佩服你的耐心， 不過你見不到價值的思想。 糟爛木頭怎麼改變溫度孵不出小雞來， 所以我就不在他身上浪費時間了。

最近看到一則消息， 大陸用金錢挖台灣人才， 拿台胞證就可以到深圳申請創業基金， 如果方案通過審查，最低額度60萬。

這則新聞讓我考慮另一個問題， 賣炊餅的武大郎是不是資本家。 當然， 要在商品經濟的範疇之內討論。

可惜沒時間。

更正：

【馬克思的無差別勞動概念，是一種類似於科學的歸一化比較的概念。。。。】

－－－　無差別勞動的概念，並不是馬克思最先提出的。

嘎子的意思是，咱倆一樣，都沒看出老馬這個無聊假設的用意與目的？

用卡路里荷爾蒙什麼的定義勞動，那純粹是無聊…

【老馬假設無差別，體現的是反科學的愚昧。嘎子了解老馬，老馬假設無差別，這個無聊假設的用意與目的是什麼呢？請教了。】

－－－　我估計，馬克思時代應該還沒有諸如健身房，消耗卡路里這類概念。否則我猜馬克思十有八九會想到用卡路里來定義體力勞動與勞動價值之間的定量換算關係。不同產品的勞動價值，應當根據勞動者消耗的卡路里來決定。

人是有差別的，世界上沒有兩個相同的人，這是真實。假設沒有差別，否定真實，那麼它與科學就沒有任何關係。

老馬假設無差別，體現的是反科學的愚昧。嘎子了解老馬，老馬假設無差別，這個無聊假設的用意與目的是什麼呢？請教了。

【我基本同意噶博的所有觀點，直到他關於《厲害了，我的國》引申出來的評價。他說“單純論效率，螞蟻社會才是最有效生產機器。”這個是可以商榷的。。。。】

－－－　色書生博好！謝謝參與討論。先解釋一下我的觀點。馬克思的無差別勞動概念，是一種類似於科學的歸一化比較的概念。要想比較人類與螞蟻的勞動效率，也需要做類似的無差別化。否則比較是沒有意義的。至少應當去掉兩個因素，一是無差別智力，即，人類使用工具，發明科學等能力都不能算數。二是無差別體能。在這種情況下，螞蟻的效率肯定是最高的。

另外也歡迎您今後多參與類似的討論，多提出見解。如果能夠寫一些這方面的博文那就更好了。

“老馬對壟斷對經濟危機的想法，反應的是無知與幼稚。”

-革命的狂熱源於無知，香博關於老馬的發言基本都是些無知。

-香博評論資本用的語彙是：“生殖器，妓女，強盜，等等”，文盲用語。

馬克思的成就主要歸功於其歸納定義準確， 千差萬別的勞動，成千上萬的功能會把基本經濟規律掩蓋， 為牧羊教和犬儒提供很多掩蓋事實的空間。 第一個混淆就是商品價值與功能價值， 嘎子說的自然價值， 就是一部分功能價值不需要勞動獲得，野生櫻桃是其一，我喜歡的例子是陽光和空氣。 通過勞動獲得的商品價值是馬克思討論的對象。 而很多自然價值都歸類為生產資料。 比如空氣。

第二個混淆：把勞動組織者硬說成是資本家。 比如說馬雲是資本家， 其實馬雲不是， 至少他創業的時候不是資本家。 軟銀的孫正義才是資本家。

“這個帖子是若干年來我看到過收穫最多的一個之一” 非常感謝這樣的鼓勵。其實道理並不複雜按理輪不到我來討論， 而是應該世人皆知的常識，但涉及利益無法公平發聲。 萬維是資本家的地盤，能容忍這樣的討論不容易了。

”斷言它們具備完全相同的功能，必須在某一個框架下“ ：資本權力與行政權力確實不完全相同， 但是其差異不是固有的， 而是為了使用方便。 行政權力的瞬時權限要大一些， 一般用於宏觀控制， 因為權限大，如果信息不全可能造成矯枉過正。

資本權力無法搞全民計劃， 因為利益不同無法協調。 但是，李家坡掌握了國家，也就算例外了。

1. 我基本同意噶博的所有觀點，直到他關於《厲害了，我的國》引申出來的評價。他說“單純論效率，螞蟻社會才是最有效生產機器。”這個是可以商榷的。從短（中）時期來看，這沒什麼問題，但如果放到歷史長河裡看，就不見得正確了。我最近正好看過一些關於“現代科學為什麼只在歐洲產生”的討論，深感社會進步在幾個大跳躍上，都不是螞蟻式的社會產生，而是崇尚個人主義和自由精神的社會產生的。對這一點，歡迎嘎博討論批判。

1. 馬克思經濟學對價值的定義問題很大。無差別的人類勞動既不好定義，更無法量化，所以本質上是個哲學概念，而不是現代經濟學（？打個問號是因為我對現代經濟學不太了解）意義上的概念。

2. 按照馬克思經濟理論，商標的價值如何定義？一個畫家用同樣的腦子同樣的時間創造出兩個商標。是不是這兩個商標的價值在它們產生那一刻就已經決定了？如果不是，在它們產生時如何比較哪個更大？如果是，那麼，再假設一個商標給了可口可樂，另外一個給了很快倒閉的公司，請問，這兩個商標的“價值”有沒有變化？請香椿樹賜教。

1. 基本上同意博主這個觀點：“資本權力和行政權力具有完全相同的功能， 都是組織生產和分配勞動成果的權力。”其區別，具體到實際行為，粗粗看貌似就是市場經濟和計劃經濟的區別。說基本同意是因為，斷言它們具備完全相同的功能，必須在某一個框架下。不然，舉個例子，資本（權力）有支付功能，而行政權力沒有。還有，在行政權力不能觸及的範圍，比如另外一個國家，那麼資本權力的功能顯然要大於行政權力。再有，行政權力一般在宏觀方面，有些微觀方面的經濟行為，資本權力能觸及到，但行政權力就不能。

1. 對於“資本是否創造價值”這個問題，看完討論之後我當前的結論是，這是一個偽命題。留言裡也提到了，這其實是一個定義問題，就是如何定義價值。馬克思經濟學定義價值為凝結在商品中無差別的人類勞動，即商品價值。 這個定義顯然已經排斥了其他通常意義上的價值。按照這個定義，資本並不創造任何價值。

這個帖子是若干年來我看到過收穫最多的一個之一，而且讓我覺得搞懂了困惑我多年的問題（就是主貼的題目），非常感謝。

我基本認真讀了各位的留言，非常佩服嘎博的淵博和平和，我正好在看《人類簡史》，所以多有共鳴。

寫幾句讀後感作為感謝的方式。

關於客觀對主觀依賴的關係。再舉一個例子。如果沒有壞人的存在，那麼在“他是個好人”這句話中，“好”子就是多餘的。類似地，如果沒有“主觀”這一概念，那麼“客觀”就是一個多餘的修飾詞。

沒有嘎子世界依然存在，這個可以理解，儒子可教。

客觀存在不依賴於主觀，哪裡不能理解？

【“客觀存在並不依賴主觀“: 有異議嗎？】

－－－　至少說，客觀存在可以分為兩種。一種是天然客觀存在，例如月亮。一種是按照人類的主觀意志所創造出來的客觀存在。例如你家的大衣櫃。因此，大衣櫃的客觀存在，是依賴於您的主觀需要而出現的。經濟規律也是一樣。你地明白？

沒有嘎子世界依然存在，能夠理解嗎？

【沒有主觀就沒有客觀，這是無知，有異議嗎？】

－－－－　客觀相對主觀而言才有意義。例如，正因為猴子從來不在意神碼主觀客觀，所以客觀主觀之爭，從來沒有在猴子之間發生過。因此作為概念，客觀是作為主觀的對照物而存在的。

在量子力學出現之前，人類從來沒有從本體上質疑過“客觀”這個玩意的虛幻性。例如一個典型的問題是，在人類沒有存在之前，難道太陽就不是客觀存在嗎？問題是，雖然那時候“存在”一詞也許是有意義的。但是對於科學來說，“客觀”一詞卻是無意義的。或者說是不需要的。換言之，客觀一詞只能停留在概念的層次。具體說，是人類意識的層次。

“價值觀不具有第一性”

-哪裡不懂, 不懂問。

“沒有主觀價值體系在先，就沒有客觀周期性在後。”

-沒有主觀就沒有客觀，這是無知，有異議嗎?

【嘎子，你東拉西扯，一堆廢話。跑題是徒勞的】

－－－　護國寺的人脾氣比較暴躁。又急了是不。沒關係，為了您怎麼急，我仍然會一板一眼。

嘎子，你東拉西扯，一堆廢話。跑題是徒勞的。

問

“客觀存在並不依賴主觀“: 有異議嗎？

【無我而客觀,客觀存在並不依賴主觀。嘎子不能區分主客觀的話，是科學沒入門。】

－－－　客觀與主觀之分，與忘我不忘我八杆子樓不着。而與概念與事實有關。純粹基於概念和大腦想象的所謂“客觀存在”，百分之九十九都不一定是真實存在。按照經驗主義，只有觀察得來的事實，才是真正的客觀事實。所以，客觀唯心主義是偽個命題。一切唯心主義都是主觀的。

Pia先天小兒麻痹走路如風擺荷葉。 醫生要給他治病，他說那是天生的，不能分析不能動手術。他弟弟更絕， 來一句“物競天擇，優勝劣汰”把醫生給趕走了。 Pia又扯到價值觀念了。 從老虎角度出發， 給Pia 治小兒麻痹症將破壞生態平衡， 導致老虎營養不足。

【春夏秋冬，它是客觀周期性。它是不以主觀價值觀為轉移的客觀存在。】

－－－－　將經濟“規律”與春夏秋冬做比較，乃中國文化的神秘主義教條使然。與道可道，非常道如出一轍。改革開放初期，中國就不乏“經濟規律不以人們的意志為轉移“，”違法它將會受到懲罰”之類的說辭。相比之下，像這類神兮兮的科學神秘主義斷言。在西方人口中極為罕見。

經濟學的科學性，體現在具有一定程度的定量特徵，具體說是可以式用統計學了。這就是實證主義經濟學的理論基礎。但是經濟學的核心部分仍然是主觀價值。按照我的看法，經濟學三分之一是科學，三分之二是價值觀。

嚴格的科學，只適用於石頭與石頭之間的相互作用，而不是人與人之間的相互作用。例如，經濟活動離不開法律。例如逃稅行為可以用法律條款來禁止。但是您不能對石頭做類似的事情。例如”隕石撞地球是違法行為。“　

上面這個例子解釋了哪些”規律“可以用主觀意志來轉移，哪些不可以。哪些規律是客觀的，哪些不是。清楚了吧。

‘沒有主觀價值體系在先，就沒有客觀周期性在後。’

-春夏秋冬，它是客觀周期性。它是不以主觀價值觀為轉移的客觀存在。

-無我而客觀,客觀存在並不依賴主觀。

-嘎子不能區分主客觀的話，是科學沒入門。

價值觀不具有第一性，能夠理解嗎？

西哲並沒有真理這一說,真理源於中文翻譯，是中式創造，fyi....