接上篇。

第一篇介紹了“毛說”的起因，周海嬰和黃宗英的兩篇文章。第二篇介紹了黨史專家中共中央文獻研究室副主任陳晉，對“毛說”的質疑文章。第三篇介紹了“毛說”出現之後十年，作家秋石在中央文獻研究室的幫助下，（何岸泉註：秋石語），“中共中央文獻室會同新聞出版總署開闢了綠色通道，組成了一個專門的審讀小組，不足兩個月審畢，僅改動80余錯別字及病句，沒有史實、情節出入，辦成了鐵案，也趕在了中國共產黨成立90周年前出版。”“歷時七年左右，49次自費前往上海原發地調查考證，三次赴京與相關學者商榷，完成了25萬字的《追尋歷史的真實——毛澤東與魯迅》。”

秋石先生歷時七年，在黨的中央文獻研究室的幫助下，把“毛說”疑案辦成了“鐵案”，真讓人敬佩不已。我再一次相信了“人定勝天”的傳說。其實，只要秋石和中央文獻研究室陳晉類專家們願意，沒有什麼歷史不能辦成“鐵案”的。可觀賞了秋石的壯舉之後，有點獨立思考能力的人，難免對鄧小平的“改革開放”三十多年後的現代中國，有了新的思考：今天，都是些什麼人，在編寫中國歷史？

回到主題。讓我們先讀一篇反駁秋石觀點的文章，判斷誰更有理。安徽社科院文學所，助理研究員王晴飛的文章《遠離真相的追尋——評秋石《追尋歷史的真相》。2012年7月21日發表在豆瓣網上。

讀了王晴飛的文章之後，相信你會莞爾一笑，有所感嘆，有所憂鬱。感嘆之餘，你也可以讀一讀陳明遠發表在《社會科學論壇》2004年第2期的《綜述：“1957年毛羅對話”的論辯》。假如你意猶未盡，最後推薦你一篇謝鳳章的《一個山里人的『春秋』》。

以上所提及的三篇，為方便讀者閱讀，均轉貼在後。

《毛說過“（魯迅）要麼是關在牢裡”的話嗎？》系列，即將完成。敬請大家關注最後一篇（五）（終結篇）。謝謝大家！

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王晴飛：【遠離真相的追尋——評秋石《追尋歷史的真相》】

追尋歷史的真相:毛澤東與魯迅 / 秋石著. - 上海: 上海人民出版社, 2011

魯迅是中國現代影響最大也是爭議最多的作家，這一方面與他自身思想的獨特性、深刻性和複雜性有關，另一方面也由於1949年以後國家政權（包括1949年以 前的延安）將其納入到國家意識形態建構的框架之中，塑造成為文化旗幟，推崇備至。魯迅與中國共產黨尤其是毛澤東的關係，更是魯迅研究中一個經常討論的話 題。
秋石的《追尋歷史的真相：毛澤東與魯迅》（以下簡稱《追尋》）一書，處理的便是這個問題。

“ 追尋歷史的真相”的背景

這事兒得從10年前說起。
新 世紀之初，魯迅之子周海嬰的《魯迅與我七十年》一書出版，書末的“再說幾句”牽涉到1957年的“毛羅對話”——羅稷南問毛澤東，如果魯迅還活着，他可能 會怎樣。毛澤東回答：要麼是關在牢裡還是要寫，要麼他識大體不作聲。這則史料，在隨後數年中，引發大量爭論，參與者根據各自的立場及對魯、毛關係的認定大 致可分為兩派，姑且稱為“說無派”和“說有派” 。
“說無派”認為毛澤東一貫推崇魯迅，對其評價最高，且自稱“我與魯迅的心是相通的”，不可能做 出這樣的回答，以為周海嬰的說法屬於“孤證”，不足為據，尤其是周海嬰初版書中的這部分內容在細節上有一些不確之處，也損害了史料的可信度。毛澤東研究專 家陳晉就曾撰文指出周海嬰文中史料細節上的錯誤（如羅稷南的籍貫問題等），並引用毛澤東1957年在公開場合談論魯迅的講話記錄，質疑“毛羅對話”的真實 性。
不過隨後“孤證”的提供人、羅稷南的學生賀聖謨撰寫《“孤證”提供人的補正——對周海嬰先生所記述的毛澤東同羅稷南關於魯迅的談話的若干補 正》一文，對周海嬰文中細節上的不確切之處作了糾正，表示自己親耳聽聞羅稷南講過此事，羅稷南的侄子陳j也從海外寫信予以證實。賀、陳兩人的材料都是直接 來自羅稷南本人，細節上也更準確，這無疑都增加了該則史料的可信度。不過嚴格說來，這仍然是“孤證”，因為周、賀、陳的說法源頭其實是同一個。“ 說有派”最為有力的證據則是來自當年在“毛、羅對話”現場的黃宗英，她撰寫的《我親聆羅稷南與毛澤東對話》以親聆者的身份證明了“對話”的真實性，這才真 正地使得“孤證”不孤。
秋石在關於“毛羅對話”的論爭中也曾撰寫《愛護魯迅是我們的共同道義——質疑〈魯迅與我七十年〉》一文，借用謝泳和陳晉的 研究否定“毛羅對話”的真實性，不過此時黃宗英的文章尚未發表，秋石引用的論據也主要針對的是周海嬰文中的細節性錯誤。黃宗英出面作證以後，這些批評顯然 已經很難對“毛、羅對話”構成否定。

《追尋》一書的內容

正是在這一背景下，秋石聲稱費時6年3個月，49次前往上海，三 上北京，更與相關人士 “通話或當面懇談兩千餘次，閱讀了與八百萬字的各類書籍及資料，委託友朋查閱網上相關資料數十萬字”，撰寫出這本《追尋歷史的真相——毛澤東與魯迅》，討 論毛澤東與魯迅的關係，最終得出一個頗有些“政教合一”的老結論：毛澤東的心與魯迅是相通的。此書分為兩部分，上篇“追蹤‘毛、羅對話’的歷史真相”，延 續了數年前的爭論，質疑“毛、羅對話”尤其是周海嬰、黃宗英等人描述的那種“毛、羅對話”的存在，是從否定的方面說毛澤東對魯迅不可能存在誤解和不敬，下 篇“毛澤東與魯迅”則是從正面闡釋毛、魯之“相通”。
上篇主要是針對黃宗英的敘述進行批駁，計六個部分。第一個部分是“‘親聆者’還有多人在世”。經過查證，秋石發現了截至2002年黃宗英文發表為止，當年在歷史現場的尚有８人健在。這是從“身份”上質疑黃宗英“唯一”親聆者的權威性。第二部分是“1957年7月
7 日晚：歷史現場相與析”。這一部分主要藉助1957年的報紙登載的關於座談會的報道，質疑黃宗英文中表現的當晚緊張的氛圍，並提及多年前的“周旋遺產案”以影射黃宗英之語不足信。第三部分“毛澤東和藹可親：黃宗英等親歷者說”。這一部分仍然是藉助1957年報載的座談會參與者的感受發言，試圖證明當晚的氣 氛是和諧融洽的，參與者是幸福愉快的，毛主席是和藹可親的，黃宗英2002年文中所寫到的緊張害怕是靠不住的。第四部分是 “1957年：趙丹先生屬於左派陣營”。這一部分也是試圖以趙丹的獲獎、入黨、當選全國人大代表等事件證明1957年的趙丹在政治上和事業上都是順利的， 是得到毛澤東、周恩來保護的，心情也必定是舒暢的，是不存在黃宗英文中所述及的煩悶的。第五部分“關於‘毛、羅對話’等情況的通報”。這一部分與“毛、羅 對話”最直接相關，秋石稱根據自己奔赴各地與“各方專家、學者印證的同時，做了頗為艱難曲折的調查”，得出與周、黃等人截然不同的結論，他認為毛澤東對 “假如魯迅活着會怎樣”的回答是：“依我看，依魯迅的性格，即使進了班房，他也還是要說、要寫的……”。此外，秋石還摘引了毛澤東在1957年的三次講 話，認為在這三次講話中的毛澤東對魯迅的態度仍然是正面的。上篇的最後一部分針對的是黃宗英2008年接受採訪時關於溫家寶講話中提到的“趙丹遺言”的理 解問題，與“毛羅對話”無關，也是以別一問題的誤差來否定黃宗英“其人”，從而影射“其文”的不足信。
下篇分為七部分，第一部分為“‘ 我跟魯迅的心是相通的’”，分別從魯迅和毛澤東文字中搜羅相合之處，以及蕭軍關於毛澤東懂魯迅的論述，證明二者“心是相通的”這一結論。第二部分“在毛澤 東和魯迅之間架起橋梁”，則是以馮雪峰為中介，寫魯迅與毛澤東之間的間接評價，如魯迅對毛澤東的詩詞有“山大王”氣的論述等。第三部分“詩心相通”，搜羅 毛澤東對魯迅幾首詩的應和、引用，證明二人“相通”。第四部分“與魯迅書長相隨”，論述毛澤東對魯迅書的借閱、收藏，以及引導、命令他人閱讀魯迅。第五部 分“對‘阿Ｑ’的獨特理解”，則搜羅了毛澤東談話和文字中涉及阿Ｑ的部分。第六部分“‘聖人’和他的學生們”則收錄了相傳魯迅、茅盾給紅軍的賀信，以及共 產黨人尤其是毛澤東對魯迅的悼念、鼓吹、推崇。第七部分“愛屋及烏揚魯迅”，則是搜羅了毛澤東對於魯迅關心過的部分友人、學生如瞿秋白、丁玲、蕭軍的贊 揚、照顧優待，以此證明毛澤東對魯迅的尊崇。

《追尋》對歷史語境的忽視

秋石崇敬毛澤東和魯迅，此書歷時數年，有明確的針 對性和指向性，對於魯、毛關係也給出了自己的定位和判斷，熱情可感。但是此書上編並不能對黃宗英的說法構成有力的否定，下編對於“毛澤東的心與魯迅是相 通”的證明則更可看出他對毛、魯二人都缺乏整體性的理解，論證過程往往流於對隻言片語的穿鑿附會。
先說上編。關於羅稷南版本的“毛、羅對話”，經 周海嬰率先公開披露，賀聖謨、陳j繼起證實，則羅稷南有過這樣的說法已可得到確認，隨後黃宗英以親聆者身份出面證明，使得 “孤證不孤”。如欲對其作出否定，不外兩途：一是當時另有人在場，明確聽到不同版本，以此證明羅稷南版本之誤。這是從事實層面加以否定，最具說服力。二是 依據毛澤東對於魯迅的認識和態度，推斷其不可能對於“魯迅活着會怎樣”做出這樣的回答。這是從情理層面推斷，說服力與前者比較，相對要弱一些。
在 事實層面，秋石一再聲稱自己“長達六年之久”的對於“毛羅對話”現場倖存者的尋找，可是這些倖存者的言說，則毫無引用。以秋石之衛道情殷，自不可能是一時 疏忽，只能是他們對於黃宗英的回憶並無否定之意。可見秋石的“尋找”只能說明黃宗英不是唯一倖存者，而難以否定其親聆者的身份。在第一編帶有總結性質的第 五部分（“關於‘毛、羅對話’等情況的通報”）中，秋石非常突兀地宣稱經過艱難曲折的調查、考證之後，毛澤東的詮釋應該是這樣的：“依我看，依魯迅的性 格，即使坐進了班房，他也還是要說、要寫的……”可這一“詮釋”並無原始出處，秋石只在下面羅列了1957年3月三次談及魯迅的講話片段，可見他的“調 查、考證”只是將這幾次講話中的內容糅合在一起，參以羅稷南版本的“毛、羅對話”，加以修改取捨。這種“想當然耳”的無中生有之術，實在令人啼笑皆非，與 言必有證的實事求是態度明顯背道而馳，根本不合論辯之義，更談不上是“考證”。正如胡適所說：You can`t beat something with nothing。
秋石並搜集1957報紙登載的關於座談會及參與者的感受發言的報道，質疑黃宗英文中表現的當晚氛圍的緊張，證明毛主席 的“親切”與“和藹可親”。這種反駁，也毫無說服力。因為在1957年的政治環境中，黃宗英等人對於毛主席的感受只可能是“親切”與“和藹可親”的。秋石 不顧這一點，對黃宗英大加嘲諷，是無視歷史語境，甚至是很不厚道的。
此外，同為1957年，以5月中旬前後為分水嶺，中國的知識分子政策也有很大 變化。所以如陳晉、秋石等人以該年三四月份毛澤東對於魯迅的評價來推斷7月份的“毛、羅對話”為不可能也缺乏說服力。眾所周知，發生在1957年的“反 右”源於1956年的“雙百方針”、動員知識分子幫助黨整風1957年三四月份尚處於鼓勵知識分子發言、“大鳴大放”階段，而到了5月15日，毛澤東已起 草了《事情正在起變化》的內部文件，開始有意識地部署“引蛇出洞”的“陽謀”，6月8日《人民日報》發表社論《這是為什麼》，明確攤牌，將“黨內整風”變 為“反擊右派”，形勢急轉直下，知識分子的處境日益艱難——這正可以反證黃宗英文中所說的苦悶與恐懼是當時的主流心態。而作為政治領袖，毛澤東在3月與7 月的講話中對於“魯迅活着會怎樣”的回答有所不同、有所側重其實正在情理之中。
再說下編。秋石的核心論點是“毛澤東與魯迅的心是相通的”，這一結論更是完全建立在對於魯迅和毛澤東二人都缺乏整體理解的基礎之上，只是選取一點毛、魯互相評價的片段，加以附會而已。
毛 澤東是一個政治人物，而非純粹的文人、學者，他考慮問題也多是從政治戰略角度着眼，而不僅僅是文學審美層面。如他1937年對魯迅的推崇，其中或不乏個人 情感在內，但更多的還是代表當時的中國共產黨與國民黨爭奪文化領導權，1949年以後的魯迅形象的塑造，也絕不僅僅是一個文學、思想問題，而是整個中國新 意識形態建構的一個有機組成部分。 “魯迅”作為一個巨大的文化資源，早在他剛剛去世時，就已被符號化，參與政權合法性的建構。1940年代解放區關於是否還需要魯迅式雜文的討論和對於魯迅 思想的闡釋已經可以看出政治權力對於魯迅的重塑。1949年以後，大一統的國家政權形成，知識分子要被螺絲釘式地納入國家機器之中，魯迅式的批判精神更加 不合時宜。作為國家政治上的最高領導人毛澤
東，是不可能和一個永不止息地進行批判的文學家魯迅心心相通的。毛澤東經常自己閱讀並命令他人閱讀魯 迅，並不必然說明他對魯迅如何尊崇。眾所周知，毛澤東對於資治通鑑的閱讀更是貫穿其一生的，他從中獲取的養料恐怕遠較魯迅作品為多，但我們並不曾說毛澤東 的心與司馬光是相通的。毛澤東還曾指示接班人閱讀《後漢書》中的“劉盆子傳”，這也並不能說明毛澤東的心與范曄是相通的。毛澤東的這些閱讀，基本都是帶有 着“拿來主義”式的實用色彩，未必完全贊成撰者觀點。正因為如此，作為政治人物的毛澤東，在不同的歷史階段，在公開場合和私人聊天中，對作為文學家的魯迅 作出不同判斷，是完全有可能的。
秋石對於魯迅的誤解就更深。如魯迅說毛澤東的詩詞有山大王氣，毛澤東並曾應和、書寫過魯迅的若干詩句，秋石便認為 這算是“詩心相通”，這也是大謬不然的。魯迅筆下的“山大王”，往往帶有貶義。這牽涉到魯迅的“治亂循環”史觀和他對於“農民起義”的看法。此處不及展 開，姑舉數例。他在《再論雷峰塔的倒掉》一文中，將對於社會的“破壞”分為三種：軌道式破壞，寇盜式破壞，奴才式破壞。在三者之中，只有第一種是革新的破 壞者，因為他“內心有理想的光”，所以是有建設意義的。後兩者，或僅僅是破壞，或是“僅因目前極小的自利，也肯對於完整的大物暗暗地加一個創傷”，結果都 是“留下一片瓦礫”，無關乎建設。其中寇盜式的破壞者在魯迅這裡，主要的就是中國歷史上不斷出現的土匪和農民起義（很多時候這二者也是合一的）。而對於中 國歷史上一些著名的農民起義領袖，如張獻忠、黃巢，魯迅更是深惡痛絕。這些都足以說明魯迅“山大王氣”的評價恰恰說明他與毛澤東 “ 詩心不通”。此外，魯迅對於革命的態度，也能說明他作為一個獨立的知識分子，與政黨所需要的文化螺絲釘不同。據李霽野的回憶，魯迅當年身受“革命文學家”圍攻時，馮雪峰向他描述大好形勢，魯迅卻以一貫的潑冷水的態度對他說，將來你們到來時，我將要逃亡，因為你們來了之後首先要殺我。馮雪峰忙說，那弗會那弗 會。魯迅在1934年給曹聚仁的信中也說，“倘當崩潰之際，竟尚倖存，當乞紅背心掃上海馬路耳。”而據胡風的回憶，馮雪峰對魯迅的不夠“螺絲釘化”明確表 示過不滿，說：“魯迅還是不行。不如高爾基；高爾基那些政論，都是黨派給他的秘書寫的，他只是簽一個名……”在“文革”期間，有兩句詩一度廣為流傳：假如 魯迅依然在，天安門前等殺頭。這其實正是時人對於魯迅先見之明的呼應，也是對於“假如魯迅活着”這一問題的答案。
秋石對於史料的選擇和運用也往往 只求為我所用，而不辨真偽甚至自相矛盾。這一方面說明著作態度的不嚴謹，另一方面也可以看出他對於魯迅研究狀況的隔膜。姑且各舉一例。如魯迅、茅盾給紅軍 的賀信，魯迅研究界已普遍認為不可信，秋石因為該史料有利於自己觀點的論證便不加辨析直接引用，令人惋惜。又如秋石論證毛、魯二人的心相通，主要論據是毛 澤東照顧、優待丁玲等魯迅友人、學生，“愛屋及烏”。可是與丁玲等人相比，胡風與魯迅的關係顯然更為密切，氣質上也更為接近，而他在1949年以後的遭遇 就完全不同，不僅遠遠沒有得到“愛屋及烏”的待遇，反而被打為“反黨分子”，受盡磨難，而魯迅不太喜歡的周揚則一度掌握着中國文化方面的最高權力。秋石對 於這些反面史料視若不見，也大大減弱了其論據的說服力。
“魯迅活着會怎樣”這一個問題，自從魯迅去世以後就不斷被人們問及、被討論，也一直刺激着 知識分子的神經。這主要是因為作為一個獨立的知識分子，魯迅首先是批評社會的典範，是左翼名義上的領袖，同時他又被國家政權樹立為文化的旗幟，納入到共和 國意識形態的建構之中。而由於各人對於知識分子職能認識的不同，對於魯迅與政治的關係、與國家政權的關係理解各異，這一問題的答案也就人言人殊。魯迅的命 運在一定程度上是獨立知識分子
命運的縮影，“魯迅活着會怎樣”，或者說“我們還需不需要魯迅”，“我們需要怎樣的魯迅精神”，這個問題的回答實際上關乎知識分子的生存環境和自我定位。

作者單位：安徽社科院文學所
（責任編輯 袁劍）

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陳明遠：《綜述：“1957年毛羅對話”的論辯》

新世紀伊始,我國文化界最熱門話題之一,就是關於“1957年毛羅對話”的論辯———“要是魯迅活着會怎樣?”這場公案,持續至今已有兩三年,南北 各報刊先後發表的文章(包括轉載、文摘)竟達百篇以上,其中有學術價值的論述與考證至少為20篇左右。這場論辯有兩大特點值得重視:

其一,這是一場高層次的“文化史”論辯。雙方都具有一定的學術水平,以翔實的史料為依據,認真進行考證和質疑。雖然涉及魯迅和毛澤東兩大偉人,但不視為“禁區”而暢所欲言,基本上沒有門戶之見、沒有“非學術成分”的介入,而是比較規範的純文化爭鳴。

其 二,論辯過程中,一波三折、奇峰突起。從魯迅之子周海嬰《魯迅與我七十年》的敘述引發,到關鍵人物羅稷南的兩位親友的“若干補正”,再到幾位學者專家引經 據典的質疑、考證、推理,最後是僅存的“當事人”、著名演員與作家黃宗英親自出場作證,真是興味盎然、非常精彩。本文特將此公案綜述如下,以饗讀者。

魯迅之子周海嬰引發了這場公案

2001年10月,是魯迅先生誕辰120周年,全國文化界都舉辦了隆重的紀念活動。恰在這時問世的周海嬰回憶錄《魯迅與我七十年》(南海出版公司2001年版)以其珍貴的史料價值,成為暢銷書。

周海嬰在《魯迅與我七十年》的最後一節《再說幾句》中敘述:

回憶錄寫到這裡,似乎應當收筆了。但有一件事再三疑慮,是不是應該寫下來,心裡沒有把握,因為既有此一說,姑且把它寫下來請讀者判斷吧。

這件事要從母親的老朋友羅稷南先生講起。他思想進步、崇敬魯迅……羅稷南先生長得高大魁梧,脾氣耿直,一口濃重的湖南口音,聲音低沉,若不用心不易聽懂。新中國成立之後,他受聘於上海華東師範大學任教,直至退休。九十年代羅老去世……

1957 年,毛主席曾前往上海小住,依照慣例請幾位老鄉聊聊,據說有周谷成等人。羅稷南先生也是湖南老友,參加了座談。大家都知道此時正值“反右”,談話的內容必 然涉及到對文化人在運動中處境的估計。羅稷南老先生抽個空隙,向毛主席提出了一個大膽的設想疑問:要是今天魯迅還活着,他可能會怎樣?這是一個懸浮在半空中的大膽的假設題,具有潛在的威脅性。其他文化界朋友若有同感,絕不敢如此冒昧,羅先生卻直率地講了出來。不料毛主席對此卻十分認真,沉思了片刻,回答說:以我的估計,(魯迅) 要麼是關在牢裡還是要寫,要麼他識大體不做聲。一個近乎懸念的詢問,得到的竟是如此嚴峻的回答。羅稷南先生頓時驚出一身冷汗,不敢再做聲。他把這事埋在心 里,對誰也不透露。

一直到羅老先生病重,覺得很有必要把幾十年前的這段秘密對話公開於世,不該帶進棺材,遂向一位信得過的學生全盤托出。

我 是在1996年應邀參加巴人 (王任叔) 研討會時,這位親聆羅老先生講述的朋友告訴我這件事的。那是在一個旅館房間裡,同時在場的另有一位老專家。由於這段對話屬於“孤證”,又事關重大,我撰寫 之後又抽掉。幸而在今年 (2001年)7月拜訪了王元化先生,王先生告訴我應當可以披露,此事的公開不致於對兩位偉人會產生什麼影響,況且王元化先生告訴我:他也聽說過這件事 情。
(原載《魯迅與我七十年》第370～371頁,南海出版公司2001年版)

周海嬰說:他是1996年(也就是魯迅逝世 60年、毛羅對話40年後)應邀參加寧波一個研討會時,聽一位“親聆羅老生講述的朋友告訴”的,但只是“孤證”。他自己對此“心裡沒有把握”。2001年 他又請教了學者專家王元化先生,“王先生告訴我應當可以披露,此事的公開不致於對兩位偉人會產生什麼影響”。經過再三考慮,“姑且把它寫下來請讀者判斷 吧”。很快地,國內外各報刊紛紛轉載、摘錄周海嬰的這段文章,成為文化人關注的熱點。

國內一些研究“現代文化史”的學者們,如何滿子、鍾沛璋、李銳、莫慧、吳小龍等,先後引述“毛羅對話”並發表評論;而秋石(賀金祥)、謝泳、陳晉、薛克智、陳漱渝等,則爭相從學術的角度對“毛羅對話”只是“孤證”,提出質疑。眾說紛紜,莫衷一是。

賀聖謨教授是這個“孤證”的提供者

這 場爭議的焦點,是1957年羅稷南和毛澤東這段“魯迅還活着會怎樣”對話的真相究竟怎樣,即“5個W”:何日(When)?何地(Where)?何人 (Who)?如何(What)?為何(Why)?也就是“毛羅對話”發生以及“轉述”的時間、地點、人物等場景,對話的實際內容及其深層原因,值得認真深 入地探討。

2001年11月2日,寧波師範學院中文系原主任賀聖謨教授發表文章《“孤證”提供人的發言》聲稱:周海嬰《我與魯迅七十 年》中提到的“一位信得過的學生”“親聆羅老先生講述的朋友”而又告訴海嬰同志的“就是我”。2001年11月16日上海《新民周刊》以三個整版的篇幅,介紹了賀聖謨教授敘述羅稷南向他“全盤托出”的過程。

日期:1965年暑假,7月31日。地點:羅稷南家中。當時25歲的賀聖謨“應邀 到上海羅稷南家中住了十來天。那時羅老的夫人去世不久,他孑然一身,我們白天晚上都毫無拘束地談話……羅稷南親口告訴我的話:1957年夏天,毛主席在上 海請一些人座談。會上我問毛主席,要是魯迅現在還活着,會怎麼樣?毛主席回答說,無非是兩種可能,要麼是進了班房,要麼是顧全大局,不說話。羅稷南當時對 我說的話就這麼一些”。

賀聖謨教授又是怎樣向魯迅之子周海嬰提供“毛羅對話”的呢?1996年10月24日,在寧波“紀念巴人學術討論 會”代表所住的飯店,賀聖謨去丁景唐先生(就是周海嬰所說的“同時在場的另有一位老專家”)住的房間去看望丁先生,在那裡初會心儀已久的海嬰先生。“我向 他轉述了羅稷南親口告訴我的話……海嬰聽後一怔,接着說他沒有聽說過這話,他母親也沒有聽說過,並說毛主席不大可能說這樣的話”。賀聖謨當時的印象是: “作為魯迅的親人,他似乎不願相信毛曾對魯迅有過這樣的‘評價’。而我,親耳聽到羅稷南的講述,而且相信羅稷南為人耿直,絕非危言聳聽的人,因此對海嬰的 不信,感到遺憾。同海嬰說過這事後,我似乎了卻了一樁心事。”

賀聖謨教授還指出:周海嬰《我與魯迅七十年》有不準確和紕漏之處。其一,羅老告訴我這件事,早在他逝世前六年而不是重病之時。其二,海嬰書中所說的毛“依照慣例請幾位老鄉聊聊”的說法也不準確。羅稷南是雲南順寧人,不是毛澤東 的“湖南老友”。其三,海嬰說“新中國成立之後,羅受聘於華東師範大學任教,直至退休。九十年代羅老去世……”也不準確。賀聖謨教授只知道上個世紀50年 代～60年代上海譯文出版社每月給他發120元“車馬費”,平時不用去上班,有時開會去去。他逝世於1971年8月17日,不是海嬰所說的“九十年代”。 這個公案有了一個進展:就是“孤證”提供人登場做了補充說明。

學者謝泳首先對“毛羅對話”提出質疑

但仍存在許多疑點必須探究。山西學者謝泳經過考證後,於《文史精華》(2002年第6期)上撰文,援引了1957年3月10日毛澤東《和新聞出版界代表談話紀要》中的內容(《毛澤東文集》第7卷第263頁)。這段話是:

有 人問,魯迅現在活着會怎樣?我看魯迅活着,他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面,他也會不寫的。但更多的可能是會寫的。俗話說得好:“捨得一身剮,敢把皇 帝拉下馬。”魯迅是真正的馬克思主義者,徹底的唯物論者是無所畏懼的,所以他會寫……魯迅的時代挨整就是坐班房和殺頭,但是魯迅也不怕……國民黨壓他,我 們上海的共產黨員也整他,兩面夾攻,但魯迅還是寫。

兩天后,1957年3月12日,毛澤東《在全國宣傳工作會議上的講話》再次提到“假使魯迅還在”會怎樣的問題。毛澤東說:“魯迅的雜文是對敵人的,魯迅對付敵人的鋒芒可不可以用來對付我們自己內部呢?據我看也可以,假使魯迅還在,他就要轉過來對付我們的缺點、錯誤。”

毛 澤東在上述講話中也回答了“有人問,魯迅現在活着會怎麼樣”的敏感問題。歷史地看,自1937年10月19日毛澤東在延安陝北公學紀念魯迅逝世周年大會上 發表《論魯迅》的講話,直到1976年9月9日逝世,毛澤東一直是敬崇魯迅的。他逝世前一兩年仍在閱讀《魯迅全集》,並向身邊工作人員推介的魯迅雜文。因 此對待“毛羅對話”是否有誤傳的問題,態度要謹慎。

江蘇學者秋石(賀金祥)在《愛護魯迅是我們共同的道義》(載《文藝報》2002年9月7日)一文中,引用了謝泳的考證以後,又補充提出:

對 於羅稷南先生的這一“孤證”,海嬰的第一個依據“是在1996年應邀參加巴人研討會時,這位親聆羅老先生講述的朋友告訴我這件事的”“同時在場的另有一位 老專家”。海嬰的另一個依據是王元化先生“也聽說過這件事情”。海嬰先生找“聽說過”的王元化先生作證,這樣做,是否過於輕率了一點?因為王元化先生既不 是1957年毛澤東與羅稷南對話的在場者,也非親聆過羅老先生臨危托話的人。“聽說”過類似意思的人,中國何止王元化先生一個,可以說是成千上萬,比如筆 者(賀金祥自指),早在“文革”中就“聽說”了。所以“孤證”傳聞,不可輕信。

那麼,還有誰能為“毛羅對話”作證呢?

羅稷南的侄兒為“毛羅對話的回憶”增加了旁證

又一個旁證者出面了。

2002 年8月《老照片》第24輯(山東畫報社出版)收入羅稷南的侄兒陳j同志的回憶錄《我的伯父羅稷南》,其中也作證:他曾聽到羅稷南生前講述“毛羅對話”的內 容;《書摘》(2002年第12期)以《設問求答於毛澤東的羅稷南》為題摘登了有關章節。陳j同志“自己就曾親耳聽見我伯父講過1957年7月這次設問求 答的情況”,所述要點如下:

1960年,陳j從北京大學回到上海,在伯父羅稷南家養病住了幾個月。伯父向他講述了那次接見(1957年 7月這次設問求答)的情況。羅稷南說:“毛主席進來坐定以後,有人遞了一張在座人士的名單給他,就單挑了伯父第一個和他談話。他們先談了一段在瑞金相見的 事,毛主席又謝謝伯父翻譯了《馬克思傳》,說他為中國人民做了一件好事。後來毛主席問伯父有沒有問題,伯父想了一下就問,如果魯迅現在還活着會怎麼樣?毛 主席沒有馬上回答,他也想了一下以後才說,如果魯迅現在還活着,他大概不是關在牢裡,就是不說話了。”

陳j同志認為:“我的伯父羅稷南的一生中,有一些時刻特別重要。這次1957年7月的設問求答就是在一個重要的時刻向一個重要的人物提了一個非常重要的問題。2001年冬天,我曾經寫信給周海嬰,說明我自己曾經親耳聽見我伯父講過他這次設問求答的情況。”

由 此,周海嬰著文《孤證不孤》,公開發表。以上材料表明,羅稷南生前,確曾先後向他的侄兒陳j(1960年)和一位“信得過的學生”賀聖謨(1965年)親 口講述過1957年7月他向毛澤東“設問求答”的情況。而這兩人又先後向周海嬰做了轉述。 但這些也包含疑團,即都屬於“間接證據”,來源為已故羅稷南的口述傳聞,仍然似乎“死無對證”,缺乏直接證據!

學者陳晉等對“毛羅對話”進行考證

論辯進一步深入展開。

2002 年《百年潮》9月號發表了北京學者陳晉的長文:《魯迅活着會怎樣?———羅稷南1957年在上海和毛澤東“秘密對話”質疑》。陳晉以公開發表的史料為依 據,進行了考證和推理。他指出:第一,羅稷南並非毛澤東“老鄉”而系雲南人;第二,羅稷南逝世於1971年,而非海嬰書中所云“九十年代”;第三,迄今沒 有任何記載表明,周谷城先生在1957年見過毛澤東;第四,羅稷南與毛澤東會面的確切時間為1957年7月7日,從兩天后《文匯報》公布的全部名單看,除 羅外,還有陳銘珊、漆琪生、談家楨、趙丹等35位科技文教工商界代表人士,但獨獨沒有周谷城。而且,這次人數眾多的座談會還有中共上海市委的主要領導柯慶 施、陳丕顯、曹荻秋等陪同在場。既然不是“老鄉聊聊”,自然也不存在假設的“老鄉”羅稷南向毛澤東提出這個(用周海嬰的話來說是)“具有潛在的威脅性”話 題的可能了。
對這次參加座談的羅稷南,陳晉提出疑問:此時反右開始進入高潮,被邀請參加座談的人,大概也是經過挑選的,不會讓人覺得是平日裡對 反右明顯牴觸或腹疑多多的人參加。 陳晉查閱1957年7月至9月的報紙上刊登的羅稷南的發言(有的是多人署名的聯合發言),“比較起來火藥味還算是不濃的”。從這些發言看,羅稷南“並非鋒 芒畢露之人”“絕非喜出風頭,硬要往風口浪尖里鑽的人”。 而從報上發表的羅稷南7月7日發言的“語氣上品味,看不出羅先生同毛澤東有多熟悉”。以羅稷南“這樣的性格,又看不出同毛澤東有多深的交往,很難想象他在 7月7日晚上那次座談的大庭廣眾之下能當面向毛澤東提出‘具有潛在威脅性’的話題來”。以上是陳晉根據對公開發表的文獻資料的分析,認為“很難想象”羅稷 南能提出這樣的問題。2002年《粵海風》第6期發表山東學者薛克智的《質疑毛澤東關於魯迅的一次談話》,也引證了《毛澤東文集》第7卷(人民出版社 1999年版)收錄的三篇文章,註明日期為1957年3月8日、10日、12日。對比參照之後提出:“1957年前後,是毛澤東一生當中比較多地談及魯迅 的時期……只要作一分析,羅稷南的回憶跟(1957年3月10日)毛澤東同新聞出版界代表的談話內容非常一致。毛澤東說:‘有人問,魯迅現在活着會怎 樣?’這個人是誰呢?如果是羅稷南,那麼,海嬰先生提到的毛澤東在上海同羅稷南說話的時間,就不是正值‘反右’,而是‘反右’之前了。毛澤東是一個很有經 驗的政治家,雖然個性鮮明,言辭恣肆不馴,但在1957年夏季‘反右’開始之前不可能說出羅稷南回憶中的那段話。我以為最大的可能是:羅稷南就是毛澤東同 新聞出版界代表的談話中提到的那個人,但他的回憶失之確當。”

學者陳晉則認為,以毛澤東對魯迅精神一以貫之的推崇,特別是1983年收 入《毛澤東新聞工作文選》的1957年3月10日毛澤東在北京和新聞出版界代表座談會上的講話中說:“有人問,魯迅現在活着會怎樣?我看魯迅活着,他敢寫 也不敢寫,但是,更多的可能是會寫……魯迅是真正馬克思主義,是徹底的唯物論者……是無所畏懼的……魯迅的時代,挨整就是坐班房和殺頭,但是魯迅也不 怕。”“我看魯迅在世還會寫雜文,小說恐怕是寫不動了,大概是文聯主席,開會時講一講,這33個題目,他一講或者寫出雜文來,就解決問題。他一定有話講,他一定會講的,而且是很勇敢的。”這和《我與魯迅七十年》所述的毛澤東的答話是迥然相異的。學者陳晉以嚴謹的態度,也沒有輕率地否定羅稷南向別人談論此 事。陳晉提出了有根據、有道理的假定:“筆者萌生出這樣一個猜想:也許毛澤東1957年3月在北京同文藝界、新聞界的代表談話‘魯迅活着會怎樣’,在場的 上海文藝界、新聞界人士回去後有所流傳,羅稷南等自然先後輾轉耳聞。恰巧毛澤東的上述回答中也有‘魯迅的時代,挨整就是坐班房和殺頭,但是魯迅也不怕’這 樣的話,遂逐漸演變為《我與魯迅七十年》所述的內容。隨着1957年夏天的形勢變化,進而把毛澤東談論此事置換到了1957年‘正值反右’的場合———這 是說,毛澤東確實談過‘魯迅活着會怎麼樣’這個話題,只是在輾轉流傳過程中把講話的內容、時代、場合置換了。”———這是積極的、善意的猜想。

北京學者陳漱渝等人,也紛紛對“毛羅對話”發表質疑的文章或學術報告(《中華讀書報》2002年12月1日)。他們所提出的根據和看法,與上述意見類似,茲不贅述。

黃宗英:我親聆羅稷南與毛澤東對話

2002年12月,黃宗英的文章《我親聆羅稷南與毛澤東對話》傳遍全國。黃宗英同志正式出面亮相:“這段‘毛羅對話’,我是現場見證人。”

此文由北京《炎黃春秋》2002年12月號、廣州《南方周末》2002年12月5日、上海《文匯讀書周報》2002年12月6日,南北三大報刊約定同時發表,全國各報刊紛紛轉載。“直接證據”也就是“鐵證”的提供人黃宗英同志回憶當時的情景是:

1957 年7月7日晚上,我們被領進一間不太大的會場,只一張張小圓桌散散落落,一派隨意祥和氣氛。我回憶不起毛主席是怎樣坐到電影界桌邊的……此番動筆前查到 《解放日報》7月9日和《光明日報》7月11日刊載的照片。趙丹和我是坐在毛主席身後,照片右角背景是羅稷南,他坐在毛主席的斜對面。那天,毛主席和在座 各位似乎都熟悉。他興致勃勃地問起幾個人後,毛主席對照名單掃視會場,欣喜地發現了羅稷南。羅稷南迎上一步與主席握手,就像久別重逢的老朋友。他倆一個湘 音一個滇腔,我聽出有‘蘇區一別’的意思。

關於“毛羅對話”的現場過程,黃宗英回憶十分清晰:

我又見主席興致勃勃地 問:“你現在怎麼樣啊?”羅稷南回答:“現在……主席,我常常琢磨一個問題,要是魯迅今天還活着,他會怎麼樣?”我的心猛地一激靈,啊,若閃電馳過,空氣 頓時也仿佛凝固了。這問題,文化人二三知己談心時早就悄悄嘀咕過,“反胡風”時嘀咕的人更多了,可又有哪個人敢公開提出?還敢當着毛主席面在“反右”的節 骨眼上提出?我的手心冒汗了,天曉得將會發生什麼。我尖起耳朵傾聽:“魯迅麼———”毛主席不過微微動了動身子,爽朗地回答道:“要麼被關在牢裡繼續寫他 的,要麼一句話也不說。”

黃宗英同志在親聆這段《毛羅對話》以後40多年的今天,還“永遠忘不了‘對話’在當時對她的震撼”。

從 當時報刊印出的大幅照片上看,黃宗英坐在毛主席身後,她旁邊是趙丹和應雲衛(他們也應是在現場聽到的,因為她和他們還有過議論)。圍着小圓桌的除毛、羅外 還有四五個人。黃宗英回憶實際情況,這照片是在“毛羅對話”剛說完之後,座位有所挪動;因為此外還找到一張“毛羅對話”正在進行中的照片,現場的情景恰好 是:歷史見證人黃宗英、趙丹坐在毛澤東身邊,而羅稷南正坐在毛澤東對面。
這一瞬間的重要鏡頭,已經永久地、清楚地保存在中國現代文化史上了。

關 於《我親聆羅稷南與毛澤東對話》的回述寫作過程,黃宗英說:這篇文章能夠拿出來,我給自己設了“五關”。第一是法律關,我這樣站出來說,從法律上講是有保 障的,請教了大律師。第二是事實關,毛羅對話很簡短,我的記憶必須一步步踩清楚,這點很重要。我的一個基本原則是,記得住的,就寫;記不住或者記不清楚 的,就不寫……第三是辯駁關,就是說,我要能回答其他人的質疑,證明我所處的位置確實能夠聽清楚毛羅之間的這段對話……第四是身體關,我患有腦梗塞,但我 必須把我聽到的這段對話寫出來,算搶救自己的史料。第五是文字關,7月4日晚上寫畢,在文字上反覆斟酌……

這樣對歷史充分負責的認真態度,獲得文化人的一致好評與尊敬。

楚莊等同志撰文分析原委

還 有一系列文章,在澄清史實的基礎上,對於“毛羅對話”做了評述和分析。如:方進玉、齊簡:《聽黃宗英說往事》(載《南方周末》2002年12月5日)蕭蔚 彬:《說真話的勇氣和智慧》(載《同舟共進》2002年第12期)田海音:《文化人論辯的競技場》(載《文史縱橫》2003年第1期)沈敏特:《孤證、考 證與不必考證》(載《同舟共進》2003年第1期)楚莊:《我所了解的羅稷南先生———兼談一次關於“魯迅活着會怎樣”的對話》(載《團結報》第2642號第3版,2003年1月9日)鍾沛璋:《魯迅假若活到1957年》(載《炎黃春秋》及《與江澤民一席談》,高文出版社2002年版)等等。現摘錄楚圖南 之子、民主運動史和人物史專家楚莊同志的評述,作為具有廣泛代表性的意見,加以簡介。

楚莊同志撰文分析:“我以為,這是一些知識分子特 別是文藝界、文化界的知識分子中實際存在的思想疑慮。其原因,我以為和政治運動中一些文化人的遭遇有直接的關係。 在30年代的白色恐怖時代,魯迅向法西斯反動統治者鬥爭時的同志和戰友胡風、馮雪峰等,魯迅當時支持甚至扶植的革命青年作家蕭軍、丁玲等,在解放後不同的 政治運動中先後挨整、受批甚至獲罪,而有些罪惡名又牽涉到魯迅。而在‘1957年夏天發生的事情’中,僅就翻譯家羅稷南應該知道甚至熟悉的譯文工作者如黃 源(也是魯迅生前支持扶植的青年)、傅雷(也是和羅稷南同時參加愛國民主運動、參與創始民主促進會的翻譯家)以及研究莎士比亞的孫大雨、研究左拉的畢修勺 等, 也都先後受到批判和圍攻(以後也都定為右派)。這些主要是對知識分子的極‘左’的過火的批判和處理,不能不在知識分子群中投下陰影並產生疑慮。‘魯迅活着 會怎樣?’就是人們私下議論和‘嘀咕’的一個問題。”

而羅稷南先生1957年7月坦然“設問求答”的獨特之處,就是他“敢公開提出,還敢當着毛主席的面在‘反右’的節骨眼上提出”(黃宗英語)。

楚 莊同志指出:“這裡有個問題。陳晉同志引用的1983年收入《毛澤東新聞工作文選》的毛澤東1957年3月在北京和新聞出版界座談時對‘魯迅活着會怎樣’的答話,和賀聖謨、陳j轉述的以及黃宗英同志‘親聆’的7月毛羅對話‘迥然相異’。陳晉同志的文章中提到,毛澤東1957年3月的‘講話紀錄稿中並沒有魯 迅活着會怎麼樣’這樣的話題。如果是這樣,那麼這個話題就是以後整理成正式文稿時加進去的。毛澤東的講話在以後正式發表時,根據形勢的發展和需要而進行修 改和補充,這是常有的事情……”(楚莊:《我所了解的羅稷南先生———兼談一次關於“魯迅活着會怎樣”的對話》,原載《團結報》2003年1月9日)楚莊 同志的分析是具有典型意義的。至此,關於“1957年毛羅對話”的一場公案,在社會輿論中取得共識,落下帷幕。

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謝鳳章：《一個山里人的『春秋』》（2008年11月6日發表）

我 的好朋友劉祖恩一直沒有寫大字報，在會上也很少發言。有天，他不知道受了誰的鼓動還是受了什麼啟發。他寫了一張大字報。大字報是針對原先大隊副政委羅雲芳 的一些人所共知的毛病，寫得非常實事求是，老劉當過記者，擅長文字，他是字斟句酌的。題目是《組織科副科長羅雲芳這個人》。羅雲芳已經調到師組織科當副科 長。但是大家對羅雲芳一直意見很大。每次大隊發揚民主，他都是收不了場。老劉寫出對他的意見，也不過是代表大家發泄一下對羅雲芳的不滿罷了。他的大字報寫 完後，見沒有地方可以貼了，老劉找來一個門板，大字報就貼在門板上，用根木棍將門板支在排球場和煤堆之間。整個期間，老劉也就寫了這一張大字報。

     韓慕林是我們團機務處的軍械主任，一個非常精幹的人。他主要是講部隊埋沒人才，又講“我28歲了，還沒有找到老婆”。他平常喜歡高談闊論，海闊天空，方方 面面他都懂得不少，當時公認是知識淵博的人。他對師里和團里的領導和工作也有一番品頭論足，自是刺痛了某些人。

    除了座談會、大字報外，還有自由演講。塗漢礎同志就是一個演說家。他們把一個凳子往平地一放，幾個幫忙的人一圍，塗漢礎倏地跳上去，就開始講起來。他們開始講的也是領導上的工作方法問題，後來就卷進“空地勤之爭”裡面去了。

    大鳴大放告一段落後，團里也按照上級布置，開始收和反擊。

    3月22日，小爭小辯結束後，26日，即開始大爭大辯，也即是“反擊右派”。27日，團里公布了一批“毒草”，讓大家做準備。 此舉立即震動全團幹部戰士。

    開始整風動員時說的“‘言者無罪，聞者足戒’的道理和‘知無不言，言無不盡’的要求，誠懇希望大家幫助黨整風”不提了，現在說：“右派是客觀存在的”，你不反擊，就不能進行整風。所以要先反擊右派的進攻，然後才能夠整風，同去年全國反擊右派時的的辦法如出一轍。

    經過整理和分析推理後，一些人的平常發言，就有了質的變化。真正顯示“理論家們的無與倫比才華”。

通 信參謀張世榮說的：“見了馬處長，就氣得鼓鼓的。”這話經過分析成了“反黨反社會主義”的“右派言論”。因為馬樹俊處長是搞幹部工作的，對他不滿，就是對 幹部工作不滿；對幹部工作不滿，就是對幹部政策不滿，也就是對黨的政策不滿，就是對黨不滿；對黨不滿就是反黨。誰反黨呢，只有右派分子。右派分子就是敵對 分子，就是敵人。張世榮被分析得目瞪口呆，無言以對。儘管又是氣得鼓鼓的，但是也只好承認自己是右派分子。

    機械員冷裕光“建議就近招收青年入伍”，被解釋為建立地方軍。是破壞野戰軍的行為，是軍閥割據的想法。因為各地都自己招收附近的青年入伍，那還有什麼全國 統一的人民軍隊。那不是又回到軍閥割據的年代，還談什麼無產階級世界革命。其居心是多麼險惡。冷裕光是個年青的機械員，剛當兵不久，那裡知道什麼是軍閥割 據，他能有什麼樣的居心。但是，不由分說，他也被打成“右派分子”。

    任祖武同志的小說雖然寫的是幾個大隊幹部的真實事情。但是影響“惡劣”，當然成了醜化黨幹部的毒品。他自然被劃入了另類。

    空地勤之爭“影響”更壞，從部隊建設和空地勤關係來講，挑起這場爭論都是居心不良的。這場爭論的幾個為首的、活躍的人，理所當然地都受到了專門的“照 顧”。但是飛行員仍然受到“青睞”，事後作為積極挑起事端的飛行員一方的衣煥文仍然照飛不誤，而其他的人則難逃厄運。

    劉祖恩的大字報《組織科副科長羅雲芳這個人》，因為寫了師直領導機關的人，也受到特殊處理。他的檔案里於是裝滿了他到了貴州後才知道的不實內容，這些東西事先都沒有同他見過面。老劉也就因為寫了這一張大字報付出沉重的代價。

    韓慕林同志的言論，當然也是攻擊黨、攻擊社會主義的“毒草”了。他為此也付出了沒有想到的沉重代價。他也成了“右派”，後來雖然沒有“戴帽”，但是也被轉業到了貴州。

    我參加了團直單位鬥爭“右派分子”的會議。

    上級分配我們19團團直有兩名“右派分子”的名額要“鬥爭”出來，於是理所當然地落在兩個同志身上：一是韓慕林，另外一個是張世榮。記得鬥爭韓慕林同志的場面是這樣：

    韓慕林同志的“右派”言論出來後，他在團直成了“重點”。鬥爭前，團直機關黨支部書記、團副參謀長孫肇芳同志奉令布置。他召集積極分子事先開會。要大家在 韓慕林同志一張口時，就齊聲喊：不老實！要老實交代！聲音要大，要有聲勢。還說，中間有人帶頭髮言批判時，要幫腔。不要讓韓慕林有機會講，要逼得他語無倫 次，要打亂他的思緒。這樣一來，韓慕林同志在會議剛剛開始不久，就無可奈何地、“老實”地承認了自己是“不折不扣的右派分子”。

    4月6日，韓慕林和張世榮兩位同志都先後低頭承認自己是“右派分子”。

    就是這樣，我們團一下就打出20多名“右派分子”，成績斐然。居然在1957年全國大反特反“右派”後，我們團的“右派分子”們仍然不知道隱蔽，仍然在向 黨作不自量力的大舉進攻。難怪空軍工作組陸友組長在總結時，按照中央領導的說法再次告誡人們：“右派是客觀存在的，是不以人們主觀意志而定的。”

    儘管如此，20多人並沒有都獲得“右派”的“殊榮”，也許是不符合中央既定的右派比例，上級批准下來，全團只有張世榮和王明慈兩人是“右派分子”，其他人都不是了。本人曾經承認過的也不行。這真是：說你是就是，不是不行；說不是就不是，是也不行。

    他們兩人和師直的兩名“右派”於寓真、周振清都放到一個地方去改造了，具體地點不知道。好多年後，聽武漢的戰友說，王明慈改造後回到武漢時，孑然一身，又 過了好多年，才成了家。年紀不大，已經是個老頭子的樣子了。張世榮是東北人，不知所終。於寓真到了楊村下面一個糧庫，也是幾經坎坷，在《一九八八年》這一 章還要詳細談到他。周振清後來去了唐山，算是掙扎出來了。

    打成“右派”又說不是“右派”的20多名同志，運動後期，大多數去了貴州。當然是以堂堂皇皇的支援三線的名義去的。我所認識的有：任祖武、劉祖恩、葉萬 朋、劉鼎詒、李國順、溫泉喜、汪峰、韓慕林、姜紹華、冷裕光等同志。他們都是工作中的骨幹，都為7師的創建立過汗馬功勞。後來我聽說他們雖然沒有戴“右 派”的帽子，但是檔案袋裡仍然裝着“中右分子”的材料去貴州的。

    70年代，我去貴州，見到劉祖恩和任祖武同志，他們談到當年，都感慨萬千。劉祖恩同志家裡到處是《解放軍報》，他離隊後，一直是《解放軍報》的長期訂戶， 十多年了，一份也不願扔掉。他愛人錢霞芬也能夠理解。我強烈感到，他對部隊的感情是多麼深啊。可是，“部隊”對他卻是一副冷麵孔，他受到極其不公正待遇。

    2001年9月18日，剛剛得了腦溢血5個月的溫泉喜同志在老伴傅月華和大女兒溫雅靜和小女兒溫雅梅的護送下，從貴州經天津轉車到東北老家探家，路過天津 時，他住在大港侄女溫淑珍家。他打電話告訴我，因為身體原因，他不能夠進城來，要兩個女兒來看我。我忙說，我去看他們，她們不要跑了。第二天，即去大港看 他。我們見面，都感慨不已。談及過去的人和事，都談到“反右派運動”，談到了原來同他打伙的大隊政委曹仲治。他對曹仲治很有看法。老溫說：他說話總是喜歡 帶個“之”字什麼的，什麼“你的缺點要改正之”，“門口的垃圾要掃除之”，“今天的講話就到這裡之”，挨得上嗎？肚子裡就那麼點“墨水”，你“之”個什麼 勁呀！老溫還說：他幾次整得大隊參謀長汪峰哭，我看不過，就頂他。老溫憤憤地說：“反右派運動”時，我是積極分子，運動結束後，我倒弄到貴州了。他是整風 辦公室負責人，又是從幹部處長提為副團長的，他熟悉整人那一套。到底也不知他給我做了什麼手腳。

  時間過了45年，2002年12月5日，從長沙來北京的宋運祁同志給在天津的我打電話說：“老謝，今天我買了一張《南方周末》，裡面有篇文章講，‘反 右’時有人當面問毛澤東，如果魯迅還在，會怎麼樣？毛澤東答道，要麼關在牢裡，要麼什麼也不說。”老宋說，我當時也有這個想法，如果魯迅健在，他會怎麼樣 呢？想不到真的聽到毛澤東講了這個可能的結果。凡是參加過“整風反右”運動而又了解魯迅的人，都會有這樣的問題，即如果魯迅健在，反右時，他會怎麼樣？他 會放出什麼東西來？

    這是個普遍的問題，好多人都私下提過這個問題，但是沒有人能夠準確回答，除了毛澤東之外。昨天，我訂的《南方周末》來了，我連忙看了老宋講的這一篇。

整 個22版《往事》欄都是這個內容。一篇是女作家黃宗英寫的《我親聆毛澤東與羅稷南對話》，一篇是賀聖模的《“孤證”提供人的發言》，另外一篇是記者方進 玉、齊簡采寫的《聽黃宗英說往事》。版面的下端還有注釋，上端有毛澤東與上海文藝界人士座談時的照片，照片顯示黃宗英和她的丈夫趙丹坐在毛澤東的身邊，羅 稷南坐在毛澤東的對面。

    賀聖模的文章大意是說：1996年10月24日，時任寧波師範學院中文系主任的賀聖模見到魯迅之子周海嬰，就問周海嬰有沒有聽到過1957年毛澤東曾同羅稷南談到魯迅這件事，海嬰說沒有聽說過。於是賀聖模就向周海嬰轉述了羅稷南親口告訴自己的話：

    “1957年夏天，毛主席在上海請一些人座談。會上我問毛主席，要是魯迅現在還活着，會怎麼樣？毛主席回答說，無非是兩種可能，要麼是進了班房，要麼是顧 全大局，不說話。”（謝按：毛澤東認為看到問題或者有意見不說，就是“顧全大局”，這是一種典型的誰都知道的思想。）

    海嬰聽後一怔，接着說他和他的母親都沒有聽說過，並說毛主席不大可能說這樣的話。他同羅稷南先生很熟，也從來沒有聽他說過這件事。賀聖模對海嬰不信感到遺憾，但是對海嬰說了後，他也感到了卻了一件心事。

    但是後來周海嬰在他所著《魯迅與我七十年》中又寫了這件事，周海嬰文中沒有講“毛羅對話”提供者賀聖模的名字，只是說是“羅稷南信得過”的學生。另外賀聖 模還補充和糾正了周海嬰文章中的幾處不準確的地方。一是海嬰說羅稷南1971年病重，才說出“毛羅對話”的內容。賀聖模糾正說，應該是羅稷南逝世前6年即 1965年在上海文藝會堂告訴我的。二是海嬰說羅稷南是毛澤東的湖南老友，講一口濃重的湖南口音，九十年代去世。賀聖模指出這有出入。羅稷南是雲南人，在 北京大學讀書6年，後在哈爾濱工作過，普通話講得很好。他逝世於1971年，不是九十年代。

    黃宗英是在看了周海嬰《魯迅與我七十年》中說到“毛羅對話”後，作為見證人，將這次短暫又撼人心魄的對話記述下來的。黃宗英說：1957年7月7日，忽傳 毛主席要接見我們。（在中蘇友好大廈）的一個不大的會場裡，電影界朋友（報載共36人）圍坐在幾張小圓桌旁邊。黃宗英和他丈夫趙丹坐在毛澤東的身後，羅稷 南與毛澤東坐在一張桌子旁邊，羅稷南坐在毛澤東的對面。黃宗英說：羅稷南（原名陳小航）曾任19路軍總指揮蔡廷鍇的秘書，他曾被派往瑞金，與紅軍將領張雲 逸簽訂共同反蔣抗日協定，並向被封鎖的蘇區供應急需物品。當年毛澤東曾設宴款待過陳小航。下面是黃宗英關於“毛羅對話”的敘述：

    “我又見主席興致勃勃地問：‘你現在怎麼樣啊？’羅稷南答：‘現在······主席，我常常琢磨一個問題，要是魯迅今天還活着，他會怎麼樣？’我的心猛地 一激靈，啊，若閃電馳過，空氣頓時也仿佛凝固了。這問題，文藝人二三知己談心時早就悄悄嘀咕過，‘反胡風’時嘀咕的人更多了，可又有哪個人敢公開提出？還 敢當着毛主席的面在‘反右’的節骨眼上提出？我手心冒汗了，天曉得將會發生什麼，我尖起耳朵傾聽：‘魯迅麼——’毛主席不過微微動了動身子，爽朗地答道： ‘要麼被關在牢裡繼續寫他的，要麼一句話也不說。’呀，不發脾氣的脾氣，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我朦朧中瞥見羅稷南和趙丹對了對默契的眼神，他倆倒坦然 理解了，我卻嚇得肚裡娃娃兒險些蹦出來·”（此時黃宗英正懷有身孕。）

    黃宗英聽了這震撼人心的對話後，嚇得連忙用上海話問身邊不遠的導演應雲衛：“你是否聽清楚要關進監牢裡？”應雲衛回以滑頭滑腦的笑：“清楚沒聽清楚，你就 當它沒這事。”過了幾天，沒有見文件和簡報記載這事，黃宗英又問趙丹：“沒聽到批判羅老的提問嗎？”趙丹神色嚴厲地瞪了一眼：“你笨不笨呀，這種事發表出 來會有什麼影響？”

45年後，黃宗英寫這段文字時，還是心有餘悸，小心翼翼。她向記者說，她寫這段“毛羅對話”拿出來，自己設了五關。第一 是法律關，問過史保嘉律師，史保嘉律師說，“正因為當時在場的人如今大概多已不在人世了，你就更有責任寫出來，留下來。你又不是在法庭上，你先把你看到、 聽到的事實寫出來再說。”第二是事實關。第三是辯駁關，經得起別人的質疑（發表照片，大概是為了說明黃宗英坐得離毛澤東近，肯定是聽得清楚的）。第四是身 體關，回憶這些事情，血液循環快要失常，甚至要停止流動。但是為了搶救史料，還必須寫出來。第五是文字關。稿子寫完交新華社原副社長李普“放手刪減、調 整”。

    其實，羅稷南問的問題，在群眾心目中早已有了答案。答案就是魯迅會被打成“右派”或者抓起來關在牢裡，因為魯迅不能不說話，他那投槍式、匕首式的雜文肯定 要針對時弊，這就會觸動毛澤東的帝王神經。看看魯迅的朋友胡風就是一例。原來革命的左派，轉眼之間就被打成“反革命”，還株連到成百上千無辜的人。連參加 整胡風的人都感到變化太快、太突然。梁漱溟也是一例。這個昔日毛澤東師長式的老先生，頭天毛澤東對他還是先生長、先生短的叫着，又是一夜之間，就說梁是反 社會主義，手裡拿着殺人的刀。嚴秀也是一例。1956年《人民日報》改版，提倡雜文，打出“還是雜文時代”的口號。嚴秀等一時寫了不少影響很大的優秀雜 文，嚴秀是曾彥修的筆名，好象是教育部的副部長（是否記錯），“反右”時也被打成“右派”。不過猜測終究是猜測，還是毛澤東自己說出來最好，最有說服力。

看 來毛澤東是不能容忍魯迅那種投槍式、匕首式的針對時弊的雜文的。他所說的“言者無罪，聞者足戒”也是只對別人說的。他聽不得半點批評，即使所謂“三面紅旗 “出了那麼多的嚴重問題，“文化大革命”災難重重，他仍然死抱不放，拼死保衛，還說“文化大革命”是他一輩子做的兩件大事之一。誰要是提出半點不同意見， 就要將其打到在地，“這分子”“那分子”的帽子戴上一大摞，還要置之死地而後快。進城時他說“我們不當李自成”、“要牢記兩個‘務必’等等，切莫信以為 真。毛澤東沒有從諫如流的雅量。