，甚至被某市宣传部门作为集体学习材料。如果说《民主的细节》以美国成熟的民主制度为蓝本，在《观念的水位》中，刘瑜的视角更多转移到中国当下，以及原苏东地区、东南亚、中南美洲等在民主转型中的国家。

　　经验的样本变了，论者对民主本质的理解并没有太大改变：“民主是一种权力制衡的机制，对一个健康社会来说，它是非常重要的；但另一方面，民众的意志，一定要受到其他的权力机制的约束，否则它就会变成一个非常有破坏力的东西……”在清华，刘瑜开两门课：“美国的民主”、“比较民主化”，未来希望能开“中国政治”、“比较革命”。在“比较民主化”这门课上，她讲民主和腐败的关系，讲民主可能不能制约腐败；在“中国政治”这门课里，她会从政治上解释中国过去三十年的高速发展的原因。

　　与基本民主观一样保持不变的，是刘瑜的文风。刘瑜三年前出版的记述私人生活的博客文集《送你一颗子弹》中所有的活泼、锐利被保留下来。

　　在一篇名为《今年您施密特了吗》的文章里，针对希特勒第三帝国法学家施密特在中国学界走红的现象，刘瑜感叹：“这样一个逻辑上漏洞百出、伦理上早已破产的理论，居然被一大群中国学者作为学术地沟油回收回来，炒出油光滑亮的论文和书籍”，“施密特粉丝团的核心成员很多是反西方文化霸权的民族主义者。作为民族主义者，却如此钟情于用生硬的翻译体、晦涩的西式文本、掉西方书袋的方式翻山越岭来教育中国人，便是我，也感到传说中的‘吊诡’了。”结尾更妙：“对施密特迷们，我想说的是：从朝阳区到海淀区，是可以不绕道阿尔卑斯山的，坐地铁10号线就行。”

　　语言的风趣，会为公共空间里的表达增分不少。2012年年初，刘瑜删掉自己新浪微博的全部内容。这个空无一字的微博的“粉丝”却在一年间增加14万。

　　刘瑜不以意见领袖自居：“我不能肯定我能影响多少人。我不知道别人是不是因为我比较希望的理由而喜欢我。事实上，人们可能因为各种奇奇怪怪的理由喜欢你：你读过名校；相对来说还比较年轻，在女博士群体里，长得还过得去……很多人并不是因为你讲的道理，或者你讲理的方式喜欢你。”

　　我不做智力判断和道德判断

　　南方周末：书名《观念的水位》，你写专栏，是为了提高社会的“观念水位”吗？

　　刘瑜：那倒也没有，我对社会热点的有些感想，恰好能跟专业思考勾连起来，倒没有特别地想去启蒙别人。

　　我从开始跟人辩论以来，就没有成功地说服过一个人。说服人是非常困难的，有的人表面上是你说服的，其实他本来就同意你，用马克思的话来说，就是把一个人“自为”的状态变成“自觉”的状态。你不太可能使一个人了解自己所不知道的东西，你的工作不是去强加一个观念给别人，而是唤醒他，让他意识到自己内心深处模模糊糊已经有的想法。

　　以前我在剑桥给学生改作业，我们一个重大的扣分点就是：你没有严肃地对待可能的驳论。哪怕是写2000字，或者是1500字的东西，我都尽量在其中去容纳别人可能怎么反驳我。当然，有时候我也觉得对方的言论不值一驳。

　　学社会科学这么多年，我发现社会科学里面一些非常重大的问题，大家并没有共识，没有结论。去呈现这种未知，或者是不确定的状态，我觉得不但是必要的，而且是有趣的。

　　但专栏、140字的微博，会使很多你的受众接收到的是口号性、标签性的东西。这种属性对我想传播的内容来说已经不够了。接下来我想写一点，更偏重论文、专著之类的东西。说白了就是换一种形式来做同一件事。

　　南方周末：你想传播的内容是什么？你想把那些内容传播给谁？

　　刘瑜：传递给像我一样想把一些问题搞清楚的人。微博上有很多极端的声音，你不太可能真正影响那些人的判断，反过来，那些人也很难影响我。但一个普通的公务员，他没有网络上的戾气；一个大学生，网络纷争跟他无涉，可他们又实实在在为一些事情困惑。比如说，中国民主化了，天下大乱了怎么办？民主化会不会引起经济萧条、衰退？

　　当初“韩三篇”引起很多争论，韩寒问：中国人的素质是不是不太适合民主化，大家连交通规则都不遵守，随地吐痰等等，如果搞民主会不会搞成另外一种形式的暴政，中国的政治会不会换汤不换药？有人碰到这样的观点就会暴跳如雷：你是不是五毛，你是不是被洗脑了？

　　我特别不喜欢这种态度。这些很朴素的观点来自一些很朴素的人，作为一个学者，作为一个自由派知识分子，你要严肃地对待这些观点。把人骂一顿，或者仅仅把一句口号甩过去，把自己的观点扔过去，是不够的。越是朴素的疑问越需要做学理上的梳理，需要一个很扎实的论证。

　　南方周末：《观念的水位》的第一篇《素什么质》刚好就在谈中国人的素质跟制度之间的关系。你觉得你回应了朴素的人们的朴素疑问吗？

　　刘瑜：我这篇和其他很多文章，我就同一个问题，都有一个双面的态度。就素质问题，我的基本看法是：当我们谈论素质的时候，我们到底在谈论什么？如果“中国人素质低”是事实，原因何在？解决这个问题最有可操作性的办法是什么？

　　我读到的一些关于政治文化的论文都强调制度和文化之间的兼容性：制度太超前，文化太超前，都会导致社会的不稳定。制度上三权分立、民主选举都有了，但人民的素质非常低下、政治冷漠、知识水平非常低，由于贫困导致人民对物质极度地渴求……这个国家的民主不会结出太甜的果实。从这个角度，我站在韩寒这一边。但问题是，中国的现实不是制度超前于文化，而是文化已经领先于制度了——所谓文化指权利意识、参与意识、程序正义意识。

　　当我们说一个社会，或者一个民族政治素质不够高的时候，我们要去分清楚究竟是因为所谓的文化劣根性，还是制度不允许人们通过言论的表达、通过实践去提高自己的素质。

　　南方周末：谈论社会问题时，别人是嬉笑怒骂，你是嬉笑嘲骂。你从来不生气？

　　刘瑜：生气当然会生。比如说乌坎事件解决之前我就很生气。但我写作的时候，会尽量克制情绪。让情绪引领，会影响逻辑推理过程，写出来的东西比较偏激，影响传播效果。如果我一想某事就生气，我就不写它。

　　南方周末：你写专栏的时候会讨好谁吗？比如使用网络流行语汇，比如嘲弄“政治不正确”的人或事。

　　刘瑜：我跟别人讲理经常是个自我说服的过程。我会把自己推理的过程呈现给别人。我也会站在对方的角度想：他会怎么驳斥我？

　　一旦你把一个事情讲得清楚、透明，文笔又比较明快的时候，人们会以为你是在刻意地讨好谁，但其实不是。公共写作首先要让人家看明白，人家看明白，实际上是在邀请反驳。这里有一种交流的真诚。

　　南方周末：你在潜意识里嘲笑你的反对派吗？

　　刘瑜：骨子里可能会有。在我特别不同意的人面前，尤其是对方的观点非常有害的话，有时候我会有点刻薄尖酸。但我基本对事不对人。对一个具体的人进行特别严厉地批评、攻击、嘲讽，我自己基本上没有。我不喜欢那种把某领导人称为“影帝”的言论。

　　南方周末：你不能容忍的最高的刻度是“有害”，而不是“傻”？

　　刘瑜：“傻”是一个智力判断，我不太愿意做两种判断：一个是智力判断，一个是道德判断。我从来不用“五毛党”这个词，我觉得说别人“五毛党”，相当于是对人家做道德判断：他拿了钱，才去说违心的话，诸如此类。我也不太说别人弱智、白痴、脑残这种词。哪怕是在以前我不出名，甚至我用匿名ID骂人的时候，我都不会用这种词。

　　如果你说的有道理，但人们因为你说话的方式不愿意去听你的道理，这其实是双输。

　　胡适说过：宽容比自由更重要。我们说自由的时候，我们说的是一种制度。当我们说宽容的时候，我们说的是一种文化。一个制度是需要文化的基础，而自由这个制度的文化基础就是宽容。

　　“民主制度本身就是吵吵闹闹的制度”

　　南方周末：当年香港大学第一次从内地招生，清华、北大表达忧虑，被你比喻成宋祖德捶胸顿足为什么自己不是男一号。现在你已经是清华的一个教头了。

刘瑜：把清华比喻成宋祖德是耍小聪明，在表达方式上，我现在也许跟以前有点不同。但不会因为我是高校的人了，该批评的我就不批评了。对我来说，我只是老老实实地工作，大学老师的工资挺低的，体制没给我什么好处，是我的劳动给了我一些报酬。我不欠体制什么，为什么要因为在“体制内”，而说话小心翼翼？

　　这两天，网上有人讲国家社科基金招标。有一个招标课题叫：论西方言论自由的虚伪性。有人吐槽：你还没研究你怎么知道它虚伪？如果你已经知道它是虚伪的，你为什么要去研究它？

　　高校最让我不满的一点是学术资源分配的政治导向造成人力、物力的极大浪费。

　　南方周末：从《民主的细节》到《观念的水位》，你对民主的看法有什么变化？

　　刘瑜：在价值观层面没有本质变化。我对民主的看法从来不是非黑即白，可以说，我对民主的看法一直是挺“暧昧”的。我对民主很“推崇”，那是和现实情况联系在一起的：民众缺乏表达自己利益诉求的管道。但这几年，我思考民主问题的经验立足点确实发生了变化。写《民主的细节》，我更关注的是美国的案例；现在我对发展中国家挺感兴趣的，我会更多关注印度、菲律宾、委内瑞拉。

　　我们关注一种制度，最好多几个参照系。人家说：你谈论民主就谈美国，民主只有美国那种形式吗？这是非常合理的一个质疑。应该看到：在有一些国家，虽然未必是民主使得那个国家那么糟，但至少在一些民主国家，情形很糟。学者应该思考这是怎么回事。

　　南方周末：你本人最近的一次民主实践是什么？

　　刘瑜：我不是活动家，也不是行动家，我确实没有任何实践。我们小区物业委员会，我倒是觉得自己应该有一点参与。但我也没有打听过怎么加入这个委员会，主要还是懒和时间精力有限。

　　“民主”这个词不能被泛化。我跟一个朋友聊天，他说：你看中国现在很多人讲民主，但是他在自己的公司里，一点都不民主……我觉得他对民主的理解有点泛化了。“民主”这个词本质上还是和政治共同体联系在一起的。公司、工会、NGO，我甚至不能肯定我们有义务去要求它是民主的。乔布斯民主吗？他一点都不民主！人们在公司、NGO里是有退出权的，而在一个国家里，退出成本非常高；老板、CEO们独断专行，是受制于市场、社会的奖惩机制的。但在一个垄断暴力的政府面前，可能几代暴君才会出一个陈胜、吴广。

　　南方周末：最近有一本书叫《可操作的民主》，把这本书和《观念的水位》对比看，我会想：民主是仅仅靠“观念水位”的提升就能达到，还是需要在实践中习得？

　　刘瑜：你说的有道理，但我觉得我自己有没有这个经验并不那么重要。我的朋友杨鹏写过阿拉善生态组织从成立到运行的过程。阿拉善的发起人全是企业老总，都是平时说一不二的人，但他们要坐到一起，把一个生态组织建立起来要慢慢地学会妥协，学会让步，学会透明化等等。学者何包钢也曾到广东组织农民讨论应该怎样分地。比如说土地补偿，要不要有已经嫁出去的女儿的一份。他发现讨论确实会使人们的共识程度提高。当然还有寇延丁、袁天鹏他们在《可操作的民主》里描述的那些工作。

　　我是觉得，哪怕是这种小规模的实践，都不需要每个人都很正确、有知识、有准备，才能实践民主。民主制度本身就是一个吵吵闹闹的机制。这种机制，使表达意见的每一方不可能独断专行。

　　在某种程度上，微博就是一个演习场。你可以说它有很多极端的东西。另一方面来说，它对于训练人们如何在公共领域里面讲道理，起到了一定的作用。

　　宽容是一种习得的品质。怎么习得？你首先要意识到有那么多跟你意见不同的人在说话，而且他有权利说话；那些你特别讨厌的人，不管在你看来有没有价值，他们是会存在的，他们是会跟你一起变老的。通过微博，你可以看到世界观的谱系、知识的谱系，甚至人性的谱系有多么的广阔。这个广阔让你很无奈，甚至很痛苦，但是你必须接受这种广阔。

　　我们常在微博上看到极左、极右吵得不可开交，姿势很丑；但另一方面，双方慢慢都通过互相打脸的过程，意识到说话应该更严谨，更小心。比如有人贴出一张1960年代大饥荒的图片，马上就有人说：你这个图片不是1960年代大饥荒的图片，是1942年国民党时候的图片……慢慢地每一个在发言的，尤其有一定影响力的人，慢慢意识到我说话要更小心，否则的话被人抓住辫子是很难看的。人只有到水里才能学会游泳，微博实际上就是把你扔进水里。将来有一天，这些人坐在议会里面，他会意识到“我说话得严谨一点”。

　　南方周末：微博只是观点之争、意气之争，到了真正的民主实践的场所，争论背后是利益，那可能要比网络惨烈很多。

　　刘瑜：以劳教案为例，我想很多参与这个辩论的人，肯定不仅仅是说“我赢了吴法天就行，我赢了贺卫方就行”，他还是对劳教制度有自己的判断，希望自己的言论触动现实的变化。很难把网络的辩论和现实的变化完全割裂开来。当然，人们的争论如果激烈到流血冲突的程度，那的确很可怕；但零星的街头冲突、双方声嘶力竭地呐喊，可能都是我们接受这种方式的一个代价。

　　每个群体都不能为所欲为

　　南方周末：此时此地谈论民主会让你觉得尴尬吗？

　　刘瑜：民主化大体来说无非是两方面：民主化的动力和民主化的后果。就动力而言，一种是像中国台湾、西班牙那样，自上而下式的模式；一种是像埃及、菲律宾那样自下而上的模式；再一种是像东欧那样，上下结合。当我在探讨不同的转型动力模式的时候，我是在思考中国未来的可能性是什么，哪一种模式更好；它对经济发展的后果是什么，对社会稳定的后果是什么……

　　作为知识分子，要为有可能到来的社会变革进行一些知识准备。但知识分子无法左右社会变革。1960、1970年代学术界流行“依附理论”：发展中国家参与全球化在国际纷争体系里会被边缘化。可是后来发现韩国、日本、中国台湾这些参与国际体系化早的国家、地区，发展得最快。所以那批学者的研究完全作废。

　　南方周末：你对中国民主化进程的动力和后果的判断是什么？

　　刘瑜：最好的情况未必会发生在中国身上，最坏的情况也未必会发生在中国身上。

　　中国政府在军事、宣传、组织资源、经济资源上非常强，如果没有来自上方的决心，是很难真正推动变革的。

　　对中国来说，最具有可比性的，是儒教文化圈和原苏东地区，他们和我们的历史遗产是最接近的，这两个地区的转型都是相对平稳的。从逻辑上来讲，中国哪怕现在就转型，经济上已经是中等收入国家，市场经济观念比较深入人心，和当时中东必须政治、经济同时转型的情况也不一样。

　　南方周末：“历史问题”在变革中是一个重要的变量吗？

　　刘瑜：利比亚、古巴的当权者一个人统治几十年，这和中国的制度是不一样的。这是中国新领导人上台能够“平反”、“拨乱反正”的原因。新领导人实施变革的心理成本、社会成本、政治成本都会相对低一些。

　　阿尔蒙德写的《公民文化》就认为：一个好的公民文化是在“参与性文化”和“全民文化”之间的一个平衡状态。转型过程中最害怕的就是一个国家进入无政府状态。像巴布亚新几内亚、索马里，一转型政府立刻就失效，不要说公共服务、公共福利了，每个人的安危都要自己来负责。一个国家的文官传统，会让民主参与和政府的管理之间，相对来说更容易实现平衡。

　　南方周末：你在《观念的水位》序言里从经济基础、社会结构、国际环境的变化表达对中国走出“历史三峡”的乐观。你称这种思维方法为“结构主义”的思维方法。可是我看正文，如果说你的乐观是结构主义的，你的焦虑也是结构主义的：官僚机构的强大、知识分子的骄矜、大众的非理性……这种“结构性”的乐观和“结构性”的焦虑对撞，会发生什么？

　　刘瑜：可能乐观的标准不一样。对很多个体、群体，我会有很多悲观的理由。但是随着社会结构的变化，各个群体之间会形成某种制约关系。每个群体都不能为所欲为。哪怕每一个群体都有让人悲观的理由，但他们的权利关系可能不会那么让人悲观。