劉瑜形容自己對民主的態度是“曖昧”。一方面她“推崇”民主，因為民眾缺乏表達利益訴求的管道；另一方面，她從關注美國民主，轉向發展中國家：印度、菲律賓、委內瑞拉。 （劉瑜 供圖）
2013年1月，劉瑜的新書《觀念的水位》出版。在這本書中，清華大學政治學系副教授、38歲的劉瑜討論制度和人民素質的關係；分辨“民意”與“偽民意”；點評7·23動車追尾及陳光誠事件；評論什邡政府的危機公關；嘲弄某些知識分子的驕矜；也批評愛國憤青的盲目。
因為是專欄文章的結集，每篇文章皆在2000字上下，每篇都有別出心裁的小鋒利，輯錄成書，卻讓人吃驚於過去兩三年間，“小女子”劉瑜持續、密集、安全地談論“敏感話題”這件事本身。
上一本以“民主”為主題的書《民主的細節》出版後，劉瑜曾被戲稱為“民主女神”，儘管有人出於善意，有人出於惡意。《民主的細節》躋身暢銷書之列，甚至被某市宣傳部門作為集體學習材料。如果說《民主的細節》以美國成熟的民主制度為藍本，在《觀念的水位》中，劉瑜的視角更多轉移到中國當下，以及原蘇東地區、東南亞、中南美洲等在民主轉型中的國家。
經驗的樣本變了，論者對民主本質的理解並沒有太大改變：“民主是一種權力制衡的機制，對一個健康社會來說，它是非常重要的；但另一方面，民眾的意志，一定要受到其他的權力機制的約束，否則它就會變成一個非常有破壞力的東西……”在清華，劉瑜開兩門課：“美國的民主”、“比較民主化”，未來希望能開“中國政治”、“比較革命”。在“比較民主化”這門課上，她講民主和腐敗的關係，講民主可能不能制約腐敗；在“中國政治”這門課里，她會從政治上解釋中國過去三十年的高速發展的原因。
與基本民主觀一樣保持不變的，是劉瑜的文風。劉瑜三年前出版的記述私人生活的博客文集《送你一顆子彈》中所有的活潑、銳利被保留下來。
在一篇名為《今年您施密特了嗎》的文章里，針對希特勒第三帝國法學家施密特在中國學界走紅的現象，劉瑜感嘆：“這樣一個邏輯上漏洞百出、倫理上早已破產的理論，居然被一大群中國學者作為學術地溝油回收回來，炒出油光滑亮的論文和書籍”，“施密特粉絲團的核心成員很多是反西方文化霸權的民族主義者。作為民族主義者，卻如此鍾情於用生硬的翻譯體、晦澀的西式文本、掉西方書袋的方式翻山越嶺來教育中國人，便是我，也感到傳說中的‘弔詭’了。”結尾更妙：“對施密特迷們，我想說的是：從朝陽區到海淀區，是可以不繞道阿爾卑斯山的，坐地鐵10號線就行。”
語言的風趣，會為公共空間裡的表達增分不少。2012年年初，劉瑜刪掉自己新浪微博的全部內容。這個空無一字的微博的“粉絲”卻在一年間增加14萬。
劉瑜不以意見領袖自居：“我不能肯定我能影響多少人。我不知道別人是不是因為我比較希望的理由而喜歡我。事實上，人們可能因為各種奇奇怪怪的理由喜歡你：你讀過名校；相對來說還比較年輕，在女博士群體裡，長得還過得去……很多人並不是因為你講的道理，或者你講理的方式喜歡你。”
我不做智力判斷和道德判斷
南方周末：書名《觀念的水位》，你寫專欄，是為了提高社會的“觀念水位”嗎？
劉瑜：那倒也沒有，我對社會熱點的有些感想，恰好能跟專業思考勾連起來，倒沒有特別地想去啟蒙別人。
我從開始跟人辯論以來，就沒有成功地說服過一個人。說服人是非常困難的，有的人表面上是你說服的，其實他本來就同意你，用馬克思的話來說，就是把一個人“自為”的狀態變成“自覺”的狀態。你不太可能使一個人了解自己所不知道的東西，你的工作不是去強加一個觀念給別人，而是喚醒他，讓他意識到自己內心深處模模糊糊已經有的想法。
以前我在劍橋給學生改作業，我們一個重大的扣分點就是：你沒有嚴肅地對待可能的駁論。哪怕是寫2000字，或者是1500字的東西，我都儘量在其中去容納別人可能怎麼反駁我。當然，有時候我也覺得對方的言論不值一駁。
學社會科學這麼多年，我發現社會科學裡面一些非常重大的問題，大家並沒有共識，沒有結論。去呈現這種未知，或者是不確定的狀態，我覺得不但是必要的，而且是有趣的。
但專欄、140字的微博，會使很多你的受眾接收到的是口號性、標籤性的東西。這種屬性對我想傳播的內容來說已經不夠了。接下來我想寫一點，更偏重論文、專著之類的東西。說白了就是換一種形式來做同一件事。
南方周末：你想傳播的內容是什麼？你想把那些內容傳播給誰？
劉瑜：傳遞給像我一樣想把一些問題搞清楚的人。微博上有很多極端的聲音，你不太可能真正影響那些人的判斷，反過來，那些人也很難影響我。但一個普通的公務員，他沒有網絡上的戾氣；一個大學生，網絡紛爭跟他無涉，可他們又實實在在為一些事情困惑。比如說，中國民主化了，天下大亂了怎麼辦？民主化會不會引起經濟蕭條、衰退？
當初“韓三篇”引起很多爭論，韓寒問：中國人的素質是不是不太適合民主化，大家連交通規則都不遵守，隨地吐痰等等，如果搞民主會不會搞成另外一種形式的暴政，中國的政治會不會換湯不換藥？有人碰到這樣的觀點就會暴跳如雷：你是不是五毛，你是不是被洗腦了？
我特別不喜歡這種態度。這些很樸素的觀點來自一些很樸素的人，作為一個學者，作為一個自由派知識分子，你要嚴肅地對待這些觀點。把人罵一頓，或者僅僅把一句口號甩過去，把自己的觀點扔過去，是不夠的。越是樸素的疑問越需要做學理上的梳理，需要一個很紮實的論證。
南方周末：《觀念的水位》的第一篇《素什麼質》剛好就在談中國人的素質跟制度之間的關係。你覺得你回應了樸素的人們的樸素疑問嗎？
劉瑜：我這篇和其他很多文章，我就同一個問題，都有一個雙面的態度。就素質問題，我的基本看法是：當我們談論素質的時候，我們到底在談論什麼？如果“中國人素質低”是事實，原因何在？解決這個問題最有可操作性的辦法是什麼？
我讀到的一些關於政治文化的論文都強調製度和文化之間的兼容性：制度太超前，文化太超前，都會導致社會的不穩定。制度上三權分立、民主選舉都有了，但人民的素質非常低下、政治冷漠、知識水平非常低，由於貧困導致人民對物質極度地渴求……這個國家的民主不會結出太甜的果實。從這個角度，我站在韓寒這一邊。但問題是，中國的現實不是制度超前於文化，而是文化已經領先於制度了——所謂文化指權利意識、參與意識、程序正義意識。
當我們說一個社會，或者一個民族政治素質不夠高的時候，我們要去分清楚究竟是因為所謂的文化劣根性，還是制度不允許人們通過言論的表達、通過實踐去提高自己的素質。
南方周末：談論社會問題時，別人是嬉笑怒罵，你是嬉笑嘲罵。你從來不生氣？
劉瑜：生氣當然會生。比如說烏坎事件解決之前我就很生氣。但我寫作的時候，會儘量克制情緒。讓情緒引領，會影響邏輯推理過程，寫出來的東西比較偏激，影響傳播效果。如果我一想某事就生氣，我就不寫它。
南方周末：你寫專欄的時候會討好誰嗎？比如使用網絡流行語彙，比如嘲弄“政治不正確”的人或事。
劉瑜：我跟別人講理經常是個自我說服的過程。我會把自己推理的過程呈現給別人。我也會站在對方的角度想：他會怎麼駁斥我？
一旦你把一個事情講得清楚、透明，文筆又比較明快的時候，人們會以為你是在刻意地討好誰，但其實不是。公共寫作首先要讓人家看明白，人家看明白，實際上是在邀請反駁。這裡有一種交流的真誠。
南方周末：你在潛意識裡嘲笑你的反對派嗎？
劉瑜：骨子裡可能會有。在我特別不同意的人面前，尤其是對方的觀點非常有害的話，有時候我會有點刻薄尖酸。但我基本對事不對人。對一個具體的人進行特別嚴厲地批評、攻擊、嘲諷，我自己基本上沒有。我不喜歡那種把某領導人稱為“影帝”的言論。
南方周末：你不能容忍的最高的刻度是“有害”，而不是“傻”？
劉瑜：“傻”是一個智力判斷，我不太願意做兩種判斷：一個是智力判斷，一個是道德判斷。我從來不用“五毛黨”這個詞，我覺得說別人“五毛黨”，相當於是對人家做道德判斷：他拿了錢，才去說違心的話，諸如此類。我也不太說別人弱智、白痴、腦殘這種詞。哪怕是在以前我不出名，甚至我用匿名ID罵人的時候，我都不會用這種詞。
如果你說的有道理，但人們因為你說話的方式不願意去聽你的道理，這其實是雙輸。
胡適說過：寬容比自由更重要。我們說自由的時候，我們說的是一種制度。當我們說寬容的時候，我們說的是一種文化。一個制度是需要文化的基礎，而自由這個制度的文化基礎就是寬容。
“民主制度本身就是吵吵鬧鬧的制度”
南方周末：當年香港大學第一次從內地招生，清華、北大表達憂慮，被你比喻成宋祖德捶胸頓足為什麼自己不是男一號。現在你已經是清華的一個教頭了。
劉瑜：把清華比喻成宋祖德是耍小聰明，在表達方式上，我現在也許跟以前有點不同。但不會因為我是高校的人了，該批評的我就不批評了。對我來說，我只是老老實實地工作，大學老師的工資挺低的，體制沒給我什麼好處，是我的勞動給了我一些報酬。我不欠體制什麼，為什麼要因為在“體制內”，而說話小心翼翼？
這兩天，網上有人講國家社科基金招標。有一個招標課題叫：論西方言論自由的虛偽性。有人吐槽：你還沒研究你怎麼知道它虛偽？如果你已經知道它是虛偽的，你為什麼要去研究它？
高校最讓我不滿的一點是學術資源分配的政治導向造成人力、物力的極大浪費。
南方周末：從《民主的細節》到《觀念的水位》，你對民主的看法有什麼變化？
劉瑜：在價值觀層面沒有本質變化。我對民主的看法從來不是非黑即白，可以說，我對民主的看法一直是挺“曖昧”的。我對民主很“推崇”，那是和現實情況聯繫在一起的：民眾缺乏表達自己利益訴求的管道。但這幾年，我思考民主問題的經驗立足點確實發生了變化。寫《民主的細節》，我更關注的是美國的案例；現在我對發展中國家挺感興趣的，我會更多關注印度、菲律賓、委內瑞拉。
我們關注一種制度，最好多幾個參照系。人家說：你談論民主就談美國，民主只有美國那種形式嗎？這是非常合理的一個質疑。應該看到：在有一些國家，雖然未必是民主使得那個國家那麼糟，但至少在一些民主國家，情形很糟。學者應該思考這是怎麼回事。
南方周末：你本人最近的一次民主實踐是什麼？
劉瑜：我不是活動家，也不是行動家，我確實沒有任何實踐。我們小區物業委員會，我倒是覺得自己應該有一點參與。但我也沒有打聽過怎麼加入這個委員會，主要還是懶和時間精力有限。
“民主”這個詞不能被泛化。我跟一個朋友聊天，他說：你看中國現在很多人講民主，但是他在自己的公司里，一點都不民主……我覺得他對民主的理解有點泛化了。“民主”這個詞本質上還是和政治共同體聯繫在一起的。公司、工會、NGO，我甚至不能肯定我們有義務去要求它是民主的。喬布斯民主嗎？他一點都不民主！人們在公司、NGO里是有退出權的，而在一個國家裡，退出成本非常高；老闆、CEO們獨斷專行，是受制於市場、社會的獎懲機制的。但在一個壟斷暴力的政府面前，可能幾代暴君才會出一個陳勝、吳廣。
南方周末：最近有一本書叫《可操作的民主》，把這本書和《觀念的水位》對比看，我會想：民主是僅僅靠“觀念水位”的提升就能達到，還是需要在實踐中習得？
劉瑜：你說的有道理，但我覺得我自己有沒有這個經驗並不那麼重要。我的朋友楊鵬寫過阿拉善生態組織從成立到運行的過程。阿拉善的發起人全是企業老總，都是平時說一不二的人，但他們要坐到一起，把一個生態組織建立起來要慢慢地學會妥協，學會讓步，學會透明化等等。學者何包鋼也曾到廣東組織農民討論應該怎樣分地。比如說土地補償，要不要有已經嫁出去的女兒的一份。他發現討論確實會使人們的共識程度提高。當然還有寇延丁、袁天鵬他們在《可操作的民主》裡描述的那些工作。
我是覺得，哪怕是這種小規模的實踐，都不需要每個人都很正確、有知識、有準備，才能實踐民主。民主制度本身就是一個吵吵鬧鬧的機制。這種機制，使表達意見的每一方不可能獨斷專行。
在某種程度上，微博就是一個演習場。你可以說它有很多極端的東西。另一方面來說，它對於訓練人們如何在公共領域裡面講道理，起到了一定的作用。
寬容是一種習得的品質。怎麼習得？你首先要意識到有那麼多跟你意見不同的人在說話，而且他有權利說話；那些你特別討厭的人，不管在你看來有沒有價值，他們是會存在的，他們是會跟你一起變老的。通過微博，你可以看到世界觀的譜系、知識的譜系，甚至人性的譜系有多麼的廣闊。這個廣闊讓你很無奈，甚至很痛苦，但是你必須接受這種廣闊。
我們常在微博上看到極左、極右吵得不可開交，姿勢很醜；但另一方面，雙方慢慢都通過互相打臉的過程，意識到說話應該更嚴謹，更小心。比如有人貼出一張1960年代大饑荒的圖片，馬上就有人說：你這個圖片不是1960年代大饑荒的圖片，是1942年國民黨時候的圖片……慢慢地每一個在發言的，尤其有一定影響力的人，慢慢意識到我說話要更小心，否則的話被人抓住辮子是很難看的。人只有到水裡才能學會游泳，微博實際上就是把你扔進水裡。將來有一天，這些人坐在議會裡面，他會意識到“我說話得嚴謹一點”。
南方周末：微博只是觀點之爭、意氣之爭，到了真正的民主實踐的場所，爭論背後是利益，那可能要比網絡慘烈很多。
劉瑜：以勞教案為例，我想很多參與這個辯論的人，肯定不僅僅是說“我贏了吳法天就行，我贏了賀衛方就行”，他還是對勞教制度有自己的判斷，希望自己的言論觸動現實的變化。很難把網絡的辯論和現實的變化完全割裂開來。當然，人們的爭論如果激烈到流血衝突的程度，那的確很可怕；但零星的街頭衝突、雙方聲嘶力竭地吶喊，可能都是我們接受這種方式的一個代價。
每個群體都不能為所欲為
南方周末：此時此地談論民主會讓你覺得尷尬嗎？
劉瑜：民主化大體來說無非是兩方面：民主化的動力和民主化的後果。就動力而言，一種是像中國台灣、西班牙那樣，自上而下式的模式；一種是像埃及、菲律賓那樣自下而上的模式；再一種是像東歐那樣，上下結合。當我在探討不同的轉型動力模式的時候，我是在思考中國未來的可能性是什麼，哪一種模式更好；它對經濟發展的後果是什麼，對社會穩定的後果是什麼……
作為知識分子，要為有可能到來的社會變革進行一些知識準備。但知識分子無法左右社會變革。1960、1970年代學術界流行“依附理論”：發展中國家參與全球化在國際紛爭體系裡會被邊緣化。可是後來發現韓國、日本、中國台灣這些參與國際體系化早的國家、地區，發展得最快。所以那批學者的研究完全作廢。
南方周末：你對中國民主化進程的動力和後果的判斷是什麼？
劉瑜：最好的情況未必會發生在中國身上，最壞的情況也未必會發生在中國身上。
中國政府在軍事、宣傳、組織資源、經濟資源上非常強，如果沒有來自上方的決心，是很難真正推動變革的。
對中國來說，最具有可比性的，是儒教文化圈和原蘇東地區，他們和我們的歷史遺產是最接近的，這兩個地區的轉型都是相對平穩的。從邏輯上來講，中國哪怕現在就轉型，經濟上已經是中等收入國家，市場經濟觀念比較深入人心，和當時中東必須政治、經濟同時轉型的情況也不一樣。
南方周末：“歷史問題”在變革中是一個重要的變量嗎？
劉瑜：利比亞、古巴的當權者一個人統治幾十年，這和中國的制度是不一樣的。這是中國新領導人上台能夠“平反”、“撥亂反正”的原因。新領導人實施變革的心理成本、社會成本、政治成本都會相對低一些。
阿爾蒙德寫的《公民文化》就認為：一個好的公民文化是在“參與性文化”和“全民文化”之間的一個平衡狀態。轉型過程中最害怕的就是一個國家進入無政府狀態。像巴布亞新幾內亞、索馬里，一轉型政府立刻就失效，不要說公共服務、公共福利了，每個人的安危都要自己來負責。一個國家的文官傳統，會讓民主參與和政府的管理之間，相對來說更容易實現平衡。
南方周末：你在《觀念的水位》序言裡從經濟基礎、社會結構、國際環境的變化表達對中國走出“歷史三峽”的樂觀。你稱這種思維方法為“結構主義”的思維方法。可是我看正文，如果說你的樂觀是結構主義的，你的焦慮也是結構主義的：官僚機構的強大、知識分子的驕矜、大眾的非理性……這種“結構性”的樂觀和“結構性”的焦慮對撞，會發生什麼？
劉瑜：可能樂觀的標準不一樣。對很多個體、群體，我會有很多悲觀的理由。但是隨着社會結構的變化，各個群體之間會形成某種制約關係。每個群體都不能為所欲為。哪怕每一個群體都有讓人悲觀的理由，但他們的權利關係可能不會那麼讓人悲觀。
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