BBC８年前已获知今日的毛泽东

BBC８年前访谈韩德强: 毛主席就是一个神

李莉　BBC中文网记者　2013年12月19日
编者按：12月26日是中共前最高领导人毛泽东诞生120周年纪念日。

中共现任总书记习近平就任一年多来，整治党风、推行批评和自我批评、强调“马列宁主义、毛泽东思想一定不能丢，丢了就丧失根本”等等，习执政中的毛元素屡见不鲜，其意图和实质则各有评说。

BBC中文网特推出系列报道，分析评论毛泽东对今日中国乃至世界的影响。

中国对毛泽东的个人崇拜和神化在文化大革命年代达到顶峰，改革开放后，这种对毛泽东的神化和崇拜逐渐被抛弃。

然而近年来毛泽东再度成为一种政治诉求的符号被高举和颂扬，中国国内对于毛泽东是非功过的争论日益激烈，论战不断。

这种论战中，自由派人士站在一边，左派和所谓毛派人士站在另一边，观点针锋相对。

毛泽东的拥戴者称毛泽东带来了今天中国的稳定和统一，毛泽东时代代表着“公平”、“清廉”；而反对者则强调毛泽东给中国社会、人民和国家带来的巨大灾难和创痛。
毛泽东诞生120周年之际，BBC中文网采访了中国国内代表截然不同观点的两位学者，中国现代史学者章立凡和北京航空航天大学教授韩德强。同这两位学者的访谈分两天发表。今天登载同韩德强先生的访谈。

韩德强称自己“不是一个马克思主义者，是一个毛泽东主义者”。

韩德强是北京航空航天大学的教授，中国非主流经济学家，也是中国著名的左派网站乌有之乡的创办人之一。韩德强在当今中国的思想界十分活跃，称自己“不是个马克思主义者，是个毛泽东主义者”。

韩德强在一篇《毛主席是人类的大救星》的文章中说“我不幸生于伟大毛泽东时代的末期，长于一个妖魔化毛泽东的黑白颠倒的时代”。他“自发的感到毛主席教的才是做人的正道，社会的正道。而‘新时代’提倡的却是歪门邪道。”

中共前领导人邓小平评价毛泽东是“三分过，七分功”。后来也有中国学者发表传记说对毛泽东的评价应该是倒三七开。韩德强在接受BBC中文网采访时说，毛泽东就是一个神。他这样谈到对毛泽东功过的看法：

我的看法不是倒三七，更不是“建国有功，建国后有罪”。我认为（对毛泽东的评价）正三七都是不够的。应该是九一，即九分功一分错，或至少是八二这个地步。

BBC：为什么这样说？您认为毛泽东的最大功绩是什么？

毛泽东的最大功绩他们至今一直在享受当中。这就是奠定了政权，一个稳定统一的政权。没有这一条件就没有今天的改革开放。我有一个搞房地产的朋友就说，拿房地产打比方，毛主席所做的是拆迁、打桩整地基；后来小平干的事情是在地基上面一层层的起楼。那么最难的还是拆迁和打地基。把这个忘了就是忘了本。

BBC：毛泽东的过失又是什么？

错不可能没有。所以我说（对毛泽东的评价）九一或八二也是留了余地的。当然这个错也要一分为二。有些是历史的局限性造成的，难以避免；另外有一些是被夸大的错误；还有一些可能是他的战友的错误被强加到他身上去了。把这些错误都剥离的话，毛主席的功绩可能我们还需要进一步的认识才能看得更清楚。
中国社科院的院长曾说，毛泽东是中国特色社会主义的探索者。也有人说，1949年后毛泽东发动的大跃进和文革等运动给中国造成的损害是毛泽东在探索过程中犯下的错误。

BBC：您认同这种说法吗？

首先我认同，毛主席从头就在探索有中国特色的社会主义。比如说《论十大关系》，这就是对中国特色社会主义的一个非常重要的探索。实际上他搞大跃进，也是要探索一个中国特色的社会主义。后来中苏论战，文化大革命，这些都属于探索有中国特色社会主义的范畴之内。至于说这个中间有阶级斗争扩大化的错误，或者说有文革期间打倒一切全面内战的错误，种种这些错误要放到历史环境当中去看。最基本的一个事实就是，毛泽东担心中国重新出现一个贪官污吏统治的社会，担心出现一个“走资本主义道路的当权派”。如果说文革错，那假设文革结束以后没有一个走资本主义道路的当权派出现，那文革就错了。但现实是改革开放后出现了走资本主义道路的当权派。今天中国社会两极分化。这反过来证明至少（毛泽东）发动文化大革命确有其理。

BBC：但是中共领导人叶剑英在1978年时曾经说过，文革整了一亿人；死了两千万，损失浪费了一万三千亿。那么您认为用上千万人的生命为代价进行这种探索，难道仅仅是一种过失？

首先，这话是不是叶剑英说的，还是有人借叶剑英之口说的，我深表怀疑。今天中国这个社会，早已远远背离了共产党人的初衷。因为中国共产党人的初衷是要推翻三座大山：帝国主义，封建主义和官僚资本主义。而现在这三座大山又都回来了。这样来看，革命的目的岂不就是没有实现？为了保证革命目标的实现，为了使中国成为一个社会主义，而不是资本主义的国家，毛主席所作的这些探索都有重大的意义。

BBC：您认为中国最成功的时期是哪个时期？

中国第一颗人造卫星1970年成功发射

不同的人判断标准是不一样的。陈云的标准可能是62年到65年是最好的。而我认为，各个阶段各有其成绩和问题。即便是在最有争议的文化大革命时期，当时的科学技术恰恰是在飞速发展。氢弹就是在67年爆炸的；第一颗卫星是70年上天的。单晶硅是在73年拉出来的。这一项项重要的科学技术上的突破都是在66到76年期间实现的。当然你可以说如果不发生文革可能会突破的更多。这我不否认。但发生了文革，科学技术也在迅猛的前进。这也是事实。不能以一个事实去否定另一个事实。

BBC：然而在文革这一被中共定性的“浩劫”中，大批人受到迫害，死于非命。您认为毛泽东这种探索有重大意义，然而代价难道可以不计？

文革确实死了一些人。我也见过他们的墓。但问题是我们比较一下，文革时有多少干部受迫害？文革当时批斗的大都是各省市的一把手。把这些一把手都算上一共有多少人？10万，20万，100万？而改革开放后犯罪的干部又有多少？每年都数以万计，30年累计起来恐怕也有百万了。这个数字是不是也应该算？文革时期是希望干部不要去贪污，不要去腐败。一些人可能是受了冤枉，受到错误批斗。可是后来（改革开放）则是鼓励大家去发财，去致富，去权钱勾结。结果很多干部落入陷阱。这是不是也应该计算？人类社会没有一个是完美的，不是有这种问题就是有那种问题。往往只能是两害相权取其轻。但我们现在是先假设有一个完美的社会，然后指责“文革不完美，有诸多问题，罪该万死”。如果按照这个逻辑，那么改革开放是不是也是罪该万死，也要全面否定？所以两段历史各有各的问题，但也各有各的成绩，不要相互否定。

BBC：您认为现在的中国还需要毛泽东吗？毛泽东给中国的遗产究竟是什么？

毛泽东对中国的遗产太丰富了。首先是这个政权，今天社会的稳定和统一就是毛泽东最大的遗产。其次，毛泽东还给中国人留下了一个美好社会的理想。如果说社会天经地义就是两极分化的，就是贪污腐败的，没有一种对比的话，我们也不会知道坏的是什么。我们也可能以为今天的一切都是正常的。但毛泽东留下过一个美好的社会理想。跟这个理想一对照，我们就知道今天的社会是有很多问题，是严重不公，是背叛了当初的革命理想的。这就构成了巨大的社会进步动力。毛泽东的遗产不仅对中国共产党重要，它对中国人民特别重要，甚至对世界人民也特别重要。美国的黑人运动不就是在文化革命的影响下走向高潮的吗。法国1968年的学生运动不是也对法国政坛以及此后的学术界、思想界产生了重要影响？！

BBC：然而东南亚一些国家反政府的武装暴力是不是也同此有关系呢？

是有关系。但一个事物总有它的正面和负面。不能说坏的都是有关系的，好的都是没关系的。马丁·路德·金的民权运动能够推向高潮是不是受中国文化大革命的影响，受毛泽东的影响？包括最近正在纪念的曼德拉，他也是受毛泽东的影响。这些正面影响也要考虑。正面影响可能更加深远。当然我承认东南亚国家内的一些（武装）活动，特别是红色高棉做得非常极端，这确实是事实。但发生这种情况的原因究竟是什么？是毛泽东的鼓动吗？还是说柬埔寨内部就有尖锐的社会矛盾。是这些社会矛盾引发了残酷斗争。造反有理也好，阶级斗争也罢，从根本上是从马克思那里来的，不是从毛泽东这里来的。是从西方传到俄国再传到中国。如果不是毛泽东的话，中国国内阶级斗争的烈度是有可能同斯大林大清洗相比的。其实恰恰是因为毛泽东才大大限制了阶级斗争的烈度。

BBC：在中国目前的情况下，如果否定毛泽东您认为会发生什么情况？

毛泽东实际在中国改革开放后相当程度上已经被否定了，否定的程度远胜过官方定义的三七开。改革开放不断推进实际上就是不断地在深化对毛泽东的否定。因为毛主席希望建立的是一个共同富裕的社会，一个均富的社会。而我们今天是越来越两级分化，其实就是在越来越否定毛泽东。

BBC：您是不是对此感到很担忧呢？您对中国发展方向最担心的是什么？

我对中国发展方向最担心的第一个是经济主权逐渐落到跨国公司的手里。一个民族失去了它的经济独立也就会失去它的政治独立。第二个最担心的是中国国内的两级分化和阶级斗争的重新激化。

BBC：在您的眼中，毛泽东仍是一尊不能碰的神？

我认为毛主席本来就是神。本来就不是常人所能够理解、所能够想象的。我们要去议论他的话，在一定程度上就如同在山脚下一个人想去议论泰山一样，很困难。

BBC：目前象你这样的观点在中国国内是否有广泛的支持？比起10年前来说，支持度是否更高？

那是毫无疑问的。毛泽东热第一波出现在1989年之后。1989年6.4之后人们开始想到为什么会发生6.4运动。为什么会出现学生和政府之间的对峙。那是因为偏离了党和国家曾经的承诺。所以人们要求改革，要求反腐败。这个浪潮产生了第一波的毛泽东热。然后是92年之后。特别是1993年毛主席诞辰100周年的时候出现了第二波的毛泽东热。再以后是1999年，中国驻南斯拉夫的大使馆被炸出现了第三波的毛泽东热。此后就是连年不断了。

BBC：对毛泽东是非功过的这种争论在中国是否还会长期存在下去，变得越来越激烈，特别是在当政者释放出的信息不很清晰的情况下？

这个显然是会长期持续下去。只要中国两级分化不断激化，这一争论就可能还会越来越激烈。什么时候我们真的共同富裕了，真正实现了社会主义的改革开放了，毛主席的影响自然也就下去了，当然也可以说是更上升了，因为他的主张已经实现了。