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目的手段,相对真理和绝对真理及其它 ----与西岸的商榷 2013-06-20 19:01:17



目的手段,相对真理和绝对真理及其它

----与西岸的商榷,为您的评论的作答             

谢谢西案网友认真留言!我也只能诚恳作答!供你参考!--------方括号里是您的原文

 

[西岸:如果你对这篇东西里的东西从来没有听说过,只能说你并不是生活在美国的生活中(这与生活在美国是不同的概念)。
所谓三代世袭这种问题,如果关心美国的大选,应该知道为什么布希的弟弟,原佛罗里达州长Jeb Bush为什么不愿意应GOP的要求出来在党内竞选2008年总统候选人的原因,这个原因是他自己说出来的。
在一次旅行的途中,邻座一个人与他谈的大选,说是不打算去投票,原因是作为共和党人他当年投过老布什的票,后来总统成为克林顿,再后来成为小布什,这次又是克林顿(的老婆希拉里当时是热门的民主党候选人,08当时还没有成气候),20年时间里四届总统和候选人竟然是两家人在轮换,因此他感到厌烦。
Jeb因此而意识到如果他参与共和党的竞选,也是会给人形成同样的印象,这类感觉可能不是选民主流,但是老选民的感觉,而老选民是GOP的票仓。他尽管被GOP看好,但不认为比希拉里更有希望,而通过这件事他认定希拉里没戏,自己当然更没戏。
这是Jeb自己对这种客观上的世袭现象的总结,这个事情是普遍被谈论的,因为是JebPR,为将来(可能是2016)做准备,表示他不认同世袭。
美国社会的内容与中国社会有不同,也有相同。相同是因为都是人的社会,在人的心理需求上有共同特点。不同的是独裁社会是用控制信息的概念来控制社会,分权民主社会是通过过度PR信息来形成心理学说的“选择疲劳”来让人们自觉放弃选择和对信息的了解,但要达到的目的是一样的,都是控制社会的走向,这个概念在美国是“政治常识”,是政府spinPR的基础,好莱坞为此拍过不少影片,比如wag the dog,是以克林顿性丑闻为背景来解释政府是如何操作来降低丑闻对社会的吸引力的。
如今发生的斯诺登事件也非常说明问题,他所暴露的东西没有任何超过Binney2001年就在揭露(这个前NSA高级雇员也被打压),但不同的是尽管媒体采访过,但因为其没有或不能出示原始文件而不被社会重视(这种揭露一直存在),而斯诺登用文件证明了过去人们谈论了十几年的问题。因为你自觉放弃选择。]


良石:没有任何一个社会制度是完美的,以过度的PR信息导致选择疲劳来使人们自觉放弃选择和对信息的了解,还是比以封锁信息来控制社会的体制大有进步,因为毕竟有些对政治感兴趣的人和对手党不会放弃对信息的了解,监督和反对。

哪怕是一个,有了另一个的钳制,那么这个也不可能为所欲为,翻天覆地的残害百姓了。

完全的信息封锁,那就真正是一片漆黑,毫无公正的希望了。。。。。

斯诺登事件揭露了美国自“911”后进行了“反恐”的网络监督。有什么奇怪的?那个国家遇到这种事不会这样做?当然,这里有个尺度问题,可以批评商榷。

[西岸:问题是你过去为什么不感兴趣或不相信?毕竟他的事情你很容易Google到,为什么你不去了解?]

良石:我没时间,也没兴趣去查阅所有的案例和历史事件详情。

来北美近30年,我自身的体验已经让我对政治制度有一些判断能力,对许多社会现象也有了一些分析能力。比如说布什父子都当过总统,我就不会等同于中国的“人大代表”等额投票出来的钦定。毕竟人家是大众投票选出来的。

你还可以说“全民投票是民粹主义,是多所数对少数的专制,也可能选错,比如希特勒。。。”这都对。但是你不得不承认:信息开放的全民选举比信息封锁的钦定毕竟不是在一条水平线上的吧。

我以为,信息的公开是公正的基础,信息公开的有无,是判断一个社会能否公平的首要标准,是第一高度;信息公开以后,是独裁还是民主,又是一个高度;民主确认了, 如何运作,这是更高的档次。我们连第一级台阶还没上呐。也请不要把这两个不同档次的事务混为一谈,拿一个来否定另一个。

 

[西岸:中国的社会体制和许多事情与美国相比还是很落后的,但也要看到差距在缩小,美国30年代一个蓝领工人的收入与中国当时最高学府的大牌教授几乎相等,这就是差距的起点。
而任何事情都是有过程的。]


良石:---希望中国更好更进一步


[西岸:这篇东西里的例子如果你真的生活在美国社会的生活,而不是仅仅生活在美国,那么你会有自己的解释,也知道存在这样的对比,而不是简单地dismiss掉,除非你自觉放弃进行对比的“选择”。
所谓双重标准的概念是基于一个前提,就是把不同环境影响下的事物脱离环境进行对比,用其中一个作为另一个的评判标准。如果这样,那么不妨鉴别一下这样一个概念的对错,即“为了目的不择手段”这个概念是否合适?是否符合道德高地?
ends justify the means这句话是美国非常普遍认知的话。
那么问题是你是用中国的标准,还是美国的标准。]

良石:“为了目的不择手段”“真理都是相对的”,许多中国人中此两种观点之毒非浅。

“为了目的不择手段”:“为中国人民世界人民的彻底解放,为实现共产主义理想,为建设共产主义人间天堂”,GCD作了多少恶?杀了多少人?拆散了多少家庭?摧残了多少人的理想和青春?扼杀了多少探索真理的大脑和卓越的思想?当年虔诚的信徒为了这个目的,包括党内的高级官员忍受了多少不公和牺牲?。。。。有多少罪恶假“共产革命”之名而行!

毛的GCD就是用这个概念来麻痹和驯服广大党员和百姓,使他不但可以无法无天犯罪作恶而一再逃脱追究,反而因为“共产主义”的目的光明而仍然保持“伟大领袖”的殊荣。

我个人认为:目的光明,手段必定磊落。卑鄙的手段,导致人格的堕落,而堕落的人格是无法达到光明的目的的。

中共在暴力革命中表现的言而无信,欺骗,诡计,暗杀,绑票,夺财,动辄杀人到杀人如麻的地步。。。。和夺取政权后的一系列政治运动的卑劣作为一脉相承。土改夺财杀地主,反“右”搞“阳谋”,各次运动中的“逼供信”,对知识分子和民族资本家的先拉后打,“武”化大革命中的挑动矛盾,运动群众,不仅使无数平民在混斗中丧生,连国家主席也被逼死。。。。。这一切一切,都是因为有了伟大领袖MZD,因为中国几千年的文化历史有这种“成王败寇,不计手段”的观念,也因为他带领了GCD在暴力革命中预习了这一切逆天道人性的卑鄙的手段!

在西方,因为有文艺复兴,开始了“以人为本,尊重个人”的观念。经过漫长的追求,西方形成了保障每个人的人权(包括自由权,生命权,追求幸福权,私有财产不受侵犯权等等)不受侵犯,但又界定个人的权力范畴而不致侵犯他人人权的一套目前看来最可实施的最好概念---普世价值,它包括自由,人权,民主和法制。它是人类精神文明发展至今的宝贵思想智慧结晶。只有对人的私有财产,对人的生命都一视同仁,尊重珍惜,我们才能抵御任何(特别是来自权力的)卑劣的手段和行径对个人的侵害。

我以为普世价值是人类普适的概念,是人类共同价值观,是放之四海而皆准的。谁不希望个人的财产安全,生命有保障?谁有脑不愿思索,有嘴不想表达?谁不想自由追求幸福?谁不想自由交友,迁居?。。。。这些,都是作为一个人的最基本的天性和要求!我们必须认识、接受和实践这种价值观。对客观普世价值的接受或反对,是文明进步和野蛮落后的分水岭。   

“真理都是相对的”----这是中共蒙昧老百姓的另一概念。

我承认,有许多相对真理,但,宇宙间一定有绝对真理。

我相信世界芸芸众生之上,一定有一个超越万物的“真理”或“神”。他代表的永恒不变的真理,或“真善美”。我们要追求好的美的事物,是以他做标准的。他是至善至美的,我们永远也达不到他的境界,但他是我们努力的方向,行事的准则。

我看一个社会制度是好是坏,既不用中国的标准,也不用美国的标准一定要用同一个绝对标准----普世价值。也就是看在社会中每个人的安全自由是否有保障,幸福程度有多高,是否能人尽其才,物尽其用,社会安定和谐。。。。。

我倒是觉得比较两国制度要考虑历史环境条件才真有点“双重标准”。两种制度相比,用同一标准,承认差距后,再从历史环境中找原因,从而找出解决办法,才是正道。

其实看共产主义和资本主义的优劣根本不必钻什么理论,过去半个世纪的国际共产主义运动的实验,难道还没给出答案?比比南北朝鲜,东西德国,中国香港台湾。。。比经济状况,人心背向。人民不必谈理论,他们用脚用生命投票!看看两国两制对立时,多少人“脱北” “飞墙” “逃港”,“游台”。。。。千方百计,冒着被枪杀,被鲨鱼吞噬的危险,前仆后继,逃离共产国家?为什么?还需要多说吗?

再看看现在的中国官僚,一个个都把老婆孩子往资本主义国家送,当“裸官”,还高唱三个“自信”,骗谁呢?

 

[西岸:别以为生活在美国就了解美国社会,出国前看了“走遍美国”一书,是个在美国生活了20年的驻外记者写的。但在美国经历两届大选后,就知道他这所谓的20年的经历是很肤浅的。]


良石:驻外记者不一定比我们生活在社会普通人当中对这个社会环境有更多的了解。他看到美国大选中的阴暗面而否定了整个美国社会制度,说明他的思想水平不高。 :)    ----人,毕竟是人,在任何社会制度里,都有人会钻空子,以谋求更多更大的私人的权和利。这不奇怪。

美国的制度不是因为他完美无缺,而是因为美国的制度承认并接受了人的私性。它的设计可以保护人的自私性的合理部分,使之成为社会发展的动力;另一方面,又限制私心的无限膨胀,使之不得侵犯他人利益。

 资本主义制度的优越正在于它正视了人的私心,并在政体设计上加以制衡和监督,给一匹猛兽套上笼头,使之成为拉车的马,成为历史的动力;它的优越还在于当制度/社会出现问题的时候,监督系统很快发现它,民主体系集思广益,很快找出纠正办法,使大灾祸不致发生,体制进一步完善。----它有发现问题解决问题,调整,更新,自身完善和发展的生命力。

相反,共产专制的体系,由于没有监督,信息封锁,又扼杀不同意见,所以,它没有发现问题,解决问题,调整更新,自身完善的能力。像中国60年那样的人祸“大灾荒”也只会发生在专制的国家!

 共产主义的理想完全是空想!不承认人的私心,而在实施过程中,有权力的大多数人都一方面在利用权力剥夺他人的权益,另一方面却喊着“大公无私”的口号,要求别人“狠斗私字一闪念”,要别人做出牺牲!有什么比这更可笑?!


[西岸:比如这次斯诺登事件里美国主流媒体有两种态度,以一向被人认为是公平的纽约时报为代表,一派认为这是保护美国民权的概念,另一派认为这是叛国的概念,因为为了保证美国不再受到911式的攻击,人们可以牺牲一些民权,这是反恐要付出的代价。
那么你认同那个?

如果从反恐的效率来讲,除了如今NSA的做法,在引入中国的户口制度如何?派出所知道所有管区内的家庭情况,有什么风吹草动就能发现。
人们互相举报?这是当年东德的做法。在中国过去的城市里,尤其是北京,家里来了外地的亲戚需要报临时户口才可能住几天,要是把这个引入美国,恐怖分子无处可藏,有什么不好?

要是引入北韩的路条政策呢,别说恐怖分子,就是普通罪犯犯了罪都逃不出小镇,如今高科技不是?路条可以是电子的,路卡可以设计在任何一条路上与电子门类似,有什么难的?

在这个问题上华人(和欧洲人)比美国人更敏感,因为经历过。你也许会争论NSA干的事情与户口或路条是有区别的,但那时度的区别,并没有质的区别,因为都是为了同样的效果。
这才是你需要选择的事情。
当然,你也可以不选择。]


良石:关于反恐安全措施的细节不是我能考虑的范畴。这当留给专家们讨论。我现在关心的是最最基本的人权问题:生命权---有这么多人动辄“被自杀”!财产权----有这么多拆迁户!言论自由-----有这么多人被软禁,被逮捕坐牢!。。。。。连这些基本权利都没有,讨论更高层次的其他目前有点“奢侈”,还是缓一步吧。



 




 

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文章评论
作者:良石 留言时间:2013-06-22 16:06:28
西岸:
还有,共产主义是违反人性的,不接受人的自私心,要求所有人在任何情况下完全无私,这是完全做不到,完全不可能实现的,许多人被它忽悠也利用它的美丽的确忽悠了更多的百姓,上个世纪的“共产主义”试验已经证明了这一点。

普世价值是根基是普通的人性----追求自由,幸福,要求人生安全。。。。。。普世价值肯定和接受了这种不完美的人性,同时又包括了法制民主等来限制人私心的无限膨胀。。。。。。。我认为,这是可行的。或迟或早,全世界都会走上这条路,包括中国。

另外,“安全第一还是自由第一”又是“高”档次的问题。你又以更“奢侈”的问题来模糊和转移人们对基本大问题的注意力。现在中国,我们既没安全又没自由,我们首先要明白这一点,首先得争取!你却在考虑哪个更重要!
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作者:良石 留言时间:2013-06-22 12:09:40
芹泥妹妹和pumbaa 网友,非常感谢你们的理解和支持!感谢pumbaa网友帮我料理小院! 昨天忙,没有上网,劳顿你了!我读过你们许多文章,虽然留言不多,但我们的观点是一致的。我不明白为什么许多人读了好多书却失去了一些common sense ?唉!
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作者:良石 留言时间:2013-06-22 11:07:54
西岸网友,谢谢你大篇赐教,尽管我的发言“没有太大的技术含量。”
我的确不太考虑具体实施,我比较注重大的理念。 我不是政策上的“技术”官员,不懂具体操作,也担心过多的钻进繁枝密叶的具体实施政策里,会看不到天空大地而迷失方向。

“从社会的角度讲,真理这个概念从来就都是相对的,不存在绝对真理的概念,因为任何真理都是有其使用范围的和时间范围的。”-----这里你是对的。不过你没有理解我的意思。我讲的不是实施在社会范畴里的所谓“真理”,我讲的是基本信仰和道德底线。如何把理念落实到生活和社会中是一个不容易颇具争议的过程,有些具体实例,可能连有关专家也争论不休。可是中国有许多事是明明白白触犯人权的事,几乎所有法学家,哲学家和其他知识分子和普通百姓都一至反对的事,再以“国情特殊”来诡辩就太无理了吧?
还是我原来说的,我关心的是百姓的基本权利,你却总是拿些美国的比较难以决策的具体复杂案例来为中国的明显的侵犯人权的行为作辩护。退一万步说,即使美国这些案例错了,难道中国就也该错么?!

有许多事情,不必钻“技术”凭一个人的良知和common sense 就可以了。
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作者:pumbaa 留言时间:2013-06-21 19:39:57
嘿嘿,程序正义与实体正义是两回事吧?

西岸是不是有好几个人共用这个马甲?有时评论写得很好,不管政治立场如何,道理是说透了的。有时呢,好像基本概念都搞不清。有点像那个汤安,把很多基本道理一锅煮,捣成浆糊。

今天值班的西岸好像不是那个比较高明的那位。告辞了。
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作者:西岸 留言时间:2013-06-21 19:26:04
那么就再评一下“程序正义“的问题。
你不能首先假设程序是正义的,这是讨论这类问题的误区,比如如今的斯诺登事件,这是个whistle blower性质的问题,而任何whistle blower都是必然违法,至少违反一定范围内的法规,比如公司的保密法规,否则也不叫whistle blower。
而具体到所揭发的问题,是一个秘密的机构NSA在秘密的法律FiSA为基础而成立的秘密的法庭FISA的批准下进行的秘密的行动PRISM,在这个问题上没有任何不秘密的环节,那么如何认定这是”程序正义“?
这就是斯诺登事件反映的问题,他肯定是违法,但揭露的法和根据这个法所进行的事情按照程序正义的原则应该是成立的,因为是国会在上个世纪初制定的,本世纪延续的,是法律。但如果不揭露这个事情,这个“正义”永远存在嘛?
另一个典型就是马丁路德金,和其民权运动,在当时不论其个人的行为,还是这个运动的主要内容,在很多州都是非法的,他也因此而坐牢,程序正义是如何体现的?事实上当时并不存在,而是社会的压力迫使程序的改变,而不是依据程序正义的原则的改变。
既然生活在西方,一句话应该知道,devil is in the details,当只关心“大事情”,比如人权,却不去注意任何一件事的细节,那么如何实现“关心”的目的?

再来看看这个联邦最高法院关于强制拆迁的判决,
New London v. Kelo (2005)

Cities could take private property in order to turn it over to private developers, if the new development would result in greater revenue and benefits to the city. The Court held that if the transfer of property was for “public benefit,” it satisfied the Fifth Amendment’s “public use” requirement.

这里有许多细节,对比这些细节与中国同样的强制拆迁,比如建高速,有什么区别?
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作者:pumbaa 留言时间:2013-06-21 17:28:59
看这篇文章是买一送一,连带看了西岸的评论。

西岸有的评论写得好,这儿的评论写得很可笑。对社会某些人与事实行强制性手段,那是无论那种社会都必须的。问题是实施过程的公平原则,是由程序正义来保证。

请看看你举的美国的例子与博主所提的中国社会现象的区别在哪里?
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作者:西岸 留言时间:2013-06-21 11:58:52
既然是直接给西岸,那么就评一下吧,不想涉及所有方面了,因为没有太大的技术含量。
从社会的角度讲,真理这个概念从来就都是相对的,不存在绝对真理的概念,因为任何真理都是有其使用范围的和时间范围的。就用你的例子好了,比如尊重私有财产,这是个美国宪法的最重要的基础,但在现实中是怎么体现才是问题的核心。就是法律程序是人们在生活中具体联系的,而不是法律所体现的理念,而尊重私有财产是理念,不是人们在日常生活中遵守的法律程序。
N年前高法通过了“强拆”合法的判决,就是如果一个村子为公共设施的建设征地,那么在村子委员会(一般就是三五个人)的同意下,不论地盘的拥有者什么态度,村子都可以强制占有土地,强制拍卖土地上的财产(听上去与中国的强拆有多大的区别?)
这个判决激怒了很多人,为此一个赞成这个判决的联邦大法官的休假房屋被当地村子以筑路为名而强制拆除作为“抗议的象征”。这件事是上世纪末的事情,我当时就生活在离那里几十里的麻州,这也是当时联邦高法判决很有名的事件。
那么你如何看待这个联邦高法的判决而形成的关于强制拆迁的法律,和尊重私有财产之间的距离?在现实中你可以使用那个来具体行事?你如何证明高法的这个判决违宪?
同样的,再前一两年,麻州一个村子通过决议,对一个女教授的房子强制拍卖,因为其房子十几年没有清扫过,有一种难闻的气味。
最后房子被25万强制拍卖,教授扫地出门。而拍得房子的是个20多岁的年轻人,花了一个月清扫了5吨的垃圾后房子35万卖出。
在中国你是又可能存在钉子户的,在美国根本就不可能,警察根据镇子当局的要求直接把你扫地出门,你要是抗拒,那就进监狱,因为你违法。
在西海岸俄勒冈的镇子尤金市,几年前5个市委委员做出决定,从防止污染的角度考虑,禁止运煤的车皮通过尤金。这个决定使得美国煤炭运往亚洲的铁路被切断,至今也不可能恢复。几个人就改变了整个美国煤炭的运输途径,等于改变了世界媒体市场的价格,但并没有违法不是?
给你这些例子,就是要说明所谓的真理是有相对性的,不存在绝对的概念。西欧的社会主义国家对自由财产的尊重也是相对的,这是社会主义的特点之一,以社会整体生存成本为指标,而不是以个人的。
如果在美国生活了多年,你不可能不在生活中涉及这些内容,不可能不关心这些内容,否则就不可能利用法律程序来保护自己的利益,包括私有财产。
那么这些法律会不会变化,当然会,只要环境变化了。
因此所谓的绝对真理,普世价值这一类的东西从根本上来讲就是忽悠,与过去用共产主义来忽悠是完全一回事,不过就是迎合人们在某个时期的期望就是了。

如今为什么人们对斯诺登事件敏感,因为NSA被其揭发的事情违反第四修正案。记得是美国国府佛兰克林说过这么一句话,如果因为安全的原因而牺牲自由,那么我们就把两个都失去了。
就是说,没有自由的“安全”是没有意义的,这是一个逻辑判断,但是基于一个概念,即你生活的目的是追求自由,还是安全?
而这是一个相对概念。
也是一个理念对不对?
那么在现实中你如何把握平衡?
而宪法第四修正案可是确确实实的法律程序,不是理念,没有相对性。
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作者:芹泥 留言时间:2013-06-21 11:51:31
良石大姐好文,拜读。

"目的光明,手段必定磊落"; “为了目的不择手段”“真理都是相对的”,许多中国人中此两种观点之毒非浅。


非常同意。
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作者:良石 留言时间:2013-06-20 22:23:06
欢迎pumbaa网友!真对不起!字体已经改好了!谢谢提醒!
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作者:pumbaa 留言时间:2013-06-20 20:31:53
看得眼都花了,是不是改一改字体呢,就宋体最容易看了。
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作者:良石 留言时间:2013-06-20 19:20:32
我的天!我不知道为什么这个format 一贴上来就变成这样?!
真的对不起西安网友和其他读者啊!道歉!
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