新华社前高级记者杨继绳撰写的《中国改革年代的政治斗争》（香港EPC出版社出版）于十二月初在香港推出后，马上造成轰动。《前哨》在该书出版前已率先选载了其中部分珍贵内容，跟著《明报》也以两大版刊载了该书的摘录，其后海内外各大媒体和网站纷纷转载，使人们对赵紫阳这位“中国的良心”的命运倍加关切，也因此带动了民间一片为赵紫阳请命、要求中共解除施于这位老人身上超过十五年的非法软禁的浪潮。这对刚从江泽民手上取得了最高统治权力的胡温而言，肯定是一股不容易推卸的压力。
《前哨》为了回应广大民众对赵紫阳的支持，再次与出版社情商，摘录刊载《中国改革年代的政治斗争》中的另一部份赵紫阳访谈录，让未有机会读到这本书的读者也有机会进一步了解赵紫阳在“六四”中粉演的悲剧英雄角色，以及政治局中惊心动魄的斗争内情。〗
赵紫阳访谈录 (部分)
时间：一九九六年十月二十九日下午三点半到六点。
地点：还是上次那个地方。张广友得知我要访问赵紫阳，一定要同去。还是赵的老乡宗凤呜先生引见并作陪。这次访问张广友说话太多，影响赵的讲话时间。
这次一开始是闲谈。老张问他看过《改革风云中的万里》（张广友著）没有，这本书要再版，问赵有什么意见。赵说自己的眼睛不好，白内障做了两次手术，很少看东西，看东西也很粗。张的书他只是翻了一下。
谈到自己的健康状况和生活。赵紫阳说，身体除了眼睛，都很好。一个星期打两次高尔夫球（他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志）。他们（指监视他的人）同意我去打，但只能在指定的地方打，别的地方不能去。看看电视，爱看历史剧，不管写得好坏。看书少，看些闲杂书。新华社的《国内动态清样》看不到了，资讯也不灵。国事已经很淡了。不能说不关心，但的确是淡了。对当前事想得少，想多了也没什么意思。
从没有告胡耀邦的状
谈到境内外写他的书。赵说，《赵紫阳传》的作者赵蔚我不认识，他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。老张拿出香港出版的《赵紫阳的崛起与陷落》问他看过没有，他说，我没看过，听都没听说过这本书。
赵说，吴江的《十年的路》我看过，再版了也听说过。他的书我很不高兴。评价好坏无所谓，但事实不对。他说一九八四年我给邓写过信，告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信，但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨，是个学者，不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓，重要的是事实不能编造。这一点我对他不大谅解。
我在这个处境下编造更不该，我如果是自由人，就可以公开说清楚。他又是耀邦周围的人，他说的话有影响。我那封信是灵机一动写的，当时陈俊生在人大会上有个发言，谈到长治久安问题，这就引起了我的动机，就写了这封信。信中说要实现长治久安，需要解决党中央的领导制度问题、政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度，不因人的变动而变动。真正在中央领导集团实行民主集中制。
我写这封信，除了看了陈俊生的发言以外，因为领导制度问题我过去想过。我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票，否则谁赞成谁不赞成、多少人赞成，不清楚。事情一过，就会说我当时就不同意。我主张重大事情举手或投票，但这个想法没有实行。党内要有制度，还要遵守制度。《关于党内政治生活的若干准则》很好，就是没有执行。人治的特点太厉害了。粉碎“四人帮”后，叶帅出来进去地说“文化大革命的根本问题是党内生活不正常”。问题在没有制度，有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问，也没有回音。
杨问：有人说，“政治上反右，经济上反左”的说法是您先提出来的，是不是这么回事？
赵答：我在十三届四中全会上有个发言，其中有这个意思：我在经济领域是改革者，在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时，一位陕西工人给我写了一封信，他说“经济上您是反左的，政治上您是反右的”。后来我跟别人说过一这封信，说这两句话有道理，承认我是有这种想法。到北京工作后，我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。
政治体制和经济体制须配合
有人说我赞成新权威主义，我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院，他们很欣赏美国的民主，认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说：“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是如果没有一段时间的强人政治，稳定一个时期使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。
一九八八年有一次我去小平那里，小平提到方励之，我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义，就是政治强人稳定形势，发展经济。他说：“我就是这个主张。但是不必用这个提法。”
我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为，政治体制和经济体制要配合。不配合，搞市场经济，还是无产阶级专政那一套，这两套很难长期在一起，矛盾会很多。但是我也认为，象中国这样的国家，政治体制改革不能过急，要渐进，要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱，不能象走马灯一样换领导人，今天你在台上，明天我在台上。西方这样可以，社会照常动转，中国不行，几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小，人的文化教育程度和我们也不同，他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党，一个小党，不能形成轮流执政，但有合法的反对派。
谈到“六四”。赵说：“《许家屯回忆录》写的‘六四’那一段是符合事实的，大体是那么回事。”
陈云反对万里进常委
我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说，外面传说，十三大时议论万里当总理，我不赞成，说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委，只有一个由我牵头的五人小组，五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”，六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中，除了后来定的五个人外，还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在徵求老同志意见时，有人坚决反对万里进常委。姚依林说：“万里如果进常委，国家一日一有事，他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说：“万里不进常委了，又说田纪云有什么问题，这不一定是事实，但时间很紧了，田纪云也下来吧！”这就定了五个常委（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林）。这一段情况有些我是从邓那里听到的，有些是从薄一波那里听到的。
传说万里当总理，实际上从来没有这个说法。那是不可能的事，因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后，邓曾和我交换过意见，让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话，批评他：“你是怎么搞的？人事关系搞得这么紧张！”邓要万里挨门挨户去访问，做自我批评。万里到我家来过一次，他说还去过宋任穷家。
人事安排邓委托“六人小组”搞，不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。
老张问：李鹏是怎样当上总理的？
赵答：总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛，没有人提他，我也不好提他。有人说我提田纪云，没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说：“他年轻，知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。（杨问：邓大姐起了什么作用？）邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时，有人担心他只懂电力，不懂经济，就提姚依林。小平否决了，说姚年纪太大，身体又不好。
话题又转到“六四”。赵说，大概是五月三日，在万里出国前，我到万里家和他长谈了一次，谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说，现在开放搞了这么多年了，外面什么东西学生都有印象，学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”，学生说我们不好就认为是要颠覆我们。这样，本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来，往这儿送往那儿送。往邓那里送，说矛头指向邓了，把邓激怒了。
我说这事没有什么了不起，采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了，思维方式也要变，不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论，否则就不理解青年，把问题看得太严重。万同意我的看法，说：“对呀，李瑞环给我打电话，说我们太软了！主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀！”他也认为，开放时代的青年思想变了，我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党，不是那么回事。我们的看法比较一致。
鲍彤被当作替罪羊
“六四”以后没有把我送上法庭，是因为我在国外有影响。不能象对鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么问题？查清了什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密？起诉书说，有人问他“赵是不是不行了？”他回答：“一个星期以后就知道”。这也算泄密？就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动，一是议论了朱琳出国时丢了一个假项练，紧张得了不得；二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了，但还不给他自由。天天讲法，这是什么法？
原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通，还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索罗斯基金。索罗斯是匈牙利人，是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道，对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景，安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。
公安部一九八七年七月给我写了一封信，说索是个反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重，把公安部的信批给了安志文（当时安是体改委党组书记），让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了，不要再增加议论。
鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓小平说过鲍彤是坏人，说我受了鲍彤的影响，在老人家脑子里留下了印象。
赵紫阳又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释
他说，重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云两人达成一致意见以后就能定下来。
邓小平认为这个人不错，就调上来，认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之，亦能贱之。”这是东方政治，也是中国政治的特点。这是无法发改变的。
当总书记没有权力撤王忍之的职
我当总书记，组织部长我能动吗？宣传部长我能动吗？不能。对宣传部长王忍之我很不满意，我还骂了他一次。我只能骂骂而已，我换不了他，因为有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他：“拨谁的乱？反谁的正？拨胡耀邦的乱？不能全算是胡耀邦的问题吧？”我还说：“我知道，这话不是出自于你。”他急忙说：“是我说的，是我偶尔失言。”我批评他：“听到小平说『主要是反左』，你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态？”和他在一起听批评的还有王维澄。我骂他时胡启立也在场。
这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈）。
第三位（先念）有影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦下台我起了作用。
吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休，就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”，邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题，我从不回答。
小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合，主要是对知识分子问题，从“反精神污染”沿下来，到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线，一九八六年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。
小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的，他认为“六四”看清了我，说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程，只是“六四”。
他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少，到了最后完全不信任。耀邦下台我没有为他说话，也没有落井下石。为什么不为他说话？说也没有用，我也认为耀邦再也无法再搞下去了。
耀邦下台后在我脑子夏最重要的问题是怎么对待反自由化问题，搞不好就会伤害很多人。
和邓力群决裂
耀邦一下台，邓力群一批老人劲头大得很，他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦，我把他的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了，这是因为他们劲头太大，没有迴旋的馀地。
我在国务院工作时不知道耀邦的苦处，我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣——我也不懂，我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平，下有邓力群，还有中纪委，我很难。开名单啊，一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化，就认为过去几年都错了。
还好，我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经（指怕否定改革）比较紧。我跟他谈了一次后，他转过来了。说，不能这么搞。这就产生了我的“五•一三”讲话。我不愿当总书记，但是，在反自由化的情况下，我认为我在这个位置比别人要好一些。要是让别人当总书记，更不好办。
邓小乎在政治上绝不放松
小平在政治上决不放松，经济上他无所谓，只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右，经济上反左”那个问题吧？我现在认为，长期政治上集权、经济上放开，不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞十年，中国社会成什么样子很难说。
现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区，不允许讨论。这就找不到建设性意见。
腐败啊，社会风气不好啊，问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风，整党，教育，培训，解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去，所有的都由国家安排，离了国家饭都没吃的，老办法就有效。能回到那个时候吗？又想搞市场经济，又想搞那一套，不行。怎么办呢？这是很重大的课题，要允许讨论。闭著眼睛不看现实，只搞思想净化运动，是不灵的。有人说现在的办法只能治标，不能治本。我看连标也治不了，都是空话。 现在社会上这些问题究竟是怎么产生的？怎样才能解决这些问题？经济基础变了，上层建筑如何改变？过急了不行，完全照搬外国也不行。但是，怎么走，要允许讨论。但他们怕一说可以讨论，就收不住了。结果还是舆论一律。
杨问：听说一九七五年您去四川时小平和您有一次重要谈话。一九七六年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事？
赵答：一九七五年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干，不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允到云南，小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了，沉不住气了，把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话，就没有说出来。
杨问：外面有这样一种说法，说北京风波时，邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见，是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线，您接受了，您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗？
赵答：你说是陈小鲁吧？他曾在政治体制改革研究会干过，北京风波时我没见过他，我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说：你还敢看我？他说，我已经下海做生意了，怕什么？
杨问：前一段时问外面传说，杨尚昆今年曾表示，趁老同志还在，把“六四”问题搞清楚，他可以承担责任，有这么回事吗？
赵答：这不可能！
2005年1月27日 星期四
程晓农：没有了赵紫阳的经济改革就走上了歪路
(新唐人电视台报导)观衆\朋友们，大家好，欢迎收看新唐人电视台热点互动特别节目，我是安娜。
被长期软禁的中共前总书记赵紫阳病故的消息很多观衆\朋友们可能已经都知道了，赵紫阳的儿子向CNN已经证实了这条消息。在此之前，赵紫阳病重深度昏迷的消息引起了世界的广泛关注。
今天我们特意请了原国家体改委中国经济体制改革研究所综合研究室主任程晓农先生对赵紫阳最重要的十年进行一项回顾和评价。
安娜：程先生因爲工作的关系和赵紫阳有一些接触，今天我们给程先生的第一个问题就是，您对赵紫阳的印像？
程晓农：我觉得赵紫阳是中共领导人当中性格比较温和，对经济问题的理解力和悟性最强的一个。在我接触过的像李鹏、赵紫阳、田纪云、朱镕基、温家宝，这些人当中对中国经济的现实问题还有对西方的经济学的一些概念和理论能够有直觉的悟性和理解力的只有赵紫阳，其他人在这方面和他差的太远了，赵紫阳同时又是对中国农村工厂的情况相当了解，知道老百姓的疾苦，而且更重要的是，他关心老百姓的疾苦。他个人的性格也相当温和，他不像朱镕基那样动不动就竖眉毛，瞪眼睛或者像李鹏那样动不动只会发威的这种特点。
安娜：我们知道在民间都有一句顺口溜，就是“要吃粮，找紫阳”，而且很多人都认爲赵紫阳在经济改革中起了很重要的作用，很多中国老百姓都认爲邓小平是中国体制经济改革的总设计师，您认爲赵紫阳在这其中起了什麽样的作用呢？
程晓农：严格的来讲，中国经济体制的改革最早的始点是在安徽和四川，在四川就是赵紫阳领导的，所谓“要吃粮，找紫阳”就是四川流传的一句话。那麽赵紫阳从四川的农村改革一直到以后主持国务院总理的工作，然后主持全国的农村改革、经济城市改革，他是有一系列全盘的设想，而且试图努力的把经济改革按照一个综合的、全盘的、统筹的、有目的、有规划、有步骤的这麽一个方向来进行，所以如果说涉及中国经济改革的话这点桂冠其实是赵紫阳的，安在邓小平头上应该讲是邓小平偷了赵紫阳的桂冠，爲什麽这样讲？邓小平其实并没有涉及过任何经济改革的方案，如果说在经济改革的具体方案上，他只做过一件事，而且是一件大坏事，那就是邓小平在1988年，在未和政治局商量也未经过专家谘询，就凭脑袋想当然的宣布，中国要价格闯关，就是说要在2～3年内把中国的价格全部放开，这会造成严重的通货膨胀，同时对经济改革也不会解决什麽问题，那麽当时就造成了全国的挤兑，银行挤兑，老百姓抢购，形成了社会的恐慌和动荡，造成了经济陷入了危机，那麽邓小平更糟糕的就是，在这种时候他俩闯了大祸，他却嫁祸于赵紫阳，让赵紫阳替他背黑锅，他躲到一边，逼着赵紫阳出来向全国老百姓道歉，代表他承认了中央犯了错误，其实这个错误是邓小平的，所以如果说中国有总设计师的话这个设计师桂冠应该是还给赵紫阳的。
安娜：说到邓小平和赵紫阳，我们很多人都知道，赵紫阳是邓小平提拔上来的，那麽赵紫阳的废除也是由邓小平做的，那邓小平和赵紫阳之间是有什麽样的关系呢？
程晓农：邓小平是运用赵紫阳来爲他在第一线处理经济上的难题，特别是经济改革过程中冒出来的一系列复杂的问题，同时邓小平对赵紫阳并不是真正的信任的，还时时处处箝制他，同时邓小平也继续在赵紫阳身边保留了一大批反对经济改革的领导人物，比方说赵紫阳当了总书记之后，接任的总理是李鹏，我曾经听过李鹏在全国人大常委会代表副总理做了第一个报告，那个报告里有一封脱稿，解释了两个名词基本概念，工资指数，包括工资总额和物价指数，这两个概念他是一窍不通，全解释错了，但这样的人被提拔起来当总理管经济，同时赵紫阳的副手姚依林是一个时时处处都反对经济改革对赵紫阳处处制肘的人，那麽赵紫阳就是在这样一个环境里很艰难的、免强的试图推行他的经济改革概念。那麽我想说的就是，比较80年代和90年代，有赵紫阳的经济改革和没有赵紫阳的经济改革，今天的中国老百姓可以看的很清楚，没有赵紫阳的经济改革比80年代赵紫阳领导下的经济改革少了一样东西，少了一个最根本的社会公正，就是在80年代的时候，赵紫阳是比较关心老百姓疾苦的，同时他很注意平衡不同社会利益集团之间的利益，他的经济改革政策总想能够面面俱到，各个利益集团都照顾到，那麽90年代中国的所谓经济改革实际上已经开始把大批的工人、农民当做了改革的牺牲品，这个时候的改革已经走了调、变了味，也不再是真正意义上的改革，而只是爲了一部分权势集团谋取经济利益的工具，所以在中国，没有了赵紫阳的经济改革就走上了歪路。
安娜：说到他的经济改革，我们也看到，这些年不论这个经济改革是改成什麽样，是一个什麽样的道路，中共也一直在推行经济改革，一直没有断过，但是在政治改革上一直是裹手不前的，那我们都知道赵紫阳是一直推行要党政分家，要进行政治体制的改革，您对他比较熟悉，您能不能谈一下他这种政治体制改革的思想是怎麽回事？
程晓农：赵紫阳不仅是懂一些思想经济，懂中国经济的特点，而且在政治理念上，他是比较赞成现代的民主政治理念，所以在他担任总书记之后，他曾经组织一个中共中央政治体制改革研究室，是专门从事研究政治体制改革的，虽然这个改革研究室只工作了短短的一年，出版了一系列研究性的丛书，组织一系列讨论，但是没有来的及部署任何这件事情，然而这件工作本身体现了赵紫阳对中国政治改革的追求，他是相信中国可以而且应该走向民主化道路的，也正因爲如此，所以他在1989年六四学生运动期间，坚决的反对邓小平用军事镇压的手段对付学生，同时对学生表示极大的同情，正因爲他在这个基本理念上和中囯共产党的大部分领导人是完全相反的方向，所以他被邓小平罢除。
安娜：那我们想象一下如果赵紫阳他的这种政治改革理念真的得到了实施的话，中国会是一个什麽样呢？
程晓农：如果赵紫阳的政治改革理念能够得到实施的话，我相信中国可以在和平、理性、渐进的轨道上逐渐的推动中国的宪政民主，那麽今天的中国可能已经是完全不同的社会，是一个可能有自由，有民主的一个现代公民社会和民主政治，那就步入了现代正常的民主制度和现代社会制度。
安娜：刚才您提到因爲他的这种理念，所以他在六四的时候才会出来反对邓小平用武力来镇压学生，那我们也知道这对他的政治生命来说是非常冒险的，很可能他的政治生命就因此断送了，你认爲他爲什麽还会做出这样的决定呢？
程晓农：我觉得这是赵紫阳人格中的一个很宝贵的东西，也是中共绝大部分领导干部人的性格当中缺少的一个东西，就是他的人格上的自主、自尊和独立性，他相信自己的理念，不愿意爲了一点权势、地位而出卖自己的人格、出卖自己的理念，所以他宁可自己这一辈子从此被软禁，当时甚至中共中央讨论要把赵紫阳除死，这里还得批露一点，当时国家副主席王震和国务院总理李鹏曾经试图编造证据指控赵紫阳是中央情报局特务，用这种手段想把赵紫阳置于死地，这个阴谋后来破産了，原因是当时编造这个谎话涉及到了美国的一些基金会，私人基金会，叫SOLOS基金会，这个基金会的支持者是美国的一个金融家索罗斯，索罗斯本人后来给邓小平写了信，说：“我那个基金会在中国的负责人就是你们安全部的副部长，如果你们要说我这个基金会是中央情报局的特务那等于说你们国家安全部就是中央情报局的附属机构，我可以公布真相。”这样子中国才把这个指控撤销，赵紫阳当时爲了坚持自己的理念那样做，实际上是冒了很大的风险的，从这一点上讲，中共以往的领导人中，包括邓小平在内，都不具备这样的人格。
安娜：您觉得赵紫阳和其他所有中共的高层领导有什麽的不同呢？
程晓农：我想最大的一个不同就是有没有正确的理念，赵紫阳是对现代经济制度和现代政治制度有正确的理念而且愿意坚持它、愿意追求它，绝大部分其他的中国领导人既不懂这些理念也不愿意坚持自己的理念，他们只追求一条--“权力”，爲了权力他们可以接受任何理念，也就是说是一种权力主义的政治态度。
安娜：赵紫阳被软禁了十几年，而且那些六四的难属他们在很艰难的处境下生活了十几年，您怎麽看这种现象呢？
程晓农：这是中国政治的一个悲哀，就是说在中国这样一个政治制度下，坚持正义、坚持正确理念的国家领导人也好，青年学生也好，青年知识份子也好，在中国受到无情的打压，而那些官商勾结，腐败的，对权势追逐一生的这些人在中国却安然无事，得到了各种好处和利益，在这样一种制度下出现这麽一种结局它标示着中国实际上还处在一个集权的国家的落后状态，这不是中国的荣耀，而是中国的耻辱。
安娜：那您认爲赵紫阳这次逝世，会不会给中国的社会的局势带来动荡，比如说老百姓都出来悼念，会不会出现像当年胡耀邦逝世的时候很多学生出来悼念、老百姓出来悼念，然后有大规模的群衆\自发活动，让当局恐慌呢？
程晓农：我觉得可能性不大，原因是现在的气氛和社会环境与1989年胡耀邦去世是完全不一样，当时是赵紫阳领导下，在谈论政治改革，所以整个社会的政治气氛相当宽松，学生还能够自由的公开的讨论民主政治自由，能够集会、结社、游行，现在这一切自由都完全被取消了，中国早就到退到80年代初甚至70年代中期毛泽东没死时候的状态去，在政治方面可以这样讲，另一方面，在社会运动中最活跃的主体是青年学生，但是由于中共的洗脑教育和思想控制、媒体管制，现在中国青年一代的大学生很多人根本就不知道赵紫阳是什麽人，那麽恐怕很难爲赵紫阳的逝世上街表达他们的哀思。
安娜：很多人会说现在中国的社会问题到处都是，比如说工人下岗、农民工得不到工资，还有一些拆迁户，还有各种各样的社会问题，这会不会成爲一个契机或者一个导火线来引发全面的社会危机呢？
程晓农：目前中国政府对社会的控制也是过去25年以来最严厉的时候，用江泽民的原话讲是要把一切动乱的苗子消灭在萌芽状态，在这种状态下，现在因爲赵紫阳的逝世也大大提高了首都的戒备程度，同时也动员了各级单位、军警力量严防各种社会示威和社会游行的出现，在这种情况下我估计恐怕很难出现1989年那样的局面。
安娜：那你觉得这一次中国的老百姓还有海外的华人，他们会以什麽样的方式来纪念赵紫阳呢？
程晓农：我相信赵紫阳的逝世在海外有这麽自由的状态下，华人当中还是会引起一些反响，很多人会比较今天的中国现状和怀念赵紫阳时代，也会用各种方式来寄讬他们的哀思，据我所知，在美国的纽约地区恐怕很快就会有一些人组织一系列活动来纪念赵紫阳，我想这对赵紫阳先生阴灵也是一个安慰。
安娜：谢谢程先生，各位观衆\朋友们，感谢您收看这次的新唐人电视台热点互动特别节目，我们下次节目再见。
2005年1月29日 星期六
香港明报发表毛泽东前秘书李锐撰文悼赵紫阳文章。全文如下：
李锐：永别了，紫阳同志
相见真难半月前，坐着吸氧喜交谈。
忽闻噩耗我无泪，正气千秋天地间。
去年 12月29日下午，下了一个大决心，我和老伴到北京医院去看望赵紫阳同志。 9月间知道他身体已很衰弱，特给中央领导人写了一封信，说不要再软禁了，至少应给他会见朋友的自由，还提到遵守宪法的问题。到达 911病房时，门外有4位便衣卫士，以种种藉口阻拦，磨了半个多小时，老伴让他们电话请示，最后得到允许进房了。
紫阳正坐在床上，前面小桌上放□报纸，还有个小电视机，鼻子插了输氧管。我首先代表一些老同志、老朋友向他问好，希望他多加保养。我们已有好几年没有见面了，他的面庞显得消瘦，气色尚好。他说， 24小时吸氧，饮食等还可以。我劝他不要看报纸，保护好视力。他同我老伴说，他的夫人双目害黄斑病已经失明，神志也不大清楚了。他不想久住医院，希望回到家中。我同他谈到宗凤鸣、杨继绳两人的书已经在香港出版。（宗是他的同乡老友，交往最密切，书名《理想．信念．追求》，封面有副题：「我的人生回顾与反思兼和赵紫阳谈话的一些回忆」。序言中说道：「对『六四』事件的镇压，是邓小平晚年的历史悲剧；对胡耀邦、赵紫阳两个改革领导人的撤换，是邓小平的最大失误。中国的改革开放走上了曲折的和更为艰难的道路。」关于「六四」事件，根据赵的谈话，前前后后有较详细叙述。书中说，「赵紫阳不但在经济上全力推进改革开放，而且在政治上也突破了邓小平的僵硬立场，成为中共内部推进民主政治的代表人物。」「六四」事件，赵决不「认错认罪」，这在党的历史上是「破了例」的。「这需要有非凡的勇气。」「认为是正义的，赵紫阳则不怕丢乌纱帽，为真理而不要宝座，为正义甘受囹圄而不惧。他自己是作了坐牢准备的
赵说，他知道这两本书，很关心两位作者现在的处境。我告诉他，两位所在单位领导都找他们谈过话，受到责难，他们都正常生活。病房中还有其他人，我们也不便久谈，就告辞了。
今年 1月8日，应邀参加社会活动，我先到海南， 15日到广州。 17日一早去早餐时，宾馆同住的熟人就告诉我：赵紫阳于今日清晨去世，外电已有报道，这太意外了。早餐后回到房中，任仲夷、吴南生、林若、杜瑞芝等几位老同志先后来到，他们同紫阳都曾在广东一起工作过，任老同赵80年代也有过交往。由于我到医院看望赵的事，外电已有报道，我就将情况向他们汇报了，并谈到，这两本书的出版，对赵是一种安慰。这天下午5点来钟，我同老伴来到省委大院一栋楼房的一层不大的房间中，这里布置了一个悼念灵堂，墙上挂□大幅赵的晚年彩色照片，满面笑容，上悬大幅横联「沉痛悼念赵紫阳同志」。我俩行三鞠躬后，又同其他几位一起行了三鞠躬。
我是 21日回到北京的。临行前，我看到近几日的香港《明报》，关于赵紫阳去世前后的情景有许多报道，刊登好些大幅彩色照片，都在最显要的位置。 1月12日刊有通版大标题：「外交部指赵紫阳患病住院」。文中写有我到医院看望赵的情况，谈到宗、杨两本书，「赵说，那我就放心了。」 15、 16、 17三天，都有赵的病情等报道，田纪云曾到医院探望。 18日第一版整版报道「赵紫阳逝世」，大幅照片占四分之一版，大标题为「赵紫阳自由了」。其他两个版共刊有许家屯、丁子霖、严家祺、罗孚、王丹以及徐四民等香港各方面人士 16个人的悼念文章，查良镛「两度悲痛落泪」（刊有照片）。赵的女儿通过手机说：「他今天早上平静地离去，最后获得了自由。我诚挚地感谢所有人的关心和祝愿。」 19日两个版刊登「家中设灵花圈满道」等报道，「鲍彤夫妇被阻赴吊唁」等。 20日的第一版全版刊「中央将办告别礼，八宝山送赵紫阳」的报道，半个版面的「全球独家照片」，「摄于昏迷前一天」，正是我到医院看望时的神态。第二版整版报道香港「民主派默哀演成立会流会」，半版大幅照片即 24位民主派议员为赵默哀一分钟的情况。
在回北京的飞机上，回想起这几天的情景，哼了前面四句诗，表达我的心情，并为此写了上面这些说明，作为我对紫阳同志的悼念吧。至于我同他的交往，有些是重大事件的交往，以后再追叙。
2005年1月30日 星期日
任不寐来稿：在蒙特利尔赵紫阳追悼大会上的悼词
女士们、先生们：
今天，我们怀着沉痛的心情站在这里，在周天冷雪中表达我们的哀思。我们哀悼中国前领导人赵紫阳的逝世，并哀悼再一次随他而去的政治希望；同时，我们在上述个人悲剧和政治悲剧中重新表达我们对中国自由百折不挠的盼望。
赵紫阳先生对中国的贡献一般被理解为两大方面，第一，他是中国改革开放事业的推动者之一。第二，他在六四悲剧中坚守和平立场，以及在因此而遭遇的十五年零八个月的软禁中拒绝妥协。这两个问题也分别被表述为“赵紫阳道路”和“赵紫阳精神”。
赵紫阳的改革之路是把经济改革和政治改革联合起来，实现富强和自由之间的均衡。在 经济改革方面，赵紫阳第一个倡导“扩大农民自主权”，第一个进行撤消人民公社的试点，第一个提出“扩大企业自主权”，“理顺政府和企业的关系”──赵紫阳领导的农 村改革和城市改革的十年，为中国现代化事业奠定了基础。在政治改革方面，赵紫阳在 中共十三大提出了政治体制改革的方案；与此同时，赵紫阳在总书记的二十个月任期内，开辟了党中央政治局及其常委会不管案件审判、不审查文艺作品的局面，改变了企业 以政党为中心的陋规，确立了法人代表在企业中的中心地位。赵紫阳的改革之路是150 多年来民族富强和自由之路的延续，它的夭折也是一场民族悲剧。今天，丧失了自由勇 气的国家在资源匮乏、社会断裂和道德败坏之中，已经陷入越来越深的危机。
这场悲剧的起点至少可以上溯到1989年的六四事件。因反对军队镇压民主运动，赵紫阳在那场政治危机中与邓小平等传统领导人决裂。早在1989年4月初，赵紫阳在政治局常 委会上就说，学生和市民追悼耀邦同志、反对腐败、要求民主的心情是和我们相同的。 因此，赵紫阳主张应当在民主和法制的轨道上解决问题，主张政府与学生进行协商对话，坚决反对动用军队镇压学生和市民。赵紫阳在六四问题上所表现出来的这种和平主张 和人道精神，在中国政治传统中极为罕见。赵紫阳在接下来的非法软禁生活中，把他这 种人道主义思想深化在自由权利方面──他也是在原则问题上第一个不妥协、不检讨的中共领导人。这种和平抵抗，不惜以近十六年的人身自由为代价对道德理想的守护，使他获得了世界范围内的尊重；并因此在江泽民的十五年政治尴尬中，为天安门事件，也 为整个民族挽回了荣誉。赵紫阳的精神是成长中的精神，它代表了精神对力量的超越， 也是对党文化的超越，代表了一个方向。
然而，敌视精神品质的那种力量一直并仍然在控制着国家。它们中断了赵紫阳的经济改革，他们中断了赵紫阳的政治改革，他们动用军队镇压了和平示威的学生和市民，他们把赵紫阳非法软禁了十六年，他们继续迫害人权、践踏信仰自由和精神自由。就在赵紫阳逝世之后，他们封锁国内媒体，他们禁止国内举行悼念活动，他们抓捕了成百上千前 往悼念的人──他们继续坚持过去的顽固立场，因此导致赵紫阳在死后一直不能入土为安。而昨天在北京所谓的遗体告别仪式，不仅是对赵紫阳的羞辱，更是对民意和国际舆论的羞辱，这个警察戒严下的告别仪式，以及新华社发布的报导，是我们不能接受的。
赵紫阳的悲剧首先中国政治的悲剧，一个为党工作一生的总书记，在文革过去近30年之后，几乎重蹈了前领导人刘少奇的命运。在一个不断吞噬自己领袖的生命和尊严的政治 结构中，普通人的处境可想而知。在这种政治结构中，党成为你死我活的战场，社会成为弱肉强食的动物园。事实上，每个人都被宣布为不受法律保护的人，因此所有人都处 于人权危机之中。当然，似乎总有人幸免于难，但幸免于政治灾难的人却无法幸免于道 德灾难──一个对邻居人权悲剧无动于衷的人，不可能是一个有人格尊严的人；一个不是凶手的人也可能是变相的同谋和冷漠的看客。一个怀抱着他人尸体的民族，一个任凭半夜孤儿寡母哀哭并动用警察镇压这种哭声的国家，它的繁荣不仅是虚假的，也是该被 诅咒的。因此，赵紫阳的悲剧也是每一个人的悲剧，结束这一悲剧唯一的出路是抛弃和 改变这一政治结构。这种变革包含着建设性，这种新的变革方式，赵紫阳以良心抗议方式已经开启。现在的问题在于是，应该有更多人站在赵紫阳离开的地方，继续这一和平和自由事业。
赵紫阳是一位政治英雄。我祈祷他的悲剧是对民族悲剧的终结，他应该终结“胜者为王”那种可耻的实用主义评价传统。尊重价值而不是力量，是中国文化启蒙的真正基础。 赵紫阳已经离开了，他十六年象深渊一样的沉默却象闪电和巨雷一样穿透了监狱也震撼着心灵。他的改革道路和自由精神在戒严状态中仍然顽强的延伸和生长。这种精神也表现在我们这个广场上。我们到这里不仅要表达我们对赵紫阳的悼念，也是希望展示北美的中山广场和天安门广场之间的精神联系。请求上面的力量把赵紫阳的精神放在更多人 的心里，并通过他的悲剧给我们更大的启示、怜悯和鼓励。
上帝怜悯中国！
紫阳精神长存！
附：就蒙特利尔赵紫阳追悼会答记者问
记者：任不寐先生，我注意到，您的悼词赢得了全场的感动。作为追悼会的发起人之一，我想请你谈谈举办这样的追悼会的原因和意义，特别是谈一谈为什么在北京当局搞完遗体告别仪式之后你们还要搞追悼会？
任不寐：谢谢您前来参加这次会议。我先回答您最后这个问题，为什么在北京当局搞完遗体告别仪式之后你们还有要追悼会？事实上这正是我们搞追悼会的原因。第一，我们不承认并谴责北京那个官方监护下假追悼的合法性。其次，北京显然希望通过这个遗体告别仪式让人们尽快淡忘赵紫阳，让国际舆论不再注意赵紫阳事件，而我们的计划和他 们不同。也许正相反，我们希望世界记住并敬爱赵紫阳这个人，更多人了解这个人，尊 重他的精神，并从他的精神中吸取开创未来的勇气和智慧。
当然，我们第一目的不是政治性的，而是人道方面的，主要是追悼赵紫阳这个人，表达 我们的哀思和敬意。这次会议是由蒙特利尔赵紫阳追悼大会筹委会、满地可华人职商会、蒙特利尔支持爱国民主推进会、不寐之夜网站、蒙特利尔审江大联盟共同发起的。 刚才国际特赦组织的Kero女士、老华侨代表韩德光先生、前联合国粮农组织官员陆志高先生，以及审江大联盟代表杨东东女士的发言，都非常好，他们表达了我们共同的心声。我在这里也特别感谢他们为会议成功所做的辛苦努力。
记者：一般本地华人都对政治问题感到恐惧，但今天看来的人还是不少。您怎么看这 种情况？
任不寐：我出国后注意到北京对海外华人的影响，所有我更应该感谢今天参加追悼会的各位国人，并向参加会议的加拿大朋友致敬。不过仅仅把这种情况归因于所谓中共的恐吓和收买是不够的，我们也要反省自己在北美各方面工作是否有某种缺陷，我们应该积 极努力让更多的人理解我们，至少我们自己不要妖魔化自己，才可能不让中共妖魔化民运和其他信仰组织的计划得逞。我觉得在北美有很多事情可以做得更好，而不是道路越 走越窄，由于自己的情绪性偏执，把更多人推到你要反对的那一边去。所以我也希望通 过类似这些活动，能够吸引更多的人进来，唤起更多的中国人关注自己国家的命运。
记者：您怎么看“悼念紫阳”和“告别中共”的关系？
任不寐：首先我必须说明，我们今天追悼会的主题就是“悼念赵紫阳”，这是筹委会一 致的意见。至于个别朋友在会场打出““告别中共””的标语，与会议无关，只代表他 自己的想法。第二，我不希望在悼念会上让政治目的压倒哀悼气氛，追悼会表达的就是 哀悼和敬意，悼念是第一位的，其次才是你的政治理想和个人情绪。政治问题可以在研讨会上表达，而不是在追悼会上表达。我认为这是所有追悼会的惯例，也是对逝者的基本尊重。第三，至于我个人怎么看这两者的关系，我当然认为赵紫阳悲剧进一步展示了 中共体制的反人道、反文明的品质，因此悼念赵紫阳，必然在客观上让更多的人对他曾经服务过的党感到绝望。但无论如何，我这些理论上的思考不是追悼会的主题，所以我不想多谈。
记者：有很多人高度评价了赵紫阳“人性战胜党性”这方面的光辉典范，您怎么评价这一点？
任不寐：我在悼词中把这一点称为赵紫阳精神，这种精神代表了中国可能被救赎的那种希望。不过我个人不完全赞同“人性战胜党性”这种说法。作为一位基督徒，我不相信 什么人性光明的说法，人本身就是堕落有罪的，而党性并不是反人性的，仅仅是人性的一种表现，一种变态的表现。人是可能这么坏的。因此，在我看来，赵紫阳精神并不是 表现在所谓“人性战胜党性”方面，而是表现为神性战胜人性，一种超验力量对人的局限性的超越。正是在这种意义上，赵紫阳精神是超越世俗利益盘算的，在中国真正的具有启蒙价值。
记者：谢谢您接受我们的采访，我最后一个问题是，你们下一步将怎么办？
任不寐：我们的追悼活动将以更丰富的形式继续进行下去，我们在今天散发的倡议书中已经说明了，我们要持续到今年六月四日。这种想法获得了相当广泛的支持和参与。赵紫阳逝世绝不是一个结束，他是一个开端。我并不觉得目前的状况就说明了赵紫阳不像胡耀邦那样能引起广泛的抗争。是的，我不同意这种迫不及待的马后炮式的评论。我觉得目前的状态不是人民不觉醒，而是人民比十几年前更家绝望，彻底绝望。另一方面就 是北京的戒严体制比以前更有效率，更加法西斯化，甚至比法西斯还有无耻。但我不相信这种镇压制度永远有效，而且我更愿意在那种普遍绝望中看见一种更彻底的抗议，看见更彻底抗议之前的酝酿和积累。而赵紫阳的悲惨离去已经把这种绝望推向了极至。我们站在时间的起点上。
是的，这是一个最寒冷的冬天，人类历史上少见的冬天。但是，春天快到了，但我们不要等待，春天在我们每个人的心里，也在每一个人的参与中。
2005年1月30日星期日与蒙特利尔中山公园
林信舒: 赵紫阳，安息吧！
2005年1月21日 星期五
赵紫阳走了。人民的好总理，中国的好领导在被软禁十五年后终于解脱了、自由了。他的躯体离开了这个充满邪恶和腐败的人间，但他的精神却永世长存、他光辉闪亮的灵魂将永远在中国和世界飘扬。 在上帝面前，世人都是罪人。九十年代，我研读过《赵紫阳传》，在旧制度下，他不可能没执行过错事，但，他从来善于独立思考，六十年代就有不俗的表现，令人肃然起敬。八十年代他是中国改革开放的设计师、总指挥，是中国进步发展的奠基人，是一面伟大的旗帜,他的丰功伟绩怎么评价也不会过分。他的晚年更是良心未泯，纯洁耀眼，鹤立鸡群。
赵紫阳是翱翔在蓝天的雄鹰，鹰就是鹰，鹰有时飞得比鸡还要低，但鸡却永远飞不了象鹰那么高。
高尚是高尚者的墓志铭，赵紫阳用高尚的言行为自己开凿了墓穴。卑鄙者们却用卑劣让自己通行无阻，为所欲为。但是，人算不如天算，不要忘记头上三尺有神明，上帝总有一天会来审判活人死人，严惩死有余辜的恶人。
最近北京市戒备深严，各处关人，公安人员多次找我，还通过学院派出所叫我。这使我记起了当年天安门悼念周恩来时的一首诗：欲悲闹鬼叫，我哭豺狼笑，洒酒祭雄杰，扬眉剑出鞘，中国已不是过去的中国，人民也不是愚不可及，封建的秦皇时代已一去不复还了，……
2004年9月18日傍晚福州公安局十多人来抄家，传唤我，接着以“扰乱社会秩序”的罪名将我拘留十五天，期满又延长了十五天，国庆、中秋节我都是在里头过的。我把他们早已有的家人的电话再次写给他们，并请他们转告不要让我八十多岁的老父亲知晓。后来得知，他们不通知，家人到处找了我好几天，找到了市局国保支队（原一处），才承认我是被他们拘留了。以前也常这样。最近我的血压常常高达220/140mmHg,身心疲惫，难以恢复。当然，我保证睡眠、治疗，有精力还是到教堂做礼拜，参加圣歌团侍奉，让主给我力量，有时还义务为一、二位有困难的患者治病。
今天发了此文，明天等待我的是什么，不知道。好在年事已高，也已经活累、活厌了，如果符合上帝的条件，能召我去天堂最好，否则，我也就追随赵紫阳而去,即使同样在地狱中，相信也一定会比那些汉奸卖国贼、贪官污吏过得好。
赵紫阳永远活在我们心中！
赵紫阳永垂不朽！
赵紫阳安息吧！
2005年1月30日 星期日
张华：赵紫阳悲剧的力量
香港苹果日报一月三十日张华文章：现代中国的一出悲剧《赵紫阳》，今天落幕了。虽然没有十里长街的泪水相送，也没有举国哀悼的悲恸情景，甚至他至死还蒙受不白之冤。但是，这样的结局，才是一个被幽禁了十六年、最后郁郁而死的中共前总书记该有，只有他才配得上这样的命运。在人类历史中，一出出悲剧推动过一次又一次的社会变革，推动社会的进步。赵紫阳的悲剧，能为中国的现代化和民主化带来甚么动力呢？
古今中外，悲剧永远扣人心弦，剧中那无尽的遗憾、悲痛，让人难以忘怀，而那些传诵千古的故事，也多是悲剧。莎士比亚的《李尔王》、塞万堤斯的《唐吉诃德》、被亚里士多德誉为古希腊最经典悲剧的《埃迪帕斯王》，都是佼佼者；中国古代的屈原、项羽、岳飞等，都是悲剧人物，他们的故事都打动千万人心。
理念成为不朽传说
西方的悲剧始于古希腊时代，剧中主角都是大英雄因命运弄人，或个人的性格缺憾，总遇上难以逃避的灾难，总会受到邪恶力量的迫害，最后溘然而逝。但他们勇于反抗命运的气概，那壮烈的情怀和英雄主义思想，为正义、理想而献身的精神，却成了不朽的传说。由于现实世界的残酷，这些悲剧英雄的故事在西方世界代代相传，成为社会最重要的精神食粮，激励各人勇于面对逆境。面对暴政，他们敢于挺身而出；面对不公，他们愿意舍身成仁。这就是悲剧的力量！
赵紫阳不是完人，做过很多错事，在五十年代的土地改革、文革初期，还是那个吃人制度的帮凶，甚至在八九年血腥镇压民运前，他对现代民主政治的认识还很稚嫩，对民主的信念和追求也不热切。但这无损他的声誉，因为他在大是大非的关头，在高尚和卑鄙之间、在良知和权位之间，他选择了高尚、守住了良知。
赵紫阳影响力犹在
为此他被迫背负 「莫须有」罪名，从天堂走向地狱，从云端掉落深渊，不但失去权力、失去自由，令子女、老妻、部下也陪他惶恐度日，但他仍拒绝认错来换取复出，拒向不合理的制度低头。
过去十六年，中共如此对待他，还在他的丧礼安排上多方阻挠，更令他的悲剧增添几分悲壮。
一个悲剧人物，即使是小人物，也可以是推动社会进步的重要力量。湖北大学毕业生孙志刚，前年到广州工作，外出时因忘带暂住证而被公安拘捕，后来在拘留室被活活打死。这是一出悲剧，在社会上引起极大的回响，引起总理温家宝的关注，「暂住证」这种不合理制度废除了。这是孙志刚以生命换来的成果，是社会进步的表现。赵紫阳的悲剧呢？
赵紫阳今天化作一缕轻烟，消失于京城灰蒙蒙的天空之中，但他对中国社会变革的影响力，一定不会随他而逝。
只要中国要发展，早晚要面对「政治民主化」这道坎，赵紫阳的名字必然被重提，成为民主的象徵。诸位，千万别低估了悲剧的力量
2004年10月10日
《叩访富强胡同六号》：赵紫阳生前最后一次访谈录？
前中国经济体制改革研究所所长陈一谘日前获得一篇题为《叩访富强胡同六号》的文章，作者记录了2004年夏末访问前中共总书记赵紫阳的一次谈话。陈一谘反复求证，认为这篇文章内容可靠。这也是外界至今为止发现的赵紫阳生前最后一次与访客谈话记录。
在上个世纪七八十年代，我和赵紫阳家有很好的友谊。六四以后，随着当局对赵紫阳的看管越来越严，在中国政治氛围中自然而然训练出的谨慎使我家渐渐和他们断了联系。今年因为一个偶然的机会，我和赵紫阳的儿子联系上了。对于我，赵紫阳不仅是在中国改革开放中立下丰功伟绩的领袖，不仅是制止血腥屠杀的伟大政治家，而且是长辈，是亲人。如今，经历过六四以及了解改革开放初期之艰难的正直的中国人，都会对软禁于破旧小院的赵紫阳心生同情，而我更觉得不能不为他做点什么。我非常想见到他，哪怕仅仅是向他传递一分敬重，一分爱戴，让他知道，许许多多的普通中国人在惦念着他。
夏末的一天，我在细雨中来到富强胡同。
紧邻着繁华的王府井，小胡同越发显得苍凉静谧。6号院灰墙上围着一圈铁丝网，门旁墙上镶嵌着的“北京市重点保护四合院”石匾旁注有“D开放单位”的提示，身着黄绿军装的两个警卫站在大红门口，在周围的古旧灰暗中显得十分扎眼，这一切都暗示着住户的不同寻常。我走上前，警卫问我有什么事，我说找赵家老五。他让我按门铃。门铃响了以后，门上打开了一个小窗口，露出一双警惕的眼睛。我再自报找老五，门开了，一个工作人员挺客气地问我，你有证件吗？我拿出身份证，原以为他看一下就还给我，没料到他说，一会儿再还给你。后来知道，来客的证件都要登记。
从旁边绕过大概是工作人员住的前院，小通道上有一排白栅栏，有人搬开栅栏让我进去，我就到了赵家人的居住区。
五军已在等我，把我带到老爷子的屋里。
这个房间坐南朝北，一大排窗户面对院子，但按照老北京的习惯，这并不是最适合居住的房子。东墙一排黄色的书架，像是七八十年代的机关用具，一张黑色大写字台上零散地摆放着书刊，旁边有一张电动按摩椅，椅子前面放着一个红色的铁皮暖水瓶，是那种在很多人家里早已见不到的旧式暖水瓶，他自己倒开水。椅子后面放着氧气瓶，西墙一排电视音响，两个单人沙发靠着南墙，门口还有一个塑料三角架摆着杂物，陈旧的地板已被擦得红漆脱落了。这就是赵老爷子的书房兼客厅。
坐在按摩椅上的老爷子站起来迎接我。他比15年前最后一次在电视上露面消瘦了许多，但精神还好。我握着他的手，说，赵叔叔，我们很想念你，我们大家都很想念你。他说，知道知道。
我在一个单人沙发上坐下来。我说，五军说你肺不好，说话气喘，那我给你说点外面的事情，你要是累了，或者不该说的，五军提醒我，我就不说了。老爷子说，没关系，我能说话。
我告诉他今年最受关注两本书是《往事并不如烟》和《中国农民调查》，他说，“我都看了。”
“你知道后来被禁了？”我问。
“知道，分两个阶段，先是不宣传，不批判，还有一个不什么？”
“不炒作吧？”其实我也说不大准。
“后来不让卖了。”老人接话说。
焦国标的《讨伐中宣部》他也看了，还知道《南方都市报》案任仲夷、吴南生都给省委写了信，还是判了8年。
我说：“你消息很灵通啊！”
老爷子有点得意地说：“有些人告诉我各种消息。”
我说，我给你讲讲我在党校了解的情况吧。
我就讲了党校教授怎么把各种观点往“三个代表”的筐里装；讲了关于法制建设、党大还是法大的不同观点；讲了一党专制与皇权政治的比较，讲到一个教授对政治体制改革前景的忧虑，说“政治体制改革，也就是真正实现法治，我是看不到了，我的儿子也看不到，我的孙子能不能看到我不敢说”，等等。他听得很有兴趣，说：“党校现在很敢讲啊！”
我说，我听的课中，大概有三分之一的教授照本宣科讲老话，有三分之一比较左或者说是教条，而有一些教授讲得相当客观甚至前卫，很尖锐，很实际。我感觉党校许多教员都有过出国考察学习西方政治的机会，对西方国家特别是美国作了许多研究。
老爷子说：“现在中国的明白人越来越多了。”
他顿了顿又说，“其实现在的领导人也明白，但是他们没有办法改变现状。现在的领导人没有理想,没有信念，他们不知道要把中国带到哪里去。
中国的一党专政是历史形成的。共产党认为打了天下就得坐天下，中国老百姓也认可打天下者坐天下的老传统。问题在于，中国共产党是按照列宁主义建设的党，它控制了全国的所有资源。过去搞计划经济，平均主义，大锅饭，也就是多一点少一点的区别，毛主席也不过是建个别墅嘛！可是搞市场经济了，私人拥有资本、财产合理合法了，共产党就必然会腐败，有权势的人必然会利用他们对资源的控制权把社会财富变成自己的私有财产。他们已经形成了一个很大的既得利益集团。
一党专政下搞商品经济，肯定会产生腐败。但是像中国这样，腐败的面这样广，腐败的速度这样快，腐败的程度这样严重，这是全世界都少见的。审计署最近审计出许多严重案件，各地贪官也杀了不少了，没用！共产党控制所有资源的基本事实不变，腐败就控制不了。印尼苏哈托军人政权也很腐败，他那一家人也很厉害，但是和中国比，因为这个军人政权没有掌握国家的全部资源，不至于像中国这样，腐败渗透社会生活的各个方面，渗透进每个角落。”
这时候老爷子的小女儿纽妞进来了，我们打过招呼，老爷子接着刚才的话题，愤怒地说：“中国现在搞的是最坏的资本主义！西方早期资本主义也坏，但可以逐渐走向进步，走向文明，而中国这个最坏的资本主义不可能走向进步！”
我说：“其实，也可以有些办法限制腐败呀！比方说，给媒体充分行使舆论监督的权力，对各种贪污行为、对各种违反科学的决策及时曝光，可以使官员的行为有所顾忌，这是对党有利的呀，而且成本很低，可是为什么中宣部老是阻止舆论监督，老是限制媒体呢？”
老爷子说：“他们害怕。他们害怕裂开一条缝，各种矛盾冲出来弄得不可收拾。他们必须维护他们自己和他们代表的一群人的既得利益。胡温，不知道他们对政治体制改革怎么想，即使他们有想法，也很难，要得罪那么多既得利益者，很难。”
我问：“那以后怎么办呢？”
老爷子说：“没治了。”大概是看出我没想到他竟用河南口音说出这句北京话，他用手指在空中写着“治”字：“就是北京人说的‘没治了’。没有办法了。”
他咳嗽了一下，接着说：“有人给我讲清末的历史。戊戌变法不过只是一些改良而已，比起后来的晚清新政，新政的变革还彻底一些，但慈禧不能接受，把变法镇压了。到八国联军打到北京，她也知道政权已经烂得无法维持，后来她自己搞新政。可是晚了，新政推不动，孙中山就领导辛亥革命了。”
“中国的问题怎么解决呢？”我们问。
“谁都不愿意出现剧烈动荡的局面，包括海外的民运人士，也不希望中国通过暴力动荡改变旧体制。可是像现在这样发展下去，到社会情绪无法承受的时候，不能预料会发生什么事。”
我们聚精会神地继续听老人说：“中国当时有一个历史机会，中国只有一个人能够搞政治体制改革，就是邓小平！”他加重语气说：“只有邓小平有这个能力和实力！”
“搞经济体制改革，邓小平是下决心的，他看到中国穷，他要发展经济。
邓小平的治国理念是富国强兵。他多次说，我们经济发展了，我们就有钱壮大军事力量，我们就会成为世界强国。他希望中国强大。我和他共事这么多年，经济改革他很放手，你想怎么改就怎么改。但对于政治体制改革，他很警惕。后来经常引用他的一次关于政治体制改革的讲话，就是说制度好坏人不能做坏事，制度不好，好人也要变坏的那个讲话，不知是在哪个场合讲的，我没有听到。他好像以后也不再这样讲。
邓小平很看重效率。他不喜欢讨论，他喜欢高度集权，甚至决策人越少越好。他经常举的一个例子是苏联出兵阿富汗。他说，政治局开个会，第二天就出兵了！美国能做到吗？美国谁是政府？总统是政府？国会是政府？议会是政府？谁说了也不算，一个事翻来复去讨论半天也决定不了。
邓小平喜欢说‘拍板’，他常说，看准了的事就去做，就‘拍板’！他不喜欢讨论，后来也反对争论姓资姓社。
他不喜欢权力分散。起草十三大报告的时候，他打电话来特别强调：‘你可不要有三权分立的意思呀！一点影子都不要有！’体改委搞了一个政治体制改革计划，他大概也只是翻了翻，看看有没有讲三权分立。我认为， 他希望共产党强大， 他对政治体制改革没有设想。即使想过改革政治体制，但当他看到波兰团结工会闹大了，出了问题,认为不能搞了。”
我问：“领导人如果好，那中国就好，如果不好呢？把国家的命运交给几个人，这不是很冒险吗？我是说，这个赌注下得太单一，不是很危险吗？”
“所以他很注意接班人。”老人说。我不想讨论接班人问题，太敏感。
我接着问：“那个时候邓家也有人到美国留学了，没跟他介绍过美国的政治体制吗？”我想起不久前看过的一本政治小说《遗嘱》(编者注：该书由明镜出版社出版)，里面描述了邓的子女和父辈讨论各种体制的情景。
老爷子依然很认真地回答我的问题：“一个,是那个时候出国的人还没认识到学习外国的政治体制。另外也和他的性格有关系。邓小平不喜欢聊天，他不爱说话。”我说，这从他子女对他的回忆文章里也可以看到。
“他和毛主席不同，毛主席喜欢聊天，海阔天空，无边无际，也许让听的人云里雾里迷迷糊糊，可是他爱聊。邓小平不爱说话，他意志坚定，性格刚强，但是他不想搞政治体制改革。现在就更难了。”
这时候我问：“如果不发生六四，你能搞政治体制改革吗？”
他想了想，说；“不能。我也不能。”
“为什么？”
他好一阵没有回答。妞妞催他：“人家问你为什么不能，你还没回答呢！”
老爷子缓缓地说：“我没有实力。那么大的国家，那么庞大的干部队伍，牵动那么多人的利益，我没有这个实力。”
我没再继续问“实力”究竟是什么。
老爷子思索着说：“我会搞开明政治。我想过让民主党派发展，我说过，为什么只在政协里有民主党派的活动？人大代表是按地区组团的，为什么人大没有民主党派？反正共产党还占多数嘛。我还想过像解放初期那样，让党外人士、民主党派人士当部长、当副总理。”他忽然想起似的说：“那个字是我改的。原来说‘共产党领导下的多党合作’，我把那个‘下’字删了。我注意过，一直到现在都是说‘共产党领导的多党合作’。”
五军插话说：“‘领导’和‘领导下’有区别吗？”
老人有点自嘲地说：“唉，也是文字游戏吧。但我当时确实有这个想法，去掉这个‘下’字，表示各政党之间是平等的。改这个字的时候没作解释，没炒作，改就改了。如果解释一下，也许还改不了。记得一天凌晨，当时在人大工作的邓小平的女儿给鲍彤打电话说，我们家老爷子对发展民主党派的话是随便说说的，不能当真，可别写进报告。邓和我的想法不一样。”
他像是自言自语地说：“如果我搞，民主政治会缓慢推进的。”他的声音透出一种冷静的自信。
我说：“如果缓慢改革，激进派会指责你改革不到位，保守派会攻击你改乱了。”
老爷子说：“是的，所以说，我没有实力呀！”
我问：“那个时候你们体改委有没有一个改革蓝图呢？比方说，那几年我们的报纸上就讨论过国体、政体的问题，我就很想知道中央对未来的国家有什么构想，五十年后国家体制是什么样，八十年后什么样？”
老爷子说：“没想得那么远，很难制订时间表。中国的改革只能一步步走，边改变看。”
话题说到领导人和国家的关系。老爷子说：“毛主席对国家发展是有想法的，他想建设一个比苏联更好的社会主义。他羡慕苏联的经济发展，但对斯大林的肃反扩大化，造成国内的恐怖气氛，他是反对的。解放以后他搞三反五反，1956年提出百花齐放、百家争鸣，他是真心希望建设一个光明的中国。他说急风暴雨的阶级斗争已经过去了，以后要和风细雨了，我想这都是他当时的真实想法。当时苏联认为我们搞百花齐放百家争鸣就是修正主义呀！”
这和我对毛泽东的认识有不同，我说：“毛泽东不是自己都说是阳谋吗？”
老爷子说：“那是后来的托辞。原来社会上呀，民主人士呀，都说共产党的好话，一让提意见，各种意见铺天盖地，有的很尖锐，这大大出乎他的意料。我当时在广东管农业，座谈会上一些人指着鼻子骂，真受不了呀！后来接到中央电报，说要‘硬着头皮顶住’，邓小平也到广东来做报告，说放长线钓大鱼，那就是打招呼准备反右派了。对当时的大鸣大放，各级干部有意见；后来反右派，民主人士说是‘阴谋’，毛主席就说是‘阳谋’，是回击党外人士，也是对各级干部的一种交代。共产党各级干部都没学会听取不同意见。
当然，这以后毛主席就越搞越乱了。”
他挥挥手：“唉，现在说这些没意思了。”
他更关注的是中国的未来，是政治体制改革。
“苏联赫鲁晓夫是想改革的，但时机不好，太早。戈尔巴乔夫的改革很值得研究。他先搞总统制，以总统的身份搞改革，不是以共产党领导人的身份，就和共产党有区别了。苏联先搞政治体制改革，尽管现在问题很多，但是以后会有很大的发展，俄罗斯是有希望的。很明显的是，尽管有困难，谁也不愿意回到过去，回也回不去了。”
老爷子按照自己的思路说：“改革造成苏联解体，这是现在对戈尔巴乔夫改革最大的非议，是指责最多的问题。”
我插话说：“苏联的民族矛盾本来就很突出，加盟共和国的体制也是相对松散的，苏联解体很难避免。”
老爷子说：“是的，波罗的海三国，立陶宛呀，如果开明一点的话，早该让他们独立了。但是白俄罗斯、乌克兰很早就归属俄国，如果处理得好，是不该分离出去的。苏联的萨哈罗夫还是写《古拉格群岛》的索尔任尼琴，曾经写过一个建议，如果按照他的思路，苏联的改革可能步子会更稳一点，社会动荡会小一些。”
他接着又分析原加盟共和国和现独联体国家的过去和现状……这些话题远远超过了我的学识，我已经跟不上他的思绪了。看看对面的挂钟，已经交谈了近两个小时，而且主要是老人家说埃遗滤哿耍吞岢龈娲恰?nbsp;
我和老爷子拍了合影，祝福他健康，愿他多保重。临别时他说：“我们今天只是随便聊聊啊。”我说：“你放心，我知道。”我到后院看望了他的夫人梁伯琪阿姨。梁阿姨因青光眼已经双目失明，去年患了一次中风，头脑时而清楚时而糊涂。但她还能清楚地说出我们家人的名字，这让我和妞妞高兴不已。
走出小院，我的心久久不能平静。我没想到老爷子能和我讲述这么宏观的政治问题。欣慰的是，软禁生活并没能禁锢一个政治家的头脑。在近两个小时的交谈中，这位85岁的老人思维清晰，反应敏捷。我深信在他那智慧的头脑中一定还有许许多多对中国未来的思考，它们应当留给中国人民。我还有机会聆听到它们吗？
三个月过去了。因为种种原因，我没有再见到这位老人。但是和他的子女保持着来往。老人的病情发展很快，现在已经24小时都需要吸氧了。他的儿子告诉我，8月中的一天，大约是在老人家又一次住院回家之后，赵家子女对老人的生活管理提出了许多意见，比如经常断电不能保证制氧机的工作等等，一位中央办公厅的副主任到富强胡同看望了老人。这是十几年来的第一次。
老人听来人说过寒暄问候的话之后，突然说：“有一句话请你如实转上去，如实！因为我以前说过的许多话，传上去之后就变了样。
我要说，我已经被软禁十几年了，这种状况再继续下去，就是终身软禁。这是要写进历史的！这对共产党的影响将是很坏的！”
今年10月17日是老人的85岁寿辰。我祝愿他健康，祝愿他长寿。可上苍留给他的时间还有多少？留给当局的时间又有多少？
2005年1月29日 星期六
转贴: 回忆赵紫阳亲自批示为我父亲落实政策 (非博主)
赵紫阳辞世，有很多的人怀念他。想起一件往事，写出来，也算作为对赵老的纪念。
文革一开始，我父亲就被打成反革命了。他不服，写了很多的申诉材料，结果更糟，被当作典型从严处理，当时是王任重定的铁案，无人敢过问的。父亲被遣送到粤北山区强制劳动。
几年过去了，后来政策好像有点松动，我母亲又开始申诉，可是哪有人理会呢，又是几年过去，父亲的事情毫无进展。万般无奈，最后母亲想出一个不是办法的办法，用从戏剧里看到的方法：拦路喊冤。
七十年代中后期，赵紫阳曾任广东省委书记。母亲通过许多关系打听到赵紫阳乘坐的车子的牌照，花了好多天的时间在省委门口等赵的车。有一天，终于被她看到赵的车子驶过，就在车子要进入省委门口的时候，母亲奋不顾身地冲了过去，手举材料，口呼冤枉。迎着车子跪下了。那车急刹了一下，马上就以更快的速度绕过我母亲开走了。而我母亲也马上被警备的解放军架起来，送到省委里面一间办公室接受盘问。不久，来了一位中年人，他对我母亲说：“我是赵紫阳的秘书，赵书记叫我来，问你有什么事情委屈的，请跟我说，我会转告赵书记的。”母亲当时眼泪就下来了。最后把申诉材料交给了这位秘书同志。
不久以后，大概是半年多以后吧，父亲从山区回到原单位了，据他单位的武装部长说，是赵紫阳亲自批示，你才会被落实政策，否则无人敢处理。为此，父母又写信给赵书记表示感谢，不过这次是石沉大海了。
我们家人一辈子都感激赵紫阳。
第三部分：悲情胡赵
第一部分：逝世报道
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