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简单思维的妙用 -----新年送网友“特别礼物” 2011-12-31 08:18:51

 怎样比较两个‘无穷多’

 

万维庄锐博写了一篇《无穷大到底有多大》博文,感兴趣的人不少。其实,《无穷大》一文说的是“无穷多”,而不是“无穷大”。文中说到了自然数的有多少个,也就是“阿涅夫0”个那么多,同时谈到了和自然数的个数相对应的是实数有多少个,也就是“阿涅夫1”个那么多。

 

自然数的个数,“阿涅夫0”,实数的个数,“阿涅夫1”,这两个到底谁多呢?我们知道自然数有“无穷多个”,同时也知道实数也有“无穷多个”。都是“无穷多个”,谁多谁少啊?怎么个比较法呢?

 

我们先来看我们平时是如何比较多少的:

 

比如有两袋大米,

 

我们谁都很少会问:“这两袋大米中哪一袋子里的‘米粒’多?哪一袋子里的‘米粒’少?”

我们会问:“这袋米是多少斤?那袋米是多少斤?”

 

这就是说,我们会注重一袋米的‘重量’,而不会注重袋子里有‘多少粒米’。一般说来,重量重的那袋米我们自然觉得它的‘米粒’比较多,而轻的那袋会比较少。这个办法可以称之为‘称重法’。

 

可是,如果有人给了我们两袋‘同样重量’的大米,又很各色地问:“这两袋米,哪一袋子里的‘米粒’多?哪一袋子的‘米粒’少?”怎么比较呢?

 

许多网友会说:“更精确的称重。”这种比较重量的办法,当然是聪明的办法。不过,不管如何精确称重,这两袋米的重量都没有区别。那就意味着,我们无法从重量的区别中给出‘米粒多少’的答案。有网友说了数呗。两个人,一人抱着一袋大米,一粒一粒的数,最后比较两袋米的‘米粒’各有多少。这办法还不错,可以叫做“数个数的办法”。

 

除了这个“数个数”的办法,还有没有别的办法呢?再假设一个特殊情况,我们都‘不识数’,‘不会数数’。那,怎么比较?

 

其实,有一个最笨的办法,一个不识数的人也可用的比较两袋米米粒的办法。

 

先假定我和你,我们两个人都不识数。你抱一袋大米,我抱一袋。我们各人从各自的米袋里,一粒米一粒米的往外拿。我拿一粒,你也拿一粒,不许多,也不许少。这样,一粒一粒的对比着拿。谁的袋子里的米先拿完,说明谁的袋子里的米粒少。这个对比办法可以称为‘一对一比较法’。

 

这个办法,不仅可以用来比较重量相同的两袋米,重量不同的两袋米也可以这样比较。

 

从‘比较方法’的聪明程度来讲,‘一对一比较法’是这三种方法中最笨的办法。

 

再回到我们开头说的如何比较‘无穷多’。两个‘无穷多’比较谁更多,怎么办?借鉴上述三种办法,我们看哪种办法适合。

 

称重法?称重法只适合有质量的有形物质。我们这里的‘无穷多’是一个抽象概念,因此,它不能适用。

 

数数法?似乎有可能,但是,因为‘无穷多’,所以可以一直数下去,也一直‘数不完’。这种办法也不合适。

 

现在就剩下‘一对一比较法’这个最笨的办法了。如何用这个‘笨办法’比较‘无穷多’呢?这需要一个较为严格的论述。

 

我们有两袋大米,A B. 并且我们知道,A 袋中大米的‘米粒’是‘无穷多’;B 袋中大米的‘米粒’也是‘无穷多’。但这两袋大米,谁的米粒更多一些,我们不知道。现在我们就从上面所说的办法,一步一步的自习严格的来描述“一对一比较法”。

 

我们说过,从A 袋中取一粒米:a,也从 B 袋中取一粒米:b。这句话就使得我们就建立了一个从AB的函数F(a)

 

我们也说过,一人拿一粒,不许多也不许少。这样实际上就限定了函数的一个特点,也就是不同的变量对应不同的函数值。就是说当,a a_1,是A中两个不同的元素时,F(a)不等于F(a_1)

 

我们还说过,谁的袋子里的米先拿完,谁的袋子里的米的个数就少。这就是说,当我们能够找到一个从AB的函数F(a),使得不同的变量对应不同的函数值。但是,我们找不到一个从BA的函数函数G(b),使得G也满足不同的变量对应不同的函数值。这时,我们就断定B这个无穷多比A这个无穷多还要多。

浏览(3116) (0) 评论(174)
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文章评论
作者:庄锐 留言时间:2012-01-29 07:12:38
Coolboy,

你说的基本对。 但是,不是说“子集合”等于“整个集合”, 是说“子集合”与“整个集合”的“势”相等。 

比如,“所有偶数”的集合是“所有整数”的集合的一个“子”集合。 他们当然不相等,但是他们的“势”相等! 这种看起来矛盾但逻辑上正确的结论,在有限“势”的情形是绝不可能发生的。 

我是在另一处看到“侃兄”的评论,想起这侃兄到哪里去了,就回来看看。还是这篇在这里,没想到有你前两天的评论,就加了这句话。
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作者:coolboy 留言时间:2012-01-26 05:52:24
阿妞不牛:
而这个一维无穷,充其量就只是无穷宇宙的N分之一吧。如果这样的逻辑推理成立,无论数学还是哲学,那么一个无穷大是另外一个无穷大的一部分,这两个无穷大就有大小,而这两个数或者量又都是无穷,部分和总体一样都是无穷大,它们的区别在于维度或者“势”。这样的道理,就不是悖论而是正论,或许也不一定要天才才能理解解释。
+++++++++++++++++++++++++
王飞跃:
小时候,“白马非马”对我和其他同龄人来说,纯粹是胡说八道。只要谁胡搅蛮缠诡辩时,大家就会说:看,又“白马非马”了。高中时政治老师从个性与共性,具体例子与抽象概念等角度讲解“白马非马”,但是,心里总还是疙疙瘩瘩:“马”明明存在,差不多天天都看见,凭什么一“抽象”“马”就不存在了?非得寓存于白马、黑马之中?直到大学读了集合论,才自以为是地觉得懂了为什么“白马非马”了:不就是子集合不等于整个集合吗?“马”所有颜色马的集合,而“白马”只是白色马的集合,是“马”的子集,当然不能等于整个马的集合“马”,故有“白马非马”之说。不过,如果有人把其它颜色的马都杀了,世界上就剩下白马了,又怎么说呢?

“白马非马”与错位 [王飞跃]
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=2374&do=blog&id=531650
+++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++

阿妞不牛没有学过集合论,那是很容易把有限集的概念推广到无穷集而得出错误的一般化结论的。但这位王飞跃同学可是学过集合论的,居然也得出“子集合不等于整个集合”的一般结论,显然不是一个认真学习的好学生。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-10 00:12:51
阿妞不牛,万维“老穆”:经常:“哈哈哈哈 !!!”。你打电话去问他,一个哈和四个哈有什么不同??哈哈哈哈 !!
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 23:34:43
阿妞不牛,不是问你“问号”或“句号”是在问你报名不报名?
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作者:阿妞不牛 留言时间:2012-01-09 22:46:16
哈哈,民工教授还是很有趣的。
斗胆请问:一句话后面一个问号和多个问号和无穷个问号,在数学演算推理中的意义是无穷大还是无穷小?
“毛主席是我们心中的红太阳!”
“毛主席是我们心中的最红的红太阳!!”
“毛主席是我们心中的最红最红最红最最最红的红太阳!!!!”
按照语文与逻辑,这样的句型与标点法只表达一种病态。
按照数学逻辑,俺不知道这如何计算这种表达功能的能量。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 20:06:42
阿妞不牛,你报名不报名??????
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作者:庄锐 留言时间:2012-01-09 19:25:00
参加我所说的游戏的三位网友,请在这里报名。三人名字齐了后,我在我的博客里开始游戏。
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作者:庄锐 留言时间:2012-01-09 19:19:04
数学中的“空间”是附带有几何拓扑结构的。 这个四维空间是有严格的拓扑结构的,不是工程中的加几个变量就行了的事情。复变函数中的解析函数更是微妙的很,具备非常复杂且完美的结构。 一个特殊函数就是一个宇宙,都可以是一门大的学科。 有些数学家一辈子都是主要研究某一个函数的!
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作者:coolboy 留言时间:2012-01-09 19:14:43
吴江民工,

一般非数学专业的理工科的稍好一点的学生也都认真学过数学分析中的delta-epsilon语言,但极少学过实分析的。所以,我猜测你下面的内容对不少读者来说,未必会有前面的三节内容那么有震撼力。

吴江民工:"由于这个概念几乎天然的和各种哲学式的思辨联系在一起,使得甚至哲学家们也对它颇为关注,——当然,还有数之不尽的民科们。" --- 现在想想,马克思也可算当时这方面的一个民科。他的<数学手稿>中关于直接用0/0来取代极限的概念就是当时的一种民科言论。

吴江民工:"中国著名教授不及我美国民工。" --- 你这说法有点道理。其实我上面也是看你动不动就打电话回国向她汇报请示之后才发帖什么的才举了一个典型的例子。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 19:13:10
“N维空间”对于我们搞水利的民工也很简单。只要你把N个实数有序的排在一起就可以了。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 19:10:40
“九维空间”对于我们搞水利的民工也很简单。你给我三个坐标加时间四个变量,再给我水库那一点的水的流速在三个坐标上的速度分量;我就给你水库在那一点的水的温度以及水的密度。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 19:01:39
“四维空间”对于我们搞水利的民工很简单。三个坐标,加时间。“五维空间”对于我们搞水利的民工也很简单。你给我三个坐标加时间四个变量,我给你水库那一点的水的温度。“七维空间”对于我们搞水利的民工也很简单。你给我三个坐标加时间四个变量,我给你水库那一点的水的流速在三个坐标上的速度分量。

“不过,学数学要的不是知识水平,而是数学上的“成熟度”。”------那么,你看阿妞不牛数学上的“成熟度”如何??????
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作者:庄锐 留言时间:2012-01-09 18:51:29
为了给大家添点乐趣,我把在十岁左右玩起却玩了几十年的一个数学游戏献给大家。

愿意参加的就在侃兄这里报名,我与大家打赌。 比如,玩十次能赢我一两次的人几乎没有。第一次只接受三个网友,这个游戏是小学生玩的,但是他是在英文的数论高年级和初级研究生教材里面的。 三位网友,first come, first served。No discrimination, 任何网友都可参加,我的“敌人”也可以。

当然我十岁就玩了,就说明很简单,只涉及从固定的数字开始,然后做数字减法而已。 我十一岁就独立地找到了几乎完整的答案,所以老拿这个游戏糊弄人。 我在酒吧,用这个游戏“经常骗”酒喝!
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作者:庄锐 留言时间:2012-01-09 18:34:11
吴江兄,你讲的很好。 关于测度,我准备写一篇短博介绍。比你写的保证短很多,而且只假定读者的小学生知识水平。 不过,学数学要的不是知识水平,而是数学上的“成熟度”。这是很多数学书的前言序言里提到的,就是说读者必须有点数学脑子。

侃兄,吴江兄说到了复数。我想你是学数学的,吴江好像也至少是靠近的。 我们需要复数主要是想能够对“-1”这个数开平方。可是引进以后,那用处可是不得了的。 没有它,实数系统在很多数学领域里就是不完全的,很多事无法下手。 比如,没有复数就没有上次在我那里“起码”网友提及的“代数基本定理”。

当然一下手,就跑到四维空间里去了。因为我们用二维也就是平面的点代表复数,学好复变函数要用我们人类天生的三维几何想象能力去处理四维几何。说起几何,我可能也得写写非欧几何,射影几何,有限几何等等。

复变函数是非常重要的一门数学学科,他是解析数论的基础。在物理学,计算机科学,电子工程技术中也很有用。我准备介绍其他无穷种数学系统,复数系统只是其中之一。

同时,我准备接受这里一位网友的建议,尽量写短同时要写清楚。 我那篇“无穷大”日志是即兴(边上网边吃饭边写的)产物,还涉及了点政治。以后写数学,绝不谈政治,要花点时间写好了给大家看。

其实这本身就是我工作的一部分,把复杂的数学介绍给其他数学界人士本来就是我的职责所在。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 17:45:32
coolboy,

中国著名教授不及我美国民工。在你那个网站,张博庭教授博主回复:"能量守恒的等式中可以包含动量守恒,因为动量也是能量的一种"。

你讲对吗?这都哪对哪的事。能量是标量;动量是矢量。温州两动车追尾事件中,动能不守恒;但动量守恒。

我靠,你打电话去问问他!!!!!
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作者:庄锐 留言时间:2012-01-09 16:06:21
侃兄好!

不是吴江兄提醒我,我哪里知道你们这里还在没完没了地争论! 我笑了好一阵,你们几个好像还在因我的一句“废”话而起相斗,真是使本人感到“不胜荣幸”。 前几天波士顿有个会议,中间也就上网更少;本来我也不准备像以前几个月那样上网了。

其实要说“无穷多”还有“测度”, 我可以说一句。这些都没有多少用,其用处主要是训练逻辑思维能力。当然没有逻辑思维能力的人,是看不出有逻辑思维人的逻辑的。用你们的比喻,一个小学生当然不可能理解一个大学生讲的某些问题呀!我是学全方位数学的,我的工作需要我有全方位的知识。但是,我还没有看到这两个概念的直接应用。顶多是说起某些东西的时候,有一个方便的名词。

我说的应用是指在(纯)数学中的应用,不在数学(比如应用数学,在我看来应用数学其实是工程一类的东西,是文理技三类中的技一类)里,那就更谈不上用到这两个概念了。

最后说一点,约翰.纳什我在93年美加两国数学会联合会议(温哥华)看见过他一次。他就坐在我的前面,有人告诉我他是谁。那时他还没拿到诺贝尔奖。 我的理解是他根本就没有得过病,他的一位同学后来写过一篇文章专门提起过这件事。

约翰有点像陈景润那样书呆子气,所以弄出了个大麻烦。 陈景润是在中国,要是在美国陈景润可能会有更大的麻烦。 中国人对陈景润那样的死读书不参与政治斗争,还是比较尊重的。在美国没有靠山,死读书不涉政治却是完全走不通的。

我这人总的来说有人缘,即使在我遇到麻烦的时候,不少人都帮过我。 在中国在美国,都有这样的事情。我在武大非常低调,因为我没有靠山。所以很多时候,我那时就躲着在自学。只有少数几个同学知道,比如李国平先生的一个儿子就与我有点私交。

齐明友老师我没有打过交道,主要是我的志向不在应用数学。那时我把吉米多维奇的习题集几乎做完了,问过路见可老师一个问题。他以为我在向他挑战,不好气又不好意思回答;他说他做不出来。 我与张远大熊全淹老师打过不少交道,熊老师对我有恩。 我那时就已经自学了我后来的数论方向,其实我不到十岁就已经接触了数论。 前些时一位同学在这网上找到我,我就问过他记不记得我在武大自学的事情。我这个人不是书呆子,我LP说我是那种什麽事都有兴趣的人。 在外面我不说,没人猜得出我是学数学的。

“美丽心灵”那部电影中用约翰自己的话算是为他“平了反”的。第一句,他说“我不是一名战士。” 第二句,他说“你们怎么到现在对我几十年前做的东西有了兴趣?” 我是完全懂得他这两句话的意思的: 一句话,“政治”利益相争。

还有,他做的东西应该说不是数学中的主体课题。他得到那个诺贝尔奖有“补偿”他几十年的意思,故意帮他一把。 有点“平反右派”的意味,美国的打压和平反也都是这样巧妙地进行的。 拿出个诺贝尔奖的委员会压人,我不是说了“一切都是利益之争”嘛。 哪有什麽“民主”和“正义”, 一切都是部分真部分假的! 所以,我百分之百地肯定诺贝尔奖也是“沾腥”的。

要是约翰没有得到诺贝尔奖,普林斯顿就没有十足的理由给他一份客观的待遇。 那个奖金也没几个钱花不了几天;所以他现在仍然在普林斯顿有个位置。 否则,他没有当过正式的教授,靠什麽养老呢? 有人总以为学术就是那么高尚,学术也是为政治利益服务的。

下面是我在自己博客给吴江兄的回言:

————————————————————————————————————————


吴江兄,谢谢你。但是,不值得哟! 如果有人要以我为仇,我是不在乎的。 我就是不怕有仇人,所以我昨天又点了刘晓波的名字。 刘晓波的人当然要以我为仇,我就是要与他这号为敌。 因为他要祸害中华! 

我扫了一下你那里的评论,讲测度恐怕还是太难了点。就是专门学数学的,又有多少敢说真正搞懂了? 讲归讲懂归懂,说笑起来容易。 你说职高的东西,但是多少教授也未必真正弄懂了。不然哪有我作出成就的可能。 

我做的第一篇已经讲了一次,讲的中间我就忍不住说了一句“不是太难”。比测度说要的基础要多一点但过程恐怕还要简单一点,但是就没有人想出来过。 讲过后,我又觉得自己那句话好笑。不难是不难,不难却等了74年中间没人做出来。

问题就在于真正懂书上东西的不多,学了不会用在另一个地方就很难说真懂。我不过就是把别人74前到现在一直没弄懂的东西换了一个方式写出,然后发现并且造出一个新的基本工具,从而解决了那个问题。而那个问题只是我解决另一个听起来很大的一个问题中间的第一步而已。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:52:51
这是一个更常见的误解,这其实是两个不同的词:作为一个极限的(潜)无穷和由此引申而来的作为一个数学对象的(实)无穷是一码事,作为一个集合的势的可数无穷或者不可数无穷是另一码事,不同于前者的“无穷大”,后者其实应该被称为“无穷多”才对,只是人们通常混为一谈。事实上,当我们说“一个集合有无穷多个元素”的时候,我们有必要指出这个集合是不是可数,而当我们说“一条直线的测度是无穷大”的时候,却完全谈不上什么可数不可数。——在数学书中通过观察上下文,分辨这两者并不是很难的事情,可是如果把“无穷”作为一个哲学命题来研究的时候,这种区分却是必须的。——不幸的是,就我阅读所及,很多时候人们都没做到这一点。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:52:31
回到无穷大这个词上来。这一系列文章的一开头还说过无穷大可以分成“可数”和“不可数”的无穷大,那又是怎么回事?
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:52:04
事实上,这样做是可以的,而且事实上也确实有好事者这样做过。问题在于它毫无意义。前面说了,任何人都有权利自己定义出一些什么东西来作为数学对象来研究,这是对的,只要他在逻辑上足够细心就行。可是这句话还有一个常常被人忽视的反面:数学尽管不是直接研究自然界的学问,可是它毕竟是在人们研究自然界的过程中形成而又有助于人们对自然界的理解的。如果一个数学概念纯粹只是自说自话的产物,那无论它多么自洽,也没有人会去关心它。复数这一人为的构造之所以被所有人承认是因为它巨大的威力。而无穷小——正如前面所指出的——是一个毫无必要引入的概念,添上它只会自找麻烦。无穷小和无穷大的命运之所以不同,关键正在于此。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:51:41
——那前面怎么又说“无穷小不存在”?就算无穷小本身不能是一个实数,为什么不能把它添在实数集之外也弄一个“增广实数集”出来研究?
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:51:22
——也许有人会觉得奇怪,怎么数学家可以如此随便,想给实数集添上什么就添上什么?事实上,数学家就是有这样的权利,因为说到底,数学不是研究真实自然界的学问,而只是研究人造概念的学问。任何人造概念,只要在逻辑上被严格的描述出来又不造成内在的逻辑不自洽,都可以被认为是“存在”的。复数的引进就是一个很好的例子。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:51:02
其次,在许多场合下,我们确实可以把无穷大当作一个名词来使用,既方便又不造成困扰。例如前面提及的在测度论里我们说一个可测集的测度是一个“数”,这里的 “数”既包括非负实数也包括无穷大。事实上,在有些数学书里索性把实数加上无穷大这样一个集合称为“增广实数集”。我们甚至可以对无穷大定义运算(在事先做好严格约定的前提下),这对于很多理论的叙述带来了极大的方便。如果说得更技术化一点,在很多数学分支(例如仿射几何)里我们还能像让每个实数对应于直线上的一个点这样一个几何对象一样,让无穷大这样一个特殊的对象也对应于一个特殊的几何对象(所谓的“无穷远点”),并且让所有这些几何对象平等地参与到几何学中来。只要仔细做好事先的公理准备,这样子做并不会引起任何逻辑问题。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:50:39
首先,无穷大不是一个实数,在实数集中不存在任何数比其他所有数更大,这是确定无疑的事情。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:48:43
这样人们就开始不断的把无穷大当一个名词来使用,假装它好像也是一个数一样,这就是所谓的“实无穷”。哲学家和数学家中比较喜欢哲学争辩的那一部分人对此有许多争论(直觉主义学派等等),但是让我们忽略掉它们,先看看在今天数学家是怎么使用这个词的吧。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:48:23
于是人们只好被迫不断的提及它,要是非要替换成别的说法,就要花好多倍唇舌才成。比如,前面说过直线本身也是直线的可测子集,那么整条直线的测度是多少?当然我们可以佶屈赘牙地说“直线可测,但是它的测度并不是一个确定的数,而只是比任何给定的实数都要大。”——这也太麻烦了一点。为什么不省点事直接说 “直线的测度等于无穷大”呢?
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:47:53
如果事情只是到此为止,那一切相安无事,无穷大这个词今天的地位也只不过和无穷小一样仅仅作为对一种极限的描述而存在罢了。可是这里有某种微妙的差别:正如前面提到过的那样,“无穷小”不是别的,只是一个变量极限为零而已,所以我们总可以认为无穷小只是一种说法,在必要的时候可以用“趋于零”这样一个替代说法来换掉它。可是“无穷大”是什么极限呢?它并不是趋于任何特定数字的极限,而是“趋于无穷大的极限”,你看,这个词轻易回避不掉。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:47:28
让我们回顾一下这个概念在数学中的递进过程:我们都知道存在这样的数列(例如自然数列),可以一直变得越来越大,直到比任何给定的数都更大,这种时候,我们把这样的数列称为“趋于无穷大”或者直接就简称它是无穷大。——请注意,在这里无穷大仅仅是作为人们对一个数列或者变量的极限的叫法而存在的,我们并没有承认它是一个数或者一个确定的对象,而只是一个形容词而已。每个具体的数都不可能真的比别的数都大,尽管一系列数可以没有止境地变得越来越大,这实质上就是亚里士多德所强调的“潜无穷”。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:47:02
2. 无穷大。

有趣的是,和无穷小如此相似的一个词——无穷大——却在今天的数学语言中占有与之判若云泥的一个地位:人们谈论它,研究它,还给它以专门的记号(倒8 字)。造成这一多少有点奇特的事实的关键在于,和通常人们的误解不同,无穷大其实并不是无穷小这个词在概念上的对偶(尽管乍一看似乎如此)。事实上,就某种意义而言,说它是零这个词的对偶也许更为恰当一些。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:40:27
这又回到了前面我们屡次面对的那个关于数学断言的权威性的问题。如果承认无穷小是一个有关数的概念,那么,数学家的工作已经告诉我们,在实数理论中没有无穷小的位置。事实上,康托本人就曾经证明过承认无穷小是同承认实数中基本的阿基米德原理相矛盾的。(阿基米德原理是一个关于实数性质的基本原理,如果阿基米德原理是错的,整个数学大概都无法得以建立。)但是,如果把问题拉到数学的疆域以外,如果认为人们有权利不按照数学家的方式讨论数本身的性质,那么我们面对的就已经是全然另一层次的问题,——也就不可能在这里得到详尽的讨论了。
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作者:吴江民工 留言时间:2012-01-09 14:39:29
(是不是数学家说无穷小量不存在,这个词就没意义了呢?)
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