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老沙的自留地  
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視頻: 哈耶克的一生及思想 2013-05-29 13:36:47
網上找到這個。對哈耶克的介紹很不錯。
瀏覽(1466) (1) 評論(20)
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文章評論
作者:慕容青草 留言時間:2013-05-30 15:15:50
我們最大的類似就是要不斷地發展而不能守舊。。。。所以,這就決定了我就不能喜歡他的理論:) 。。。。這又是一個悖論:)
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-30 13:08:10
所以我才覺得老哈應該是慕容的知音。呵呵
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-30 11:28:48
所以說公平悖論是準確的:)
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 19:41:17
建議太君再重讀一下。

慕容兄。據我所知北歐現在已經不怎麼妙了。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 19:00:17
說到社會主義,說實在的,今天我和老沙討論了一下午其實我心中一直有一個梗讓我有些放不開來討論,那就是北歐。。。。。。這不僅因為作為社會主義的北歐的經濟比很多資本主義要強,更因為我不了解北歐。。。

經過了這次討論老沙一定知道我最在意的是印證我的那個公平悖論。。。隱隱地覺得歷史上維京時代的北歐可能是個例外---這讓我有些擔心。。。不過,今天的北歐的現實又讓我心裡踏實了:我的公平悖論是邏輯推出來的,只要滿足基本人性,就不會違背那個公平悖論。。。。:)
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作者:俺是吾丁 留言時間:2013-05-29 18:49:49
我記得海耶克在《往奴役之路》裡論述的,自由主義與計劃經濟,恰恰是兩種不同的方法,即是說,自由主義不是目的而是手段。他好像對這個問題很重視,反覆地強調自由主義與計劃經濟的區別不在於目的而在於方法。

換句話說,目的並沒有絕對的不同,而手段卻是截然不同的。

社會主義者們所描繪的他們所要建設的社會之目的,也同樣是迷人而美好的,很有誘惑力,但是海耶克提醒我們,社會主義者們所堅持的計劃經濟,是一條通向奴役之路。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 18:12:22
道家?呵呵。。。他的革命的思想和膽識符合道家的永恆的變化的思想:)。。。他的自發有序的思想的前提是人們能找出一個law來,這和道家的順天道有點類似。。。。。。但是,不知道。。。呵呵,我還沒找到那種感覺:)...也許在這點上你是對的。。。:)
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 18:06:24
再向老沙謝謝並再解釋一遍:我並沒有要否掉老哈的自由主義,而是認為和凱恩斯主義一樣需要發展。。。。。。。其實,我本人挺欣賞老哈的革命的思想和膽識的:

What had been achieved came to be regarded as a secure and imperishable possession, acquired once and for all. The eyes of the people became fixed on the new demands, the rapid satisfaction of which seemed to be barred by
the adherence to the old principles. It became more and more widely accepted that further advance could not be expected along the old lines within the general framework which had made past progress pOSSible, but only by a complete remodelling of society. It was no longer a question of adding to or improving the existing machinery, but of completely scrapping and
replaCing it. And as the hope of the new generation came to be
centred on something completely new, interest in, and understanding of, the functioning of the existing society rapidly declined; and with the decline of the understanding of the way in which the free system worked our awareness of what depended on its existence also decreased.

這種主張人類要不斷前進,不斷更新的思想合我的口味:)

謝謝
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 17:57:33
慕容兄對我這句話沒搭茬
“其實我之所以在你的那篇後面提哈耶克。是因為我覺得他很多理念真的和道家學說有異曲同工之妙。”

不知是很不以為然還是不想往那邊想?:-)
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 17:43:44
不管怎麼說自由主義同其它很多主義一樣是我們需要借鑑的理論。。。謝謝老沙的分享。。。。。。
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 17:39:14
這也就是為何我佩服老哈。不假惺惺的把民眾掛嘴上。也就是所謂的政治正確。

良藥苦口的道理在老哈這兒得到了體現。老哈同康德一樣主張人之dignity

但對窮人的關心不是施捨,更不是憐憫。

反倒是那些以民眾利益為口號的我認為最應該加以防範。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 17:29:00
“當我們討論一個體系的問題時應該分清原則和細節上的區別。”

。。。。。老沙對這段話還記憶猶新吧?:)。。。。


“窮人這個問題分怎麼關心法了。老哈是同意政府提供安全網的。也就是說象Obama Care,社安等哈耶克是不反對的。

但是老哈尖銳的指出了welfare state的問題。同托克維爾一樣他也認為民主國家會出現政黨通過使用welfare來賄賂民眾從而最終使民眾走上奴役之路的。”


。。。。老沙這裡過於強調細節了。。。。他的正義觀不是作為細節提出的。。。是作為哲學的原則提出的。。。。。。
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 17:22:17
窮人這個問題分怎麼關心法了。老哈是同意政府提供安全網的。也就是說象Obama Care,社安等哈耶克是不反對的。

但是老哈尖銳的指出了welfare state的問題。同托克維爾一樣他也認為民主國家會出現政黨通過使用welfare來賄賂民眾從而最終使民眾走上奴役之路的。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 17:14:32
“哦對了。還有一點就是社會公正這個敏感話題。老哈可是冒天下之大不韙說社會公眾是個偽命題。而且人生而並不平等也不可能平等。所以想通過財富重新分配本身就是以平等的口號而產生的不平等。所以是不可能產生公正的。”
。。。。老沙開始進入要點了:)

這是從這個視頻聽來的哈耶克的正義觀:

True justice is sprung from genuine equality of individuals under the rule of the law. Distributive equality is another matter. True justice is impartial and impersonal. Different condition among individuals or groups which are not the result of interference do not imply an electal social injustice!

老沙的不在乎正義和老哈的不在乎分配正義非常清楚地為“自由主義”所代表的利益集團打上了標記。。。。我想這也是為什麼有人會從窮人的立場,從南美的立場來反哈耶克的原因吧!
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 17:14:08
說起南美。哈耶克好像對皮諾切特政府感覺還是不錯。這也就是為何他說獨裁不一定壞民主不一定好的緣故了。

至於哈耶克的哲學走向。這麼說吧。他傳承休謨的經驗驗主義。不滿英格蘭學派諸如洛克和穆勒的自由概念。認同康德的自由解釋而堅決反對法國學派為主的理性主義。

其實我之所以在你的那篇後面提哈耶克。是因為我覺得他很多理念真的和道家學說有異曲同工之妙。
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 16:59:21
謝謝老沙回覆:


兩者都有缺陷。。。這個視頻在萬維已不是第一次,上次是誰貼的記不清了。。。另外,遠古的風好象還貼過一個反哈耶克的視頻,對哈耶克及其追隨者進行攻擊,主要論據是在南美的一些實踐上的缺陷。。。。。。

應該說哈耶克理論是有其功績的,也有改進需要的。。。。。。

另外,根據這個視頻,顯然哈耶克對自由的觀點並不像老沙之前所說的與康德一致。。。當然,他的功利主義不可能與康德一致。。。但是兩者都有缺陷。。。

如果老沙讀過我的博客文章其實對於我的這個態度不應該感到意外----我一貫聲稱人類文明即將進入一個動力學時代,這種動力學不是簡單的技術上的繁複,而是哲學思維上的變更。。。。。向老沙推薦波普爾的"Open Society",雖然我和他的觀點並不完全一樣,但是在基本的認識論和方法論比較接近------聲明一下,我當初寫文章時並不知道他的理論,後來發現了則感覺大家所見略同。。。。。。

大約十年前我買過一本科普哲學書,後來回大陸留在了那裡---其中提到蜜蜂效應,那種效應對於哈耶克的理論是很好的支持。。。。。。不過,把這種蜜蜂效應應用於人類社會具有很大的假設性。。。。。。

謝謝
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 16:54:13
哦對了。還有一點就是社會公正這個敏感話題。老哈可是冒天下之大不韙說社會公眾是個偽命題。而且人生而並不平等也不可能平等。所以想通過財富重新分配本身就是以平等的口號而產生的不平等。所以是不可能產生公正的。
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 16:36:44
還有一點我想在錄像中以及我在你文章後的留言也提到了。就是哈所秉持的人類知識的不完全性決定了division of knowledge的本性。正因為如此任何人都知識都是localized的。從而決定了人類整體社會的進步是由個體的發展帶動的。具有很大的不可預測性。這也就是為何整體進步的不可計劃性。這個是哈耶克論證為何對自由的保護會最有利於社會發展。

那麼我們看看這個原則隨着社會的發展會不會過時吶?也就是說由於人類知識文明達到了非常高的程度。結果就能夠把對未來的進步在總體上周密計劃分工。從而不需要個體的自由發展從而達到社會的總體發展?
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作者:沙之舟 留言時間:2013-05-29 16:19:25
慕容兄。

當我們討論一個體系的問題時應該分清原則和細節上的區別。自由主義與其他社會功利主張的最大區別就是在自由是目的還是手段上的區別

比如說社會功利學是以社會發展為目的, 即物質和精神上的成就,自由是要服膺於這個目的的。 自由主義則秉持人類的自由是目的不是手段。而哈耶克論證了如果以自由為目的不單能在道德上而且在功利上更能發展社會。然而社會的物質發展並不一定是有利於人類本身自由的。

所以慕容兄在說明自由主義的缺陷時是想說這個principal有缺陷還是它的practice有缺陷?

如果慕容兄只是在某些practice的細節上認為有缺陷。那我認為是自然的而且是必然的,因為哈耶克本來就是秉持這些東西會與時俱進的。

但如果是對principal的反對那我就願聞其詳了
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作者:慕容青草 留言時間:2013-05-29 15:24:25
老沙好!

看來我們要轉移討論的場地了:)

謝謝貼這個視頻。。。正如你說的它確實是很好地介紹了哈耶克的理論。。。最主要的是介紹了它的背景。。。正如建構主義所說:一個理論的建構過程是這個理論的組成部分:)

正如這個視頻所說,哈耶克的理論最初是針對兩個理論或主義提出的:社會主義和凱恩斯主義---兩個過時的理論或主義。。。。。這一建構背景決定了哈耶克理論本身的局限。。。。。後來的法西斯主義和共產主義的出現也是哈耶克理論的另兩個使得他的理論顯得正確的對立面。。。。。。

他的理論的歷史功績是不可否認的。。。。不過,這不等於。。。。。。。

我多次指出互聯網的左派因為右派而合理,右派因為左派而合理。。。。因此,如果有一天左派進化為後左派,或右派進化為後右派,那麼另一派也要過時,也要進化:)

謝謝
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