谁路怒了：德国之声VS周波大校

面对分裂的世界，中国仍在谈合作，这是一件幸事
by：观察者网时评  2023-02-14 16:40

编者按：2023年2月9日，清华大学战略与安全研究中心研究员、国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任周波与德国之声（DW）《冲突地带》节目主持人、原BBC《Hard Talk》主持人Tim Sebastian就中国气球、俄乌战争、台湾问题和人权问题等进行了针锋相对的交锋。周波表示，当今世界很危险，美国国内的高度分裂，俄乌战争的激烈延宕，西式民主式微，美国对台湾问题的干预等，都使得世界更加分裂。在这样的激变之中，中国仍在谈论合作，是一件幸事。

《冲突地带》是德国之声的高端访谈节目。本期访谈上线后吸引了海外数十万观众观看。观察者网独家翻译并发布中英文对话实录。

对话实录：

主持人：一个中国气球，飞临美国上空，导致中美间的高级别会谈被取消，阻碍了两国关系解冻的任何机会。美方称这个气球在从事间谍活动，并在大西洋上空将其击落。中方说该气球是用来研究气象的，但无意中偏离了预定航线。它来得太不是时候了。接下来有请在北京的嘉宾周波（退役）大校，他是中国安全和战略问题的专家。

周波：我认为现在的世界看起来很危险，因为它似乎完全分裂了。

主持人：除了气球，美国还想讨论其他敏感议题—中国拒绝谴责俄罗斯对乌克兰的入侵，中国针对台湾的“威胁”越来越大。中国准备用武力统一台湾吗？周波大校，欢迎来到《冲突地带》。

周波：谢谢，塞巴斯蒂安先生。

主持人：中国的气球进入美国领空被击落，为什么北京的反应如此愤慨？

周波：我认为，中国政府已经对此表示遗憾，美方不应再大惊小怪。毕竟这只是一个意外事件，所以美方真的不应该太在意。如果我把这种很不幸的进入与美国在中国沿海或在南海以“航行自由”为名而进行的无休止的侦察、监视相比，我要说，美方的活动是故意的，而我们这次是无意的。

主持人：你认为美国在大惊小怪，但我们看到了中国政府对此的过度反应——一个充斥着强烈不满和抗议的声明，中方甚至还威胁要进行报复，“中方保留作出进一步必要反应的权利”。这时候中国要求保持冷静的呼声又去哪了呢？你不是告诉我，如果美国的气球漂浮在中国领空，中方不会采取和美方完全一致的行动吧？

周波：我认为你用了正确的词—“过度反应”，这正是我们对美方行径的描述。当然，中国将保留“以其人之道还治其人之身”的权利。如果有针尖，就会有麦芒。但中国发言人讲话的总体精神是要保持头脑冷静，去讨论这些，因为在航空和海事领域有许多国际法规。不过据我所知，尽管历史上有战争法禁止从气球上投掷炮弹或爆炸物，但目前关于气球的国际法规仍比较少。因此，如果美方认为该事件令人震惊，那么我想这将为两国以坦率、诚实的方式谈论此类事件提供一个良好契机。

主持人：好吧，让我们看看中方的说法。北京说这只不过是一个气象气球，它被不可预测的风吹离了航线。然而，在北美近1000万平方英里的土地上，你们的气球盘旋着，并在美国蒙大拿州的导弹发射井上空停了一会儿。这是多么凑巧啊，中方真的觉得有人会相信这种解释吗？

周波：好吧，如果人们不相信，那么我的问题是：在中方知道这肯定会被发现，也知道美国国务卿布林肯先生即将访问中国的情况下，中方为什么会选择放飞一个有三辆公共汽车那么大，缓慢地向美国方向移动的气球？中国这样做能达到什么目的？

主持人：好吧，有人不希望（布林肯）访问。如果你们不能控制自己的气球，防止它们侵犯其他国家领空，也许你们首先就不应该放飞它们，不是吗？

周波：我想你知道，使用气球进行科学研究是完全合法的，是被允许的。正如我之前所说，这只是一个意外。人都会犯错误，也可能出意外。因此我们对此实事求是。我们表示了遗憾，希望这一事件能翻篇。如果还没有翻篇，那么我们应该讨论今后如何避免这样的事情再度发生。

主持人：美国人跟踪这个气球好几天了，上周三美国国务院向中国驻美国大使馆提出了这个问题，但没有得到答复。那么问题来了，如果这是一个诚实的错误和一次无辜的飞行，为什么中方要等美方率先提出这个问题？为什么中方不按照国际规范行事，在这个物体侵犯美国领空时立即提醒美方？

周波：我不认为中国政府是沉默的。事实上，如果你留意中国外交部官网，你会发现发言人实际上在最近几乎每天都在谈论这个问题。发言人第一次谈话就明确提到，我们将调查情况，因为外交部事先并不知道这一切。她这样说体现了实事求是的诚恳态度。中方在查明了情况后很快就在一份声明中表达了意见。

主持人：是的，但事实是中方有机会主动向美方提出这个问题。难道中国政府不知道它的气球在哪里吗？它没有提出这个问题，而是一直等到美方提出。上周四，当美国宣布气球的存在时，中方表示将查明和核实事实。其实没有什么可查明或核实的。周波大校，是不是中方早已确切知道它是什么？

周波：你们不能想当然地认为外交部应该事先知道一切，因为并不是每个人都会事先向他们提供信息。如果发生了事故或事件，当它被公开，或外交部知道的时候，外交部会在中国政府的批准下开始调查。然后我们就可以找到真相了。这是显而易见的。我相信这没有什么问题。

主持人：这不是第一次了。根据五角大楼的说法，这不是中方第一次这样干。五角大楼说，中方至少还这样干过四次但没有被揭露。按您的说法，中方似乎在把这些气球发出去，但又无法控制它们，而且中方没有提醒领空受到侵犯的国家注意这些气球。尽管中国不断强调自己是一个负责任的大国，但这似乎并不是一个负责任的大国行为。

周波：五角大楼说的事多了去了，哪件是真，哪件是假，我不知道，但我知道至少有一件事是发生了的。一位美国四星将军谈到中国大陆将在2025年攻击台湾，而五角大楼对此表示不同意。这种不一致，实际上显示出美国三个权力机构间在协调方面，甚至军队内部的协调，已经变得很分裂。所以现在全世界都能看出，美国国内是高度分裂的。

主持人：中国对击落气球事件的愤慨反应令人费解，中国似乎想让这一事件变得比现在更有破坏性。为什么会是这样？

周波：如果你说的是破坏性，我相信这肯定影响了中美关系。两国关系已经够紧张了，这个事件无异于雪上加霜。但是我相信我们需要坐下来谈很多更重要的问题，不应该让一个气球妨碍了双边关系，这太不明智了。气球就是气球，它已经不存在了，它可能被写入历史。但是，中美两国有这么多紧迫的棘手问题需要处理，解决这些问题才是优先事项。否则拜登总统为什么会派布林肯访问中国？

主持人：那你认为美国国务卿布林肯的访问能重启吗？这可能吗？这是中国想要的吗？

周波：我想他自己已经表示，他将尽早来中国访问，在某种程度上他在等待时机，因为他当然不希望他的访问，一次非常重要的访问，被一个巨大但仅有象征意义的气球所妨碍。否则这就像一部好莱坞电影了。

主持人：如果可以的话，让我们谈谈乌克兰的战争。如果布林肯的访问继续进行，这可能是他与中国政府讨论的话题之一。您曾写道，中国在其战略伙伴俄罗斯和重要贸易伙伴乌克兰之间采取了审慎的态度。但是，这不就是一种中国“两头下注看谁赢”的委婉说法吗？毕竟，中方不想支持一个失败者，不是吗？

周波：这对每个国家来说都是一个困难的局面，包括中国。正如您正确地引用了我的观点那样，虽然俄罗斯是中国的战略伙伴，但我们与乌克兰也有非常好的关系。我相信中国已经竭尽全力保持中立，尽其所能保持公正。认为中国“两头下注”绝对是错误的想法。试想一下，如果中国加入俄罗斯，如果中国站在俄罗斯一边，我们可能已经处于第三次世界大战中了，但中国并没有。

主持人：早在去年5月，你就非常直率地指出，普京对乌克兰的全面战争已经失败，而且你对他经常发出的核威胁不以为然。这是否能代表中国高层或军队的共同观点？

周波：这是我个人的观点。我相信这场战争还会打下去，但普京不会获胜也不会失败。由于俄罗斯广袤强大，所以俄罗斯不会输掉这场战争。但它也很难赢得这场战争，因为实际上俄罗斯是在间接地与北约作战。

就他使用核武器的可能性而言，我相信我的答案是非常明确的——必须对此说“不”！因为这将是反人类的，这将违反俄罗斯在与其他核国家的联合声明中作出的承诺，即核战争打不得，也打不赢，因此根本不应该发动核战争。

主持人：那么，普京的核讹诈是不是走得太远了，北京开始被俄罗斯的核威胁激怒了？

周波：我认为他不应该谈论使用核武器。他没有直接谈论使用核武器，但他确实暗示了可能使用核武器。他谈到了第二次世界大战期间的先例，我想他指的是发生在长崎和广岛的事情。但这不是一个好例子。人们不会因为刚刚看到过谋杀就去杀人，对吗？所以使用核武器是违反中国政策的，是反人类的。在任何情况下都不应该以任何理由鼓励使用核武器。

主持人：那么中国会怎么做呢？您一直说中国应该做得更多。它还应该做什么以防止核战争呢？

周波：中国实际上已经做了一些事情，因为习近平主席在德国总理朔尔茨访华时强调，不能在欧洲使用核武器。而朔尔茨先生回去后说，仅仅因为这个共识，他的访问就是值得的。习主席在G20会议上与拜登总统的双边会晤中再次提到了这一点。因此，中国在这个问题上的立场是非常明确的。

主持人：那么有任何迹象表明，俄罗斯正在听取中方的立场吗？

周波：我不能代表俄罗斯人说话，但我相信，如果中国国家主席在不止一个场合谈及此事，如果有中国人在《金融时报》、《经济学人》上发表过这些观点，俄罗斯人应该能听到。

主持人：你最近写道，俄罗斯因为威胁早已放弃核武器的乌克兰，其声誉已受损。此外，俄罗斯不是也通过杀害乌克兰人而玷污了它的声誉吗？

周波：我们谈论的是一场战争，在战争中各方肯定会有伤亡。

主持人：我们谈论的是战争罪行，周波大校。我们在这里谈论战争罪行，不只是谈论战争。我们谈论的是妇女被强奸；我们谈论的是男人被冷血地处决；我们谈论的是儿童被从乌克兰驱逐到俄罗斯。我们在这里谈论的是战争罪行。

周波：战争罪行肯定与战争有关，没有战争怎么会有战争罪行？这绝对是一场战争。中国理解这一点，我们因此呼吁尊重主权，但在这种情况下，不要只讨论战争本身，更应该关注为什么会发生这场战争。因为北约的扩张，因为所有的北约国家都刻意忽略了甚至早在苏联时期就发出的警告，从戈尔巴乔夫到叶利钦再到普京总统。是什么让普京总统与他的前任们不同？他不是唯一发出警告的人，他只是把警告变成了行动，这就是区别。要解决这个问题，我不知道它会持续多久，但战争终有一天会结束。但是，我们如何才能确保像这样的战争不会再次发生？我认为，北约真的应该扪心自问，停止扩张，这大概能换取俄罗斯不使用核武器的承诺，因为北约东扩是俄罗斯最关心的问题。

主持人：这是核讹诈。这是对核讹诈的屈服。那么任何人都可以这样做。朝鲜可以这样做，巴基斯坦可以这样做，如果伊朗获得核武器，它可能也会这样做。当任何人威胁使用核武器时，就向他让路，就后退，来终结威慑。你真的想这样吗？这是你所主张的吗？对任何威胁使用核武器威胁的人让步？

周波：这正是我所反对的。

主持人：但你现在建议北约退让，仅仅因为普京用核武器威胁它？

周波：不，这不是我的观点。北约组织中也有拥核国家，不是吗？北约中有世界头号军事强国；还有法国、英国，它们也拥有核武器。

主持人：是的，但北约并没有威胁要使用核武器。与俄罗斯不同，北约没有威胁要使用核武器。

周波：是的，北约没有威胁要使用核武器，但北约并没有承诺停止扩张，而这种扩张引起了俄罗斯的恐慌，导致俄罗斯威胁要使用核武器。因此……（被打断）

主持人：这是个非常片面的观点。这是对冲突的一种非常片面的看法。

周波：欧洲的未来在于北约和俄罗斯如何达成妥协。我们不能只谈所谓的"事实"。除非并且直到我们找到根本原因，否则我们将无法找到解决所有这些问题的正确方法。

主持人：让我们来谈谈另一个迫切的问题。去年，中国的飞机对台湾的防空识别区进行了1700多次“入侵”，最大规模的一次是在圣诞节当天，有47架飞机进入了台湾的“防空识别区”。中国发言人说这是对美国挑衅的回应。然而，中方继续坚称它正在努力实现和平统一。中国显示自己热爱和平的方式很言行不一，不是吗？

周波：您用错了“入侵”这个词。台湾没有任何空中识别区，没有所谓的领空，因为台湾是中国的一部分。是的，我们派出了许多飞机，我们这样做是为了警示台湾不能从中国分裂出去。所以我们想阻止这种情况的发生。我很高兴你提到美国。这几乎是一个“先有鸡还是先有蛋”的问题。看看佩洛西访问台湾的事实吧。尽管有中国的警告，尽管五角大楼和拜登总统都不同意，她仍然坚持要去。 她想留下一笔政治遗产而被人铭记。但历史不仅是由胜利者书写的，也有失败者的留痕，而她就是这样一个失败者。

主持人：为什么不把关于“和平”的说辞删掉呢？这个信息已经很清楚了。如果台湾不自愿投降，中国将用武力统一台湾，而这个时间已经越来越近了。这不就是底线吗？

周波：我不这样认为，因为……（被打断）

主持人：这些威胁是为了什么呢？

周波：我认为中国维持武力准备，只是作为最后的非和平手段。将台湾变得满目疮痍并不符合整个中国的利益。因此，我们已经表示，我们有最大的诚意，将尽最大的努力和平解决这一问题。但是有一点，我们不能保证台湾问题一定能够和平解决，所以我们的军队必须做好充分准备。而这是关于主权的问题。任何一方或任何国家的首要任务都是维护其主权。

主持人：与台湾的和平解决方案是什么样子的？台湾将控制权移交给北京。是吗？就是这样吗？

周波：我们已经向台湾人民提出了条件，这些根本不是秘密：我们会对他们的政治制度和生活方式给予非常大的宽容。从以往的事实来看，蔡英文的前任马英九当然与大陆有更好的关系，他也获得了很多好处。为什么呢？因为大陆对他有更多的信任。这是一个信任的问题。虽然当时我们没有一个时间表，说我们应该什么时候统一，但至少大陆相信，如果我们沿着这条路走下去，我们是有可能实现和平统一的。现在，蔡英文……（被打断）  

主持人：香港是这方面的典范？香港就是蓝图，对吗？

周波：我觉得你把它简化成了一个非黑即白的场景。（主持人：这就是在香港发生的事情。）我不这么认为。本质上，你问的是香港的民主是否可以维持，对吗？您问的是关于民主的问题。让我告诉你，民主有很多形式。当今世界，很清楚的是，不仅世界正在变得不那么西方，而且西方本身也正在变得不那么西方。这不是我说的，而是出自慕尼黑安全会议报告。如果你在谈论西式民主，这种民主一直在衰退。我的意思是，根据“自由之家”的数据统计，自2006年以来，西式民主一直在衰退。而且我相信这种民主将继续衰落。在西方有多少人真正相信西式民主？看看美国，根据媒体报道，甚至每四个人中就有一个人相信美国最终可能会有一场内战。

主持人：周波大校，最近中国的民主情况如何呢？你们国家的民主情况如何呢？

周波：在中国，民主意味着我们首先要关注人民的生存权和发展权。人类历史上有哪个执政党能在四十年内真正使得八亿人脱贫？这是中国共产党做到的，中国人民现在生活当然比过去好得多，任何超过40岁的人都会认识到这一点。所以我们正在以我们自己的方式实现中国特色的民主。所以你实际上是在用西式民主之尺衡量一切，我认为这有失偏颇。

主持人：周波大校，我们讨论了国际问题，也简单地讨论了中国国内的问题。从北京的视角看，现在的世界看起来有多危险？

周波：我认为现在的世界看起来很危险，因为它似乎完全分裂了。中国要与美国合作。但我们从美国听到的总是他们所谓的“竞争”，甚至是“极端竞争”。我要问：当竞争已经是极端的时候，它离冲突还有多远？中国作为一个正在崛起的大国，仍然在谈论合作，这是一件幸事。合作和竞争，哪个让你觉得更安全？

主持人：周波大校，非常感谢你。我们已经超时了。感谢你参加《冲突地带》节目。

周波：非常感谢。

（翻译：俞依奇 魏露露，校译：韩桦 申青青）