[gugeren註：雖然這篇訪談是於2011年進行及發表的，但是現在看來，黃亞生的看法仍然沒有過時，而且很有預見性。] http://news.hexun.com/2011-07-01/131088115.html 黃亞生：不可想象的中國 2011年07月01日22:26 來源：經濟觀察報 作者：張琪 在北京友誼賓館一層的咖啡廳里，麻省理工學院斯隆商學院的黃亞生教授在談到中國很多地方發生的拆遷糾紛時，似乎找不到一個合適的詞來形容他的感覺，思考片刻後，他選擇用“amazing”，而在接下來我們大約一個小時的談話里，他又不止一次地提到這個英文單詞。 Amazing，在英文中更多地用來形容令人驚嘆的事情，在我看來，它很適合我們談話時身處的這家酒店，至少在它建成時的上世紀50年代。這家號稱亞洲最大的花園式酒店由中國現代最優秀的建築家梁思成設計，並以其恢宏的規模和獨特的中國味道被載入英國劍橋大學出版的《世界建築史冊》。“友誼”兩字透露出它在當時所要招待的對象——在京的蘇聯專家們，今天，這家國有的酒店已對所有人開放。 然而，黃亞生在使用“amazing”這個詞來形容中國時，並不僅僅是讚嘆。因為當他用它來形容自己對制度的缺陷、有些國民的愚鈍以及某些精英的荒謬等話題的看法時，語氣所表現出的更多的是不解和遺憾，雖然他謹慎地將“amazing”翻譯成語義色彩比較中性的“不可思議”或“不可想象”。 除了像黃亞生這樣的外籍人士，如今友誼賓館的客人主要是那些來京旅遊或辦公的國人。三十多年來的經濟權力釋放，讓這個國家的一部分人迅速積聚起了可觀的財富，也有機會享用以往外賓才能專享的服務。落座不久，剛剛還人影稀落的咖啡廳漸漸擁擠起來。人們衣着考究，但交談的方式讓人感覺這裡似乎不是一座四星級酒店的咖啡廳，而是一家普通的中式餐館。每當隔座那位拿着手機打電話的男士的爽朗笑聲響起，我都不得不把錄音機放得離我的採訪對象更近一些。 上一次見到黃亞生是兩年前，2009年的8月，次貸危機發生整一年。當時，中國經濟在政府採取的強力刺激政策下，率先出現復甦的趨勢；而美國政府仍然被癱瘓的金融體系和高失業率拖得焦頭爛額。2010年整整一年，關於“中國模式”的討論成為國際上最熱門的話題。一種聲音認為，歷史的終結也許不是自由民主的資本主義，而是以國有企業、強勢政府以及儒家文化為特徵的中國特色的社會主義的全面勝利。面對依然強勁的GDP數字，那些對擴張性貨幣政策和政府投資驅動經濟的做法抱以憂慮的學者不得不尷尬面對樂觀者的嘲笑。 黃亞生即是如此。明確對中國經濟表達悲觀態度的他也常常因此被他的西方同僚們稱為“黑馬”。其實在危機之前，黃亞生就對中國經濟表示擔憂，他認為雖然當時的GDP增速已達到11%，卻是極為脆弱的，因為它受外需制約的程度相當嚴重。而在危機發生後，黃亞生從中國政府的應對措施中看到了更大的風險，“如果中國還是像過去那樣子，只增加供給，而不去實行制度上和政策上的調整以促進消費內需，轉變成消費型的經濟，以後不可避免會產生生產過剩、泡沫破滅。任何政府都不能強迫老百姓消費。所以我對中國以後一年、兩年的經濟走勢非常擔憂。” 而隨着通貨膨脹率的急速攀升，這樣的憂慮正變得越來越普遍。 同樣的，關於“中國模式”，他的觀點和兩年前相比仍未改變，那就是“中國經濟的發展模式並不獨特。無論是中國的成功經驗還是發展困境，都不是中國特有的，都可以從世界其他國家的身上找到影子”。實際上，早在他於2007年起筆、2008年寫就的那本《有中國特色的社會主義》裡，這一切都已經被討論過，他的結論也早就得出：中國未來發展的大方向和原則與西方體制並沒有根本上的區別，我們有的只是“中國特色的道路”：選擇適合自己的方式去實現那些普世原則。 然而，在黃亞生看來，在中國一些東西過於有“特色”了，甚至會讓任何一個身處現代社會的人覺得“不可想象”。他強調自己是一位溫和的學者，不支持全盤西化，也不支持“休克療法”。他希望中國能朝着正確的方向前進，不走回頭路，即使慢一點。但他認為中國迫切需要一場政治體制改革，因為來之不易的經濟成果正在受畸形制度和特權階層的侵蝕。 他半開玩笑地說，“可能是因為中國老百姓的心理太強大了，對制度的要求很低，總覺得自己能適應，所以幾千年就在同一制度的圈子裡轉。”也許正是因為這個原因，黃亞生最近都在忙一個新的調查項目，“我現在開始研究人，以前研究制度、政策，但是我覺得應該更多去注意一下人力資本的心態，甚至心理，看看一種特定的體制到底會對人的心理產生什麼影響，進而如何影響他的行為。” “中國模式”有誤導性 經濟觀察報：最近大家都在談“中國模式”，但對於“模式”是什麼每個人說的都不同，比如你側重於歷史的方向和普世價值，另一些人則側重於經濟或政治的運行和治理方式。大家爭論的焦點好像不一樣。 黃亞生：我覺得還是有真正的爭論的。說白了，就是競爭性的資本主義制度優越，還是受國家管控的、有很強的社會主義烙印的制度更加優越。這是一種理念上的爭論。從時政角度，中國成功的真正原因是什麼，這樣的辯論很有意義。因為金融危機以後，有一種普遍的觀點認為，中國近年來的成功以及躲過金融危機是因為政府和政黨制度起了強大的作用。但我很早就提出中國政府應對金融危機的政策是不可持續的，在這三年中造成了很多的問題。比如說通貨膨脹、效率的損失以及大的投資項目造成的巨額負債。不僅是四萬億，加上地方政府融資平台的舉債，數字很驚人。如果把這些算為公債，那麼中國的政府負債很可能高於美國。美國的政府負債雖然在金融危機後增加了，但私人負債減少了，所以國家整體負債並不是很高，所以我對美元非常有信心。 國外投資者對中國的態度總是很極端，因為他不了解情況，不是過於樂觀，就是過於悲觀。過去他們覺得美國就要崩潰了，中國馬上會變成世界第一的超級大國。但現在你看，“中國概念”也就維持了不到一年，現在基本上是全軍覆沒。成功的方面，中國符合一般的經濟規律，失敗的方面在其他國家也都能看到影子，所以嚴格來講沒有什麼“中國模式”。 我最近剛去巴西，跟那裡的學者討論“巴西模式”。這個國家有段時間GDP增長達10%，也有一個強大的政府。1970年代，遇到西方的石油危機，和2008年情況很像，巴西採取了“國進民退”，從此以後一直到2003年左右，巴西經濟一蹶不振。中國跟巴西相比有一些優勢，教育水平、中國人的創業精神，還有一個是中國有大量的外資，所以中國可能不至於達到巴西的地步。 但是中國並不需要達到GDP 2%才證明失敗，只要回落到5%-6%，就是一件很可怕的事情。從數據來看，即使是“文革”期間，中國的GDP增長也是3%-4%。現在有這麼多的外資、外貿，這麼多的基礎設施建設和30年高度增長的基礎，增長卻只比“文革”時快50%，並不是很了不起的成就。中國現在本應該達到人均收入15,000美元。東亞國家除了朝鮮和中國，都是1萬到2萬美元，我們現在卻只有4000美元。所以，我們的經濟到現在為止還是一個貧窮經濟，雖有增長但是經濟水平還是很落後的。 經濟觀察報：你是說“經濟繁榮”這個詞不太適合用來形容中國這三十多年？ 黃亞生：當然不能說完全沒有成就。我覺得更應該追問的是，為什麼經過長達六十多年的時間，中國現在還有一億農民沒地、沒收入、沒有低保？在中國，微博上動不動就爆出有自焚的，甚至一家人集體自焚。我每看到這種消息，就像看到原子彈爆炸的新聞一樣，但是好像在中國，自焚、拆遷什麼的就只是人們茶餘飯後的閒聊話題而已。 可能是因為中國老百姓的心理太強大了，對制度的要求很低，總覺得自己能適應，所以幾千年就在同一制度的圈子裡轉。我們古代有那麼多的發明、創造，現在經濟卻搞成這樣。哪裡要拆遷，推土機就過去，甚至調動警察，這真是很amazing的事情。不用說在美國、歐洲這樣法治完備的地方，在任何一個文明的現代國家，這都是不可想象的。 經濟觀察報：那麼，中國未來的模式是？ 黃亞生：我不是特別在乎什麼西方、東方。一個中國農民有地種，財產受保護，勞動果實他能享用到，然後天天早晨起來說這是西方模式，你說會嗎？根本不會；反而是精英們天天在說，這是他們西方的，那是我們東方的。但他用來在網絡上寫下這些觀點的電腦是誰創造的，軟件是誰創造的？你用的所有現代科技的東西都是西方的。西方的又怎麼着了，我為什麼要在乎這種東西呢？第二，如果讓中國人民自己去嘗試，我相信他最終選擇的結果跟西方模式也不會差得很遠。他肯定要搞一些契約、一套互相監督的東西出來。這是東方還是西方的？第三，如果按照所謂的“中國模式”，中國地圖上的很多省份和區域都要劃掉。台灣、香港不應該是中國模式的，溫州不應該是中國的，廣東大部分都不應該是中國的，因為它們的私營經濟的發展完全都是依託西方或類似西方的模式。很多人一提西方，就像吃了蒼蠅一樣，這非常奇怪。有時候和人辯論，對方會說你這觀點是西方觀點，我聽了就想，西方觀點又怎麼了？他在講這話的時候，頭腦中就有一個判斷，因為你是西方觀點，這本身就證明你是錯誤的；但西方觀點和對錯有什麼關係呢？一種觀點至少要通過辯論才能知道是對是錯吧。 經濟觀察報：說你是“華盛頓共識”的擁護者是誤解嗎？ 黃亞生：不是，方向上我是支持“華盛頓共識”的，但不是一定一步到位，要考慮中國特色，考慮中國人能接受的程度。有人常常掛在嘴上的是，西方的民主和市場發展經過了幾百年，是一個漫長的過程。我承認這是漫長的過程。因為我承認這是漫長的過程所以我認為你要趕緊動手，快點做。漫長的過程不是你推遲的理由，反而是儘快開始的原因。所以我一直認為，中國的經濟、政治改革，並不是一下子就要全部市場化，全部民主，只要往那個方向走就行；但是我的判斷是，現在在走回頭路，這個是很嚴重的問題。 經濟觀察報：這個時候提“中國模式”，是不是也很嚴重，因為它帶有很大誤導性？ 黃亞生：肯定是，因為它強調中國的特殊性，而不是普遍性。從靜態上來講是“中國模式”，一黨執政、國有資產，但從動態上看都是“華盛頓模式”，大家不看變量只看常量，是非常錯誤的思維方式。 “轉型”已經變成一種口號 經濟觀察報：經濟發展對制度演進沒有作用嗎？ 黃亞生：我覺得沒有本質上的作用。比如有一種觀點認為經濟發展會改善政治體制的質量。但如果我們用腐敗作為衡量體制質量的一個指標，那我相信大部分人會認為中國現在比以前更腐敗了。沒有政治改革，經濟發展本身不會自動提高體制的質量。比如上訪、冤案，二十年以前沒有這麼多，八十年代冤案都是文革遺留的。在中國政治精英和知識精英當中，有一種特別普遍的看法，那就是經濟發展和老百姓的生計是有矛盾的，貧富差距必然要加大，才會有經濟發展。作為精英這樣振振有詞，也是我所不能想象的。沒有任何統計證據來說明這個觀點；我所知道的正相反，貧富差距不大的國家發展是最快的，而貧富差距非常大的國家在經濟上一塌糊塗，拉美就是這樣。這就像說一個家庭要掙錢所以必須要有一個代價，就是孩子得餓肚子，多奇怪的邏輯。在我看來如果一個家庭有人餓肚子那就說明它的經濟模式失敗了，不管它能掙多少錢。 經濟觀察報：中國政府近些年來經常談“轉型”。 黃亞生：對，現在某種程度已經變成一種口號，做什麼都叫轉型，都叫改革，但實際上很多是反改革的，是逆轉。“改革”在中國好像已經變成一個很高尚的政治目標，包括“可持續發展”也變成一句空洞的口號。我們過去投資在鋼、煤、鋁、水泥上，現在還是政府來做，只不過投在新能源上面。大舉興建節能城市本身就是浪費。中國現在是城市過剩，大城市人口密度是全世界大城市人口密度一半都不到，完全可以利用現有的城市，增加人口的密度來節能。為什麼還要在一個前不着村、後不着店的地方建一個新城？政府提改革、節能，都是要保持、加強自己的權力。這個不改，中國不會有真正的經濟起飛，不會有普惠式的經濟發展。中國現在有很多富翁，是因為人口基數比較大，絕對數字上看比較多。如果經濟增長每年8%、9%、10%，回報都給了人口的1%，當然有巨大的財富效應，但這本身是錯誤的。對於一個億萬富翁來講，多給他一萬塊錢沒有任何意義；但對於掙一萬塊錢的人，再給他一萬塊錢不得了。經濟增長應該是普惠的，應該有窮人的收入增加，中產階級的崛起，有沒有富翁是次要的。西方投資銀行經常將中國消費奢侈品作為中國經濟發展的指標。中國總體家庭消費只占GDP 35%，而奢侈消費卻成為世界第一、第二，我認為這是中國經濟崩盤的預兆。 經濟觀察報：也有人說，改變目前以投資為主的增長方式，中國經濟很可能面臨停滯的風險，會像日本在九十年代那樣，失去整整十年。 黃亞生：我不認為。咱們先研究一下日本為什麼會這樣？很多人認為是因為日元升值，這沒有數據支持。日元升值以後做得最好的公司都是出口的公司，而受到打擊的恰恰是那些針對內需、沒有競爭的企業，包括服務業、銀行業。我們擔心人民幣升值後出口企業受影響，有一定道理，但不用過於擔心，出口企業都是私有企業，自己會努力想辦法消化。另外，中國和日本一個巨大的差別，就是中國人的創業精神。日本的社會組織和結構就像一潭死水，這在它落後的時候是一種優勢，它要奮起直追，目標非常明確，國民團結一致共同去追趕這個目標。但在它已經趕上的時候，就得有一個新的目標。而新的目標、新的思維方式、創新的東西，如果人和人想的都是一樣的話，是產生不出來的；肯定是那些人種不一樣，思維方式又非常不一樣的國家能產生創新。美國就是這種國家。中國雖然教育體制和政治體制都非常固化，但中國人的思維還是比較靈活的。你看微博上各種各樣的言論都有；另外中國人性格很強韌，他要創業，去解決他自己的問題。這個日本是沒有的。所以我不覺得中國會像日本那樣停滯十年，但停滯一年、兩年會不會？我覺得是很有可能的。因為現在這種嚴重依賴於投資的方式，GDP早晚要低下來，硬着陸。中國的經濟起伏比印度大很多，從10%降到6%，絕對有可能，而且在我看來是肯定要發生的。關鍵是經濟滑坡的時候，還能不能維持社會、政治的穩定？這是一個問號。 扶持國資是最差的選擇 經濟觀察報：你認為在過去的三年裡，國資、外資、民資三種力量在中國發生了什麼樣的變化？ 黃亞生：國資肯定是在壯大，而且國資的定義，還包括那些不是百分之百國有但和政府關係很好、生意只靠政府的企業，雖然它們本身是私有，但實際上是國家資本的附屬物。而且從最近的支付寶事件來看，政府還是在限制民營和外資的。我比較高興的是過去這五年，國家對外資政策有所調整，比如說內外收入稅率的統一。但像現在這樣限制外資，強迫外資轉移技術，是沒有效率的做法。金融危機以後又加大了扶持國資的力度，某種意義上來講還不如上世紀九十年代。那個時候的國家對外資的政策雖然擠壓了民營企業，但起碼扶持了外資。扶持國資是最差的選擇。沒有競爭，掙多少錢都是壟斷利潤，沒有任何意義。這些國有企業如果放開的話，我想它一天也做不下去。它對國家的稅收貢獻也是來自於國民為獲得壟斷產品所付的高額代價。更嚴重的是，壟斷企業拿走大量的資金，你想創業就沒辦法了，所以中國的互聯網企業，實際上都是外資通過協議在控制。你要知道中國互聯網的成功多虧了有外資，中國國有的金融機構有幾家支持過創業型的企業？ 經濟觀察報：中國的民營企業家最近幾年有成長嗎？ 黃亞生：我們的“中國實驗室”每年做16個項目，為中小企業家提供諮詢，幫助它們做商業計劃。通過接觸，我發現一個很好的現象就是做到一定規模後，中國的企業家都越來越重視管理，越來越重視公司制度的建設。 對於民營企業，主要還是要改變它的整個生存環境。如果是一個非常健康、法制的社會，它的行為就會改變，會加強在管理和科技創新方面的優勢，來贏得競爭。那些所謂“野蠻”的生長方式，如果我處在同樣的位置，在同樣的環境下，可能也會做。 經濟觀察報：你對馬雲轉移支付寶股權這件事怎麼看？ 黃亞生：某種意義上來講，這件事就像那個“皇帝的新衣”的故事。協議控制是一種在法律上沒有明確界定的非常模糊的架構，但是中國很多互聯網企業家，都得靠這個東西，他們當然希望保持，但馬雲把這個東西捅了出來。你可以批評馬雲缺乏契約精神，但我覺得更應該反思經濟制度本身。首先如果不限制外資，我幹嘛需要你協議控制；其次國家政策對外資好像想吸引又不想吸引，模稜兩可，對協議控制睜一隻眼閉一隻眼。現在協議控制的風險通過支付寶事件暴露出來，將影響所有想去美國上市的互聯網企業，基本上把它們的路給斷了。因為美國的監管機構要保護本國投資者的利益。所以無論是民企還是外資，利益都是受損的。 牌照就是一種控制，不管是第三方支付所屬的金融業還是互聯網媒體，這和金融安全、國家安全沒有任何關係。而政府之所以默許而不是公開地認可協議控制的存在，或許是要尋求更深層次的對企業的控制，可能是運營，也可能是言論。 經濟觀察報：最終還是回到這個問題上——不想放棄做大政府。 黃亞生：根本不想放棄，這個大前提不能改。但微觀的調整怎麼也調不出大的怪圈。政府的治理觀念還是訴諸於道德約束、孔夫子的那套，在我看來那是一種已經破產的思維方式。兩千年都沒有成功，為什麼你認為現在能成功？而明明有其他成功的模式，為什麼不去走？ ── 原載 經濟觀察報 Tuesday, July 05, 2011 == 黃亞生 1985年獲哈佛大學學士學位，1991年獲哈佛大學博士學位。1987年至1989年間任世界銀行顧問，同時任教於密歇根大學。1997年，加入哈佛商學院，任商業、政府和國際經濟副教授。 致力研究中國經濟的黃亞生教授曾獲在研究領域享有重大聲譽的研究金支持，如斯坦福大學的國家研究金和社會科學研究協會的麥克阿瑟研究金。除了在哈佛商學院任教外，黃教授同時還任教於哈佛大學國際事務和費正清中心（International Affairs and Fairbanks Center），併兼任清華大學中國經濟研究中心研究員，北京大學國際關係學院研究員，密歇根商學院威廉大衛遜學院（William Davidson Institute）研究員，世界經濟論壇研究員。 黃亞生教授的研究重心為政府政策和制度問題，尤其是機制轉換時期社會主義經濟研究和東亞經濟研究。 目前，他着力研究在中國的外國直接投資在制度上和政策上的驅動力。] 他已出版的作品包括：《中國通貨膨脹和投資控制》（1996年劍橋大學出版社出版）和《在中國的外國直接投資》（1998年新加坡東南亞研究學院）。 黃亞生教授的著作《中國特色的資本主義》，獲英國《經濟學人》2008年度書籍。 除了為專業通訊和專欄撰寫文章外，黃教授在《紐約時報》、《亞洲華爾街日報》、《國際先驅論壇報》和《外交政策》上都發表過大量文章。 |
