專訪前德國駐華大使施明賢:

“中國夢”就是讓更多的人富裕起來

2007年您接掌德國駐華大使，當時您有什麼期待？而現在您怎麼看中國？

當你在中國生活6年後，你理所當然地會對她有一些新的認識和看法。我想和你說一條一位美國朋友和我分享的經驗：“如果你在中國住了兩個星期，你就可以寫一本書。 如果你在中國住了兩個月，你就可以寫一篇文章。如果你在中國生活了兩年後，你什麼都寫不了了。”  確實如此，中國是個多元素和非常複雜的社會， 並且不斷地在變化。我感到很慶幸能夠出任駐華大使，親身體驗這段時期中國的變化。

身為駐華大使，您去過中國很多地方，接觸了很多人。中國人給您留下什麼印象？

我在出使駐華大使期間去過33個省，同時也認識了很多人。我不得不說，中國人的開放讓我感到意外。在這期間我也結識了很多中國朋友。但是要建立一份真正的友情一般情況下都需要很長時間。 在此方面， 中國和德國沒什麼區別。給我留下深刻印象的是中國人的動力和好奇心。中國有5000多年的悠久歷史，我們歐洲人對此比較陌生。所以我們必須事先理解和認識，哪些價值觀對中國人是重要的。

您剛才說您結交了很多中國朋友，那麼您有生活在德國的中國朋友嗎？他們和您國內的朋友有什麼不同？

我和我妻子認識很多中國藝術家，他們同時在柏林和北京工作。我們和他們一直都有聯繫。我和駐德大使史明德先生夫婦是好朋友。 他的妻子以前還是我的中文老師。

生活在德國的中國人是否和國內的中國人不一樣？我覺得沒有什麼區別。但是他們所生活的環境不同，尤其是對那些剛到德國的中國人來說，相對比較困難，比方說語言方面。我發現在德國大學裡，有很多中國大學生都喜歡和中國人在一起，很少和德國同學一起活動。我就問那些中國學生，你們為什麼不和德國同學一起活動呢？ 他們回答我說，德國同學經常慶祝，而我們卻要工作。

或者學習

沒錯，還有學習。這也是一種我們必須要知道的文化差異。他們彼此可以相互學習：中國學生多慶祝一些，德國學生多學習一些。他們應該有更多的交流，這個非常重要，年輕人多接觸可以學到新的思維方式。 我在16歲時第一次孤身一人去了美國，並在美國人家裡生活了一年，這不僅讓我更好地學到了他們的語言，而且讓我更進一步認識了美國。這種經歷既不能花錢買到，也不能從書本上學到。

在您擔任駐華大使的6年時間裡，中國發生了很多歷史性事件，哪件給您留下最深刻的印象？

這個很難講。毫無疑問，在這期間發生了眾多不可思議的重大事件。對於我個人來講，最讓我感動的一件事是和四川地震有關。

那時我們作為外交部的代表，與德國經濟亞太委員會和歌德學院一起舉辦了一個以“德中同行”為主題的活動。在這期間，也就在5月12日發生了四川大地震。 當時我在重慶，雖然距離地震中心幾百公里，但還是可以感覺得到。出於對罹難者的尊重，我們停止了所有娛樂活動。與此同時，我們在重慶城市博物館樓頂組織了一場免費慈善音樂會，在屏幕上可以看到災區的受害者，這一幕讓我非常感動,。之後我試着在幾千人面前用中文說了一句：“我們是一家人”。  友情不僅僅只是在天氣好的時候相互交流，更是在困難的時候彼此幫助。這是我最難忘的經歷。

您離開中國快一年了，您還想念中國嗎？您最想念什麼， 最不想念什麼？

我最不想念的是北京的空氣。我非常擔憂中國的環保發展。我深知，這個話題已經在政治上引起了足夠認識，中國的領導人抱有堅決的態度去處理環保問題，但這是個長時間的過程。我擔憂的是，很多問題惡性發展的速度快於我們處理問題的能力。我希望，面對整個環境污染問題，不僅是領導高層，而是廣大民眾也意識到問題的嚴重性，然後大家齊心協力一起去解決。

最讓我想念的是我的中國朋友們，還有我的兒子，他在北京的一家德企工作。

中國國家主席習近平今年3月底訪問了德國。3月24日，您在柏林《每日鏡報》上發表了一篇名叫“中國夢”的文章。

習近平主席把“中國夢”作為政治目標提出。我就問我自己，“中國夢”意味着什麼？對此話題，在歐洲和美國有很多議論，很多人把“中國夢”理解成中國想成為超級大國或太平洋地區的霸主。

但是我不這麼認為，我相信有兩個重要的內涵：1、 讓更多的人富裕起來以便穩定社會。這是一個非常大的挑戰，達到這一目的可能需要很長一段時間，少則兩代人，多則三代人。2、我認為在某種意義上講和中國在過去的150年裡承受的創傷有緊密的聯繫： 兩次鴉片戰爭、日本的侵略、內戰和可怕的文化大革命。“夢”同時也意味着：我們必須讓別人對我們尊重、重視和公平對待。我們不想主導他人，也不讓他人主導我們。

習近平主席在柏林演講時強調，中國國防開支的增加完全是出於國土防衛這一個目的，沒有其他。但是，每次中國提高國防開支都被別人看成是一種對於安全的威脅。從歷史的角度來看，中國並沒有對任何鄰國發生過一次侵略性戰爭，為什麼總有人擔心中國會放棄和平政策？

自我意識和外界意識通常是有差異的，這裡我想說三個我的觀點：

1、從主觀的角度講，中國政府在國防開支增長問題上僅僅做了自認為必然的措施: 讓過時的軍隊現代化，讓它有基本的防衛能力。畢竟中國有全世界最長的國界線，共22 000公里。

2、由於中國對能源進口的依賴，政府有義務在海軍方面做更多的投資，以保障海運渠道的安全。

3、與鄰國潛在的衝突。所有的參與者都必須非常小心，不能讓一個潛在的衝突公開化。主觀上講，中國在這方面沒有任何理由讓自己成為一方霸主，這也不符合中國的歷史。

儘管如此，這並不意味着鄰國也都這麼想。你再看看那些東南亞鄰國，他們和中國相比都是小國家，所以他們對中國國防開支的增長有不同的看法是可以理解的。如果像中國這麼一個大的國家把他的軍隊現代化，儘管這只是一種實力的輻射，他們也有理由感到害怕。如果中國在某某地方行馳航空母艦，這就是一種實力的輻射。

總體來講，西方國家沒有理由把中國目前的發展方向當成威脅。我所擔心的是，在中國東南海地區會在無意中從一件小事情升級到軍事或政治糾紛，所以雙方都必須謹慎行事，儘量避免這類事情的發生。最主要的是東亞地區的個別鄰國必須重新認識和整修他們的歷史。這裡他們欠缺像我們歐洲有過的和解進程，這曾幫助我們更好地調整鄰國之間的關係。

很多德國政治評論家認為，中國獲得驚人的經濟成就後必定加快民主化，因為當今歷史都是這樣的。您贊同這種看法嗎？

我認為一個社會的發展趨勢不是自然規律。雖然從市場經濟國家導向民主國家不存在必然性，但是每個社會的發展都會有一些必然的框架條件來保障穩定。除了經濟開放以外就是法制治國。經驗告訴我們，法制對於一個穩定的社會發展是不可或缺的，中國也不例外。在此我還想強調三個觀點：

第一：中國雖然在很多領域都已經有國際標準的法律條令，但現實生活中缺乏應有的執行。

第二：中國還需要一大批受過培訓教育的律師。10年前的中國大概只有10萬名律師，數量遠遠不夠。相比之下一個華盛頓就有8萬名律師。雖然中國現在律師數量已經達到19萬名，但還是太少。當中國有一天真的有足夠的律師在政治機構或經濟界工作，還需要很長一段時間。

第三：一個很重要的因素是法官和法院的獨立。沒有這方面的獨立性就不能建立人民對法律的信任。在中國很少人相信法律，為什麼？因為他們都覺得法律經常被肆意運用。

德國前總理施羅德曾經批評德國媒體的天真。 他大致的意思是說：每當德國總理或總統訪問中國時，德國媒體或在野黨都期望他們對人權或法制問題大聲發表意見。但是，這些都是純粹的象徵性舉動，對現狀的改善起不到任何作用。如果想改善，不是公開，而是私下的面對面交談。 對此您怎麼看？

不錯。如果想改變一些東西通常不能通過擴音器。但是，針對困難的問題，只進行討論也是不夠的，必須要一起去思考採取什麼措施和改善方法，才能更好地解決問題。

2003年由施羅德總理親自倡導的“中德法制對話”就是一個很好的例子。儘管這在報紙上沒有被經常報道，但是從長期角度來看，它帶來了很多具體的效果。通過這個項目，中德兩國律師能夠走在一起，針對具體的項目進行討論，這種交流非常具有實質性。除此之外，國家領導人也必須對一些有分歧的話題交換看法。單單強調共同點是不夠的，每個友好的夥伴之間都存有不同的立場。我們在某些方面有共同的利益，但有不同的價值觀。

每當我在中國和中國大學生談論人權問題的時候，我儘量地讓他們了解為什麼人權對我們德國人那麼重要。說人權不是為了批評中國，而是因為在我們德國，人權侵犯在過去的一百年裡比任何時候都嚴重。我們希望能對此做出一些貢獻，來維護人類的尊嚴。我們對我們的社會負責，所以，我們從我們自己這裡開始做起。這也意味着，我們也同樣擔心發生在其他國家的人權侵犯問題。這成了我們的一種政治標準，那些代表我們的政治家要在尊重對方的前提下發表他們對人權的看法。因為我們自己親身經歷過，可能這個會對他人起到一定的幫助。不能允許的是使用雙重標準，不管是對中國還是對其他國家，都必須一視同仁，也不管那裡的執政體系是什麼，人權侵犯，就是人權侵犯。

德國媒體總喜歡把中國視為是一種威脅， 但是在大學裡學習中文的德國大學生數量每年都在增長。難道德國大學生對中國的判斷力高於德國媒體嗎？

我不想把他們全部都歸納到“德國媒體“這個詞裡。曾經有過一個階段，我也對德國媒體單方面報道中國負面新聞感到不滿。尤其在2008的奧運年，就有過某些報道，過分地負面描述中國。現在的德國媒體更多樣化了，如今他們更注重全面的報道。所以我不敢斷言，中國形象在德國媒體都是單一負面的。

根據經驗，年輕人在選擇大學專業時和一個國家的公共形象是不相關的。以前很多人選擇美國，因為他們覺得這對他們今後的職業生涯有幫助。 現今我們有一個正在成長的中國市場，所以很多人就會考慮，如果他們學習中文，是否會對職業生涯更有利。這不表示他們都往中國跑。現在和以前相比， 他們的選擇性更多。

次採訪發表於"歐洲時報"