昨天發了《“六四”，所謂“民運領袖”們必須向亡者認罪》一博文， http://blog.creaders.net/xinsuoliweng/user_blog_diary.php?did=22113 引來很多爭論，如預料之中。今天把大部分網友認真的討論集中在這裡，以及我所有的回覆。(僅刪除了極少部分留言。)這是我對“六四”的思考。只是留下一個見證，見證我們這些活着的人們沒有忘記。我始終相信，歷史終將對“六四”有一個公正的評判，我始終相信，罪人會得到懲罰。
今後也許很少、或不再提。會努力的好好面對我們自己的生活，好好見證中國不斷的民主進步、人們幸福、國家富強。
（以下留言為倒序。） 文章評論
新蓑笠翁 Says:
2008年6月7日13:32 編輯
趴趴說的是重點。在政治面前，從來就沒有真正的人權。“人權”只是一些政治目的的工具和幌子。
中國的腐敗是比很多地方嚴重，但專制不一定。西方國家的專制有過之而無不及。表現不一樣而已。
“六四”不可能在美國發生。因為首先不會允許你不經申請就集會。從這個意義上說，如果六四發生在美國，軍隊早就開槍了。沒有人正視這個前提。
二是，在美國，民眾平均文化素質比中國民眾高，知道自律、會知道尊重公共利益、尊重法律。和政府提要求、談條件不會得寸進尺。美國人不會輕易拿生命去冒險。
我不否認“六四”的動因，但整個事件發展過程，其實就是中國知識分子醜陋面的大展台。我這句也一定是挨罵的話。等我心情好了我會慢慢說。
趴趴 Says:
2008年6月7日08:40 編輯
「六四事件」的重心是「奪權」。我們絕對不能被血淋淋的故事和女人的哭哭啼啼就偏離了「奪權」這個重點，進入「人權」的陷阱。自古以來「政治奪權」都是血腥的，中外都一樣，哪裡來的「人權」？沒有這個胃口就不要玩這個危險的遊戲。
奇怪的是，美國政府在「補償金事件」與「肯特州立大學事件」都出動軍隊鎮壓，也都死了人，也流了血，為什麼這些衛道者不出來批評？這就是意識形態下人們運用雙重標準、輿論作選擇性的造勢、和西方新聞媒體宣傳的力量，當然還有香蕉華人的自卑感和「二鬼子」的心態。
因為他們不敢指責美國不民主、不自由、和沒有人權；
因為他們在用雙重標準；
因為他們的攻擊性的評論都是選擇性的；
因為他們是偽善的；
因為他們愚昧，不知道自己在做什麼；
因為他們不知道示威遊行的本質是什麼；
因為他們不知道「示威遊行」 到達某一個程度就是「 奪權」。 在中國如此，在美國也一樣。如果示威者不會見好就收，在中國和在美國的下場也一樣。鄧小平的槍會打你，尼克松的槍一樣也會打你。尼克松的耐性和容忍度恐怕比鄧小平小得多。而且我跟你打賭，如果去年３２０聚集在凱達格蘭大道的抗議群眾一個禮拜都不散去，陳水扁的槍也會打你。民進黨本來就是流氓性格，何況湯曜明會是甚麼好鳥？ seaweed Says:
2008年6月6日23:18 編輯
在大陸批評共產黨需要勇氣, 而在西方, 稍微提一下愛中國或說一些對共產黨有利的話, 卻是需要更大的勇氣的!
歷史都是用血寫成的. 即使是殺人犯也有辯護的權利. 一個國家的政權面臨危機時的決策, 必有取捨. 以卵擊石, 你是埋怨石頭太硬, 還是覺得卵不夠強硬, 還是覺得用卵擊打石頭的人愚蠢而又卑鄙, 明知不可為, 而為之.
很高興的看到, 今天還有這麼多肯獨立思考, 不盲目跟風的人. 六四中學到了什麼? 至少不要再去當那個無辜的卵, 不要再盲目的跟風而人云亦云. 活着才是主題, 好好地活着才是硬道理!!!
新蓑笠翁 Says: 2008年6月6日13:07
謝謝板爺介紹。
其實，也許很多人都會認為我在袒護GCD。那不是事實。他們在治理國家是有很多問題的。比如官僚、腐敗很嚴重。這是他們的罪過。
六四學生的出發點是好的，可他們對政府、對GCD的要求超出了當時國民素質現狀以及GCD能接受的程度。當時在執政黨內部已經有相當的民主力量了。整個社會開始啟動民主建設了。應該說，86-89年間民主進步非常快。不然，哪會有民主牆、哪會有集會的開始啊？！
本來，所謂的“民運、學生領袖們”是知道這個風險的，不然他們不會做跑路的準備。可他們明知一直對抗到底是可能要死人的，他們還是煽動學生市民堅持對抗。
如果說，他們真的願意為民主流盡最後一定血，那好，他們今天就是大大的英雄。可他們不是。他們把一條流血的路流給了別人，自己跑他自己的生路。過後一股腦的把責任推給政府，自己到處逍遙過活、欺世盜名。
他們刻意地硬闖當時社會和執政黨的底線，國家已經在內亂邊緣，GCD內民主派背上了一個開放民主導致動亂的罪名，失去平衡局勢的能力，和平之路被堵死，強硬派在不得已情況下武力穩定大局，一系列的高壓壓制剛剛萌芽的民主運動，腐敗愈演愈烈有恃無恐。他們有一個無人能否認的理由：國家再也經不起第二次“文革”。你能說罪責在他嗎？
這一系列的改變本來都是可以避免的。
要麼，就來一場大革命，徹底打爛舊體制。在當時情況下，不現實。哪怕流再多的血也做不到。“六四”流的血，很怨很怨。
客觀上，是那些“民運、學運領袖”一手造成了這個流血的結局。主觀上，他們明知要死人、明知哪怕死人也沒法達到他們的“民主”要求，自己準備好逃跑，讓別人去死，他們獲得他們想要的全部個人私慾。他們罪無可赦！
問好板爺！
紫雨風弦 Says:
2008年6月6日08:27 編輯
大新: 時間會證明一切的. 對出發點不同的人, 多說無益, 還是求同存異吧.
周末愉快! 出去放鬆放鬆吧, 天氣很好. abcde_w Says:
2008年6月6日07:13 編輯
真相為什麼見不得陽光,謊言說千遍會變真理. 政府不敢公開討論,控制輿論和媒體.蒙住了大部分人的眼, 歷史的教訓多了. 反右,大妖進,文化大革命, —-是對老百姓的犯罪. 板兒爺 Says:
2008年6月6日05:02 編輯
新翁君： 你寫的關於六四文章，原本我想給你留言，後來想到有些資料需要再進一步核實，就沒有及時回應你。今天在多維看到了沙鷗博與劉實厚博的討論，我覺得對你的文章也許有近一步的補充。而且討論是在一個理性的討論氛圍中，如果得暇能否移步我的博客一觀？
19年前的學運到了現在已經開始了多方位和多層次的剖析，很有意義。
新蓑笠翁 Says: 2008年6月6日02:16 編輯
Rollor ，當時趙紫陽主要是表示看望學生。當時的情況是，學生代表在和教委對話，認為他們提出的所有要求不馬上兌現就誓不罷休。當時的中國政府的官僚作風不是一天就能改變的。學運已經1個多月了，各地停工停學，陸續有交通中斷，全國已經亂套了。後來人民日報把學運定義為動亂，學生開始絕食。趙紫陽去看望學生，意思是要求停止絕食，要求繼續對話，表示學生的要求不會一天就實現，政府答應一步步的去研究實施。
這個時候，其實GCD內部鬥爭已經白熱化，學生的步步緊逼已經讓民主派無路可走。更讓強硬派認為，開放民主會導致動亂。沒人能遇見明天會不會變成一場新的文革。政府不會允許發生動亂，GCD不會同意自動下台。這就是當時的現實。
早在這之前，學生領袖們的護照已經辦好，說明他們知道這個結果。可他們還是在鼓勵學生堅持抗爭。他們明知他們這樣下去會死人，卻選擇自己逃跑讓別人去送死。他們完全可以在意識到危險的時候，或做適當的讓步，繼續對話，或者組織學生離開。更或者，和同學們一起留下來。這些他們都沒有做，他們應該為這場災難承擔罪責。
我知道，有很多人會認為我在袒護GCD當權者。不是！我清楚他們的腐敗和專制。但我也知道，要改變它，需要時間。如果期望要一朝一夕實現根本改變，就要流血、流很多很多的血。遠遠比廣場的多。是這些學運的組織者煽動民眾去觸碰這個底線而自己逃之夭夭。
任何國家一旦陷入那樣的狀態，都會動武的。這是國家利益的需要。
作者：新蓑笠翁 留言時間：2008-06-04 23:04:16
rondo、新天地、多慮了、荷米婭，大家好！
其實，寫這篇博文時心情和沉重。在看荷米婭的文章時，眼淚根本就無法控制的在流。六四結果對中國人的心理意識的傷害，大過任何一場自然災難。
什麼原因造成這個結局？是否能夠避免犧牲那麼多的熱血生命？誰應該承擔責任？我們這些活着的人該如何對待歷史和未來？
也許，每個人的心中會有不同的答案。但我們不能忘記，我們需要反思。
當是告慰那些亡靈吧。
作者：新蓑笠翁 留言時間：2008-06-05 11:34:09
北京狼，我相信，把中國變成美利堅中國，是某些人不變的夢想。儘管那肯定是痴人之夢。
我相信，“六四”的悲劇，相當程度是這些勢力操縱中國那些“民運領袖”、“學運領袖”導致的結果。是他們在合謀逼政府動武。那些人不會在乎中國民眾的生命、不會在乎中國的進步，只在乎他們自己的利益。看看昨天今天的伊拉克，看看更早的前蘇聯，一切都蠻不過世人和歷史。可恨的是那些拿中國民眾生命和鮮血作資本謀取個人私慾的那些人渣。
我相信時間、相信未來一定會解密一些目前還不為人知的、當時他們的密謀內容。否則，他們怎麼可能一個個跑得那麼乾淨利落，讓那些不明真相的那麼多的孩子去流血犧牲。。。。
我們每一個人都要記住這筆血債。世世代代。。。。
作者：北京狼 留言時間：2008-06-05 11:03:13
我當時已經在美國了。各種渠道的報導不要說外國人，就是我這個中國人也不清楚國
內發生了什麼事情。有意點可以肯定的是CNN報導的東西偏見性很強。我記得CNN電
視台在中國把幾個“有名”的人士請到電視節目來，其中有LBY。LBY說中國政府這
次一定會倒台，我和幾個同宿舍的朋友當時都覺得“此乃獅子大開口也”，完全不
靠譜。中國政府就因為學生的民主改革運動就垮了......
作者：rondo 留言時間：2008-06-03 18:16:45
完全同意你的觀點。當時我在國外，局外人，看的非常清楚。學生那麼一鬧，西方反華勢利那個樂就別提了，就巴不越鬧越大，瓦解中國。
感謝中國政府，沒讓第二個蘇聯在中國出現。
別說這是對死難者的不人道，如果當時不鎮壓，那時死的就不是那幾百人，可能是全國內戰。
作者：新天地 留言時間：2008-06-03 18:55:35
與人爭論“六四”，我基本持你的觀點，這是比較全面、客觀的分折。只要有點政治頭腦的人，都應這樣去理解。我們可以同情無辜犧性，但政治不講同情，大局也不講同情。不懂政治，看不到大局的人能鬧革命嗎？那叫頭腦發熱。
作者：多慮了 留言時間：2008-06-04 01:57:03
不敢(甚至懷疑)說“六四“學運領袖們的動機是很正義,很正當,很純淨,應該說他們的初衷是正當純潔的.但是越到後面越暴露出他們內部問題:有人主張撤離,有人還覺得政治資本沒有撈足而不願意撤離.在大難關頭,他們當然考慮了自己的退路(人手一本護照),但是他們根本沒有考慮到參與者和響應者們的退路,這就是他們這些人自私的體現.他們早就應該對死難者給個說法.
作者：荷米婭 留言時間：2008-06-04 09:39:44
這事就這樣淅瀝嘩啦地過了二十年，我們全中國人不都內疚嗎？
作者：新蓑笠翁 留言時間：2008-06-04 22:13:23
(荷米婭,) 看你這篇文，眼淚無法控制的流。悲越重，痛越深，恨就越大。
新蓑笠翁 Says:
2008年6月5日14:32 編輯
什麼？我回答你：
1、當時趙紫陽去廣場，要求學生派代表坐下來談，是不是事實？至於談判的條件，可以談。哪怕再困難，也是可以堅持談，一次、十次、甚至一直不斷堅持爭取和平談判、爭取人們的權力。為什麼要拒絕和平而選擇冒讓民眾流血犧牲的風險？居心而在？他們把民眾學生的生命當野草嗎？
2、是他們選擇的對抗，是他們在鼓動人們堅持對抗，他們自己卻早早做好逃跑的準備而讓民眾學生蒙在鼓裡，開槍時他們早早逃之夭夭，讓響應他們號召的人們去送死，他們是在出賣學生民眾的生命。難道你認為他們有資格出賣那些無辜的生命嗎？
這是他們的選擇，他們就沒有逃跑的資格！否則，我認為，整個悲劇就是他們的一個預謀，是他們的一個惡毒陰謀！
他們欠下了所有死難者的血債！ 粟粟 Says:
2008年6月5日12:06 編輯
稱他們為”學運領袖” 太抬舉他們了, 稱他們為”學運頭頭”,
這帶點兒貶義, 比較配他們. 匿名 Says:
2008年6月5日11:33 編輯
同意，為了他們自私的目的犧牲了這麼多的人，良心在哪？王丹柴玲你們就不問心自愧麼？ 紫雨風弦 Says:
2008年6月5日09:23 編輯
王丹在台灣宣傳時, 大大咧咧地在醫院抽煙, 還理直氣壯地說這是他的人權. 這就是他們對人權的定義! 所幸台灣人民不傻, 從此不歡迎他來台灣. 什麼？ Says:
2008年6月5日08:18 編輯
絕對不能同意博主的看法。
至少可以感到，博主對當時的歷史進程了解的不太清楚，比如反覆提到的“學生領袖拒接接受對話”什麼的。也有看法問題，比如開槍是為了國家的最高利益、領袖在事後都沒有逃跑的資格。
既然在國外，什麼資料都能夠接觸到，這個問題又比較複雜，建議仔細看看各種不同的意見和資料再來發言吧。
新蓑笠翁 Says:
2008年6月5日13:52 編輯
紅螞蟻，面對那些流血犧牲的學生民眾，你還能笑得那麼開心？？
看我去年這個時候的言論，就應該知道我很少去談論這件事情。是不堪回望。今年特別把想法和言論都記錄在這裡，就是告訴所有的人，記住我們的質疑和思考，記住有那麼多的人們要討回真相，記住有那麼多的人要討還那筆血債！
我們絕不翻案！
請你備份這兩份博客，我們來日見！ 趴趴 Says:
2008年6月5日09:10 編輯
不和糊塗人講理 tonic Says:
2008年6月5日08:49 編輯
六四時，我正在武漢讀大四。其實當時很多學生的動機並不是那麼純潔，很多人覺得生活一成不變太乏味，突然有這樣一個機會，他們真是恨不得天下大亂，所以有焚燒公共汽車，堵塞京廣鐵路，圍堵去上班的市民。。。我想文化大革命也沒到那個程度。當時我一個在武鋼上班的高中同學問我，你們不讓我們上班，工廠全部癱瘓，大家沒有收入，你們這些學生有父母供養，可我們這些人，有家有口的，怎麼辦？當時我覺得特別羞愧，開始反省我們在幹什麼，想要寫什麼。。。
這麼多年過去後，現在在國外，看到當年的領袖，竟然是如此嘴臉，真覺得後怕，如果他們那是成功了，中國就萬劫不復！！！！！ 紅螞蟻 Says:
2008年6月5日08:43 編輯
記錄在案, 不容推翻, N年之後,咱們再見. 哈哈! albert Says:
2008年6月5日06:46 編輯
本人參加了86學潮，89民運。
見識了銀河號事件，南聯盟大使館事件，南海撞機事件，奧運聖火危機
在西方生活超過十年，見過輪子，民運，藏獨
我從心裡佩服1989年中共的英明，遠見及處理問題的能力，有這樣的黨，中國有希望。
讓小丑在黑暗中發抖吧！
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日23:20 編輯
U-Turn，當年我剛下海，在一個山區工地回城辦事，在火車上聽到趙紫陽去廣場看望學生、尋求對話的廣播，我想，中國民主在望了。很激動。心裡唱着進行曲為學生們加油。可轉眼就發生了流血。我怎麼也想不通。鄧也是經過學運的父親、祖父啊。軍隊也是人民的子弟啊。怎麼會這樣？
陸續披露的消息證實，學生領袖拒接接受對話的同時，都做好了跑路準備。他們明知堅持不可為而激勵鼓動民眾為之。
政治不講人情，只有權力利益、國家利益。民眾就是一廂情願的認為政府不會殺人們、人民軍隊不會殺人民，才會相信那些學生領袖們的鼓動。可背地裡，他們自己早做好跑路的準備了。因為他們知道政治家只會考慮權力和國家的整體利益，而不會只顧某個人或某個群體的利益。軍隊則是國家的軍隊，服從國家利益。和國家機器來硬的，只有死路一條。但他們為了達到自己的目的綁架了民眾，把死路留給了民眾。
本不願意提起這個沉重的話題，可看看最近王丹之流到處振振有詞的演講、炫耀着什麼博士學位、拿着那麼多的昧心經費逍遙自在，在想到那些死難者，氣憤難平。
我在，如果你是個認真的思考者，我願意和你心平氣和的討論。我的觀點都在文章和回答留言上。
我相信，鄧等決定開槍，也是不得已。我們都見證過文革失控的歷史。那會死更多的人，對國家民族，當然也會對GCD產生滅頂的傷害。多數國人無法承受，GCD無法承受。政府誠意的和平之路走不通，就只有平息學運。平息的手段，最後只剩下開槍。死了那麼多的人，趙紫陽下台，跟着就是高壓壓制民主進程。中國民主大倒退、腐敗愈演愈烈。這一切，本來是可以避免的。只是因為學生拒絕對話，拒絕漸進式的民主進程。
民主發展的路很漫長，會有犧牲，但不應該犧牲那麼多的人。
都快20年了，今天看到一個網友的悼文，我的眼淚止不住的流。我們這一代見證了這個歷史的人們，都應該好好的思考。不能一味的把責任推給捍衛國家最高利益的政府。
albertszcn51：對不起，由於你貼的文章很長，我刪除了你的留言。
你的這篇文章我好像是讀過的。總的來說，我知道你已經相當多的當事人的想法。你們也許不一定知道文革給人們帶來的動亂恐懼。事實也是這樣，中國太大，人們的素質參差不齊，一個沒有次序的社會環境很容易失控。你看看這次歷次自然災害過程中搶險救災的狀況你就該清楚。一邊是前線吃緊，一邊是後方緊吃。安居百姓卻哄搶災民的物資，腰纏萬貫卻貪、騙救災款項。政府怕亂，草木皆兵。他們那樣的判斷是可以理解的。事實上，確實有一些力量在作祟。
爭取民主權力的道路很漫長，不會一朝一夕就實現高度民主。政府願意坐下來對話，已經是很大的進步了。為什麼不能堅持和平而要把政府逼到死角？
談判再困難，也比讓民眾失去生命強。他們知道，卻還是選擇了犧牲別人。那些出頭組織號召大家堅持對抗的人，最先準備逃跑，難道不是預謀嗎？難道他們不是在出賣學生嗎？
溫家寶的愛民之心世人共睹。因為他曾經在趙紫陽身邊工作。他在剛任職時，有記者向他問道關於六四的問題。我記得他當時的回答：我深深的知道，一個穩定的中國來之不易。很簡單。但這就是全部答案。那都是血的代價。
學生領袖對談判的拒絕，直接導致了流血，直接導致了對所有民主實施高壓政策，民主發展大倒退，直接導致了大量的民主支持者流失。中國的民主進程停滯。
也許很多人已經不記得，從86年開始，人們已經可以公開的就各種問題進行討論辯論，政府也已經開始傾聽民眾的聲音，各種制度的改革已經在進行或醞釀之中，才有了民主牆。再來看看現在，很多人已經不再關心國家的民主建設，只關心自己是否能有錢。
這一系列的改變，難道不是他們的罪過嗎？
我幾乎沒有看到他們任何人公開的懺悔和請罪認罪。
當然，我也相信，他們中，有人會良心未泯，會在心中懺悔。
開口笑 Says:
2008年6月4日22:53 編輯
一件應該對中國的民主和自由很有意義的事，就讓一幫不學無術充滿私利的所謂學生領袖和仍舊活在舊機制里的當權者毀掉了，捎帶着犧牲了一代充滿理想主義的年輕人，也抹去了中國最後一批知識分子的一點點道德感，今天的中國社會才會變得如此的沒有信仰、沒有理想和道德，才會充滿了如此多的物慾橫流、貪污腐化和假仁假義！常天真的想：如果周恩來處理的話，應該會是另外一個結果吧？！
seaweed Says:
2008年6月4日22:51 編輯
誰能告訴我?
六四時,到底死了多少人, 其中有多少學生, 又有多少名學生領袖? 有多少學生領袖連夜逃走, 又有多少領袖人物隨後逃出國? 還有一個問題是替一位, 加拿大朋友問的:
他說, 當時西方的媒體報道大肆宣揚中國共產黨如何的暴力, 尤其是有一個英雄人物站在坦克前, 被活活的軋死, 賺了他不少眼淚和對共產黨的憤恨. 直到,有一天, 他卻看見那個人還活着,而且就在加拿大. 請問是否有這樣的事? 這位朋友還問我, 如果這個人還活着, 他為什麼不站出來說真話?
may & michelle Says:
2008年6月4日22:38 編輯
不追究殺人者為什麼殺人,追究沒被殺的為什麼不被殺?
19年過去了,我還是能感受的魯迅在寫時的那種滴血的憤怒!
我在 Says:
2008年6月4日22:18 編輯
我認為不該苛責那些學生代表或是民運領袖,他們不過是一群烏合之眾臨時推舉出來的意見領袖.並沒有正式的組織,也沒有實際指揮群眾的能力.
事情會發展到失控的地步,主要是因為政府處置失當.事後把責任推得一乾二淨,只能說是共產黨的一貫作風.就像那文革,也只不過是一段錯誤的歷史.
尤其是派軍隊向手無寸鐵的群眾開槍,絕對不可原涼!
到底他們是人民解放軍還是共產黨黨軍?
U-Turn Says:
2008年6月4日21:00 編輯
大新:這次終於輪到我來勸你少跟有些人費口舌了.我等這一天已經很久了,哈哈~~
能溝通的看了你的文自然明白你在說什麼,不能溝通的,你說再多也白搭.理解萬歲!
也許 Says:
2008年6月4日20:40 編輯
非常贊同看客以下所講：
“64的所謂精英們，你們真的那麼純潔嗎？你們真的在為中華之崛起人民之富強做事犧牲嗎？這個恐怕只有你們自己最清楚了，歷史也會記着。
鄧小平清場絕對沒有錯誤，錯誤地是使用了軍隊被迫開了搶。如果64真要找出受害者或者英雄的話，那就是這些枉死的真正愛國的學生，而不是你們這些拿着學生當炮灰，招搖撞騙混吃混喝的學運頭頭，你們不配，你們只是欺世盜名的騙子！”
89年，本人正好在大二，也許由於所就讀的大學離北京比較近的原因吧，所以受的影響比較大。記憶中，自從胡耀邦逝世到6月15號左右複課，其間停停鬧鬧兩月有餘，火一樣的日子雖然過去了19年，但今天想來仿佛就和昨天一樣歷歷在目。大學生雖然幼稚，但他們都是有理想、有頭腦的精英分子，可以被矇騙一時，但不是一世。風波過後，當真相逐漸一步步暴露的時候，經歷過那段時光的青年們，誰沒有一種深深的被蒙蔽、被愚弄的屈辱感呢？我們學校的高自聯領導人象走馬燈似的換來換去，甚至還分成了兩派。我們班就貢獻了兩位學校高自聯領導人，其中一位還一度進入了我們學校所在市的高自聯領導班子，這也是我們班每每在歷次活動中都是急先鋒的原因，還因此三次上了所在市（省會城市）電視台的晚間新聞鏡頭。所幸91年分配的時候我們班沒有人因此受影響，包括兩位領導人，所以我們沒有感覺到GCD秋後算賬的任何痕跡。讓我們耿耿於懷的反而是為什麽學潮是被吾爾凱西、柴玲這樣的人來領導？就以我們班的兩位來說吧，其中一位長期曠課，不知道在做什麽東西，學潮一起，反而天天呆在學校，而且好像是第一批去北京取經的人，從而成為了學運的領導人，64過後又恢復了舊觀，不見蹤影，只有到考試的時候才現身。而第二位則是大學第一學期就4門不及格，差點被勸退，後來又因談戀愛致女朋友懷孕流產而受嚴重警告處分的主。 我還記得兩位領導人因為路線問題展開大辯論，互相拍桌子罵娘，最後抄起板凳幾乎要大打出手，幸而被同學們拉開的鬧劇。風波過後，我們想起來也是又可笑、又窩囊，學運期間，我們怎麽就那麽相信這些自己平時不屑為伍的說的話呢？因此，由小及大，推而廣之，這場學生運動的領導人就存在着先天不足、娘胎裡帶來的弱點，以他們的人格、以他們的獻身精神，他們怎麽會堅持到鬥爭的最後一刻？他們怎麽不回犧牲別人而保全自己呢？所以，我完全同意過客的話， 完全同意寒江獨釣的觀點，所謂“民運領袖”必須向亡者認罪。
tsjb Says:
2008年6月4日20:24 編輯
六四打出的旗號深得人心,所以能夠一呼百應.後來情況就有些複雜了,我鄙視這些學生領袖,怎麼沒有一個像譚嗣同那樣的人物.為什麼他們都可以成功的逃到美國.犧牲的又都是普通的學生,死去的士兵也無辜啊.但無論如何政府不該使用武力對付手無寸鐵的學生,有那麼多的軍人,兩個架一個也給架走了,何必給西方留下攻擊的口實,讓那些貪官更加有恃無恐.小貪都有膽量成為大貪了.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日16:54 編輯
謝謝米羅。我知道你不是針對我這個人。我們不是一天兩天的交情了。
想到那些永遠留在廣場的學生、想着那些當初豪言壯語的領袖們如今自在逍遙的口若懸河招搖過市，我一刻都無法安心。
本來好好的、絕大多數民眾都支持響應的一件事，趙紫陽史無前例地來到了廣場，答應大家坐下來談，一定要給人們一個交代，事件已經在向着人們期望的方向在發展，怎麼忽然就演變成這樣一個巨大的悲劇，究竟是誰的責任?
難道不值得我們深深的思考嗎？
這些主觀上或者客觀，利用了遇難者的流血，自己那麼得意自在，公平何在？
請米羅、趴趴原諒，我刪掉了一些你們的留言。我們是朋友，也許我們也會在一些問題上有不同的看法。但絕不是敵人
mctony Says:
2008年6月4日16:43 編輯
我討厭這些所謂的”民運領袖”, 關鍵時刻腳底抹油溜之大吉.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日16:27 編輯
米羅，中國和日本侵略者的矛盾是不可調和的，中國人會誓死保衛自己的家園。
學生和政府的矛盾是可以調和的。學生要求發展人民民主、要求懲治腐敗，政府也已經答應對話解決方案，是在這麼一種情況下，學生領袖們拒絕的對話，誓要政府馬上滿足他們當時的全部要求。這在當時，是不可能辦到的。這個原因我去年說過，今年我還這樣說。
學生領袖們挾民眾性命，明知不可為而為之，硬是把政府逼到動武的份上，完了讓追隨者去擋子彈，他們自己各自逃命去了。現在這些人把責任全部推給政府，自己卻逍遙自在的到處欺世盜名，這樣的一群人，是不是罪魁禍首？難道他們不應該認罪嗎？
我們應該根據客觀的在歷史條件下看問題。為了政權的穩定，美國不也曾經有臭名昭著的“白色恐怖時期”嗎？
另外，may & michelle ，故意殺人不可容忍，正當防衛是合理合法的。按照當時的中國法律，那樣的行為沒有犯法。
人們如果認為法律有問題、認為政府官員有問題，可以申訴、可以在不影響別人生活和財產安全的情況下和平爭取，哪怕需要長期鬥爭。
如果一定要通過流血犧牲才能達到目的，那麼鼓動者應該站在鬥爭的最前沿、戰鬥最後一分鐘。
如果自己伸張權力，卻讓其他人替自己去承擔危險，這就是罪責。
milo milos Says:
2008年6月4日15:54 編輯
六四的一聲槍響，宣告了又一個王朝的誕生。
may & michelle Says:
2008年6月4日15:22 編輯
把殺人的罪行合理化,這是任何現代社會都不可能容忍的觀念!
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日15:21 編輯
我在，私闖者造成了對我的生命威脅，我就有權自衛殺了他。你自己去看美、加的相關案例。
問題的關鍵是，學生領袖們綁架了民眾，全然拒絕政府的和平對話要求，提出的條件遠遠不是當時能馬上解決的。唯一的解決辦法就只有武力解決。經過警告，學生領袖們一面還在誤導民眾，一面瞞着追隨者自己準備逃跑保命。他們是把明知的危險毫不猶豫的留給了追隨者。
請注意前提，如果政府試圖用和平手段都無法控制局面，又擔心民眾運動會引起更大的騷亂，危及國家安全、危及政權安全，一定會動用武力。這是合理的，也合乎中國的法律。
我的文章只是想說明，所有這些悲劇，都是那些“學生領袖們”已經他們背後的操縱力量一手製造的。
123，永遠留在廣場的學生，值得我們所有人世世代代哀悼。所有真誠熱血的學生市民們，我們永遠記得大家為中國民主發展做出的努力和犧牲。他們所有人都值得我們大家尊敬。
要注意這樣一個事實前提，政府用槍口對準那些學生，是在那些學生領袖們無理的拒絕政府和平對話解決問題的方式、事態正越發不可控制、嚴重危及國家和政權的安全、經警示仍然沒有見效的情況下發生的。我想，這種情況下，任何政府都會這樣做。
為了自身的存亡自衛而不得已殺人，是可以理解的。
我重申，我哀悼六四的遇難者，我敬佩參與六四運動、真正為了國家的民主進步發出民眾吶喊的人們。同時，聲討那些將原本符合絕大多數民意的一場革命推向絕境“民運領袖們”，他們有意無意的造成了死難者的悲劇，他們必須想遇難者承擔他們的罪責！
同意看客 Says:
2008年6月4日15:02 編輯
所謂的高自聯頭頭實際上是一幫利用學生運動達到自己到西方國家私慾的小人。他們高喊改革，民主的口號，一心想着如何快點出國，如何掙大錢。記得廣大學生頂着高溫，在天門廣場徹夜不眠，絕食的時候，就是這幫高自聯頭頭拿着募捐來的錢，在賓館裡大吃大喝，睡在帶着空調的房間裡，舒舒服服地享受着那。一幫徹頭徹尾的腐敗份子。
123 Says:
2008年6月4日14:41 編輯
我完全沒有料到這裡會有那麼多的人(很多是我非常尊重的家園名人)對6.4 有那麼多的誤解.要知道,你們在國外,可以得到更多的事實,也更有機會理解西方社會的以人為本的價值理念.
我以為:不管6.4的過程中學生和市民有什麼過錯,這同DANG的腐敗相比,都是小事.同把槍口對着老百姓的政府行為相比,更不該指責.
6.4是一場浩大的運動,難免泥沙混雜.但是把個別人的錯誤,缺點以及投機行為擴大為學生運動的全面錯誤.這是什麼樣的思維?
把殺人的罪行合理化,這是任何現代社會都不可能容忍的觀念!
另外,能夠在當時做學生運動領袖和民主運動支持者,已經需要很大的勇氣了.為此,我永遠尊敬他們.
我在 Says:
2008年6月4日14:32 編輯
軍隊向無辜民眾開槍掃射合法嗎?
我在 Says:
2008年6月4日14:22 編輯
如果殺了私闖的小偷,他犯的是偷竊罪,你犯的致少是誤殺或謀殺罪.
寒荷 Says:
2008年6月4日14:02 編輯
支持大新!那些熱血的學生犧牲了,民運領袖們卻一個一個逃出了國外.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日14:02 編輯
我在，公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由。沒錯，可那都是有前提的。去看看這些權力的前提再和我討論這個問題。不要對法律斷章取義。美國、加拿大也都不會例外的對這些權力設定前提條件。我們在加拿大舉辦遊行集會不是一樣需要報告你的目的、內容、方式、人數限制、地點限制嗎？不是一樣有不符合申請要求被拒絕申請的嗎？私自要求這些權力就是非法。
又比如，看我發表的言論，你也可以在公共場所發表你的看法。可這裡是我家，我不歡迎歪曲事實真相和混淆世人視聽的人，更拒絕那些明明害了人還自覺理直氣壯的無恥之徒，拒絕吸六四死難學生的血過逍遙日子的魔鬼。
你沒有權力在我家裡說些我不歡迎的話。除非我允許。現實生活中，如果你私闖我的院子，我都有權殺你。這是法律！
歲月 Says:
2008年6月4日13:48 編輯
看客，那個年代還不流行“貪”。
我在 Says:
2008年6月4日13:42 編輯
中華人民共和國憲法
第二章 公民的基本權利和義務
第三十五條 中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由。
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日13:31 編輯
紅螞蟻，被鼓動的熱血學生是受害者，鼓動學生堅持自己卻逃跑的領袖們是罪人，無視學生市民的生命受到威脅而堅持不合理妥協者是罪人，組織人們起來又不採取適當措施保護人們的人是罪人。不管說什麼理由，有意也好無意也罷，由於他們的錯誤行為，導致了一場本可以避免的災難，造成那麼多人失去生命，居然那麼多年沒有人去承擔責任，就是天理不容。
即使是臆想着擔心會過後被追究責任，可那能和現在就可能失去生命相提並論嗎？組織者鼓譟者究竟安的是什麼心？組織者就有保護追隨者的責任。
有人說，政府有罪。我文中說了，政權政府的存亡在受到嚴重威脅的時候，會不惜一切手段控制局面，包括不得已會殺一些人人來保護大多數人。誰都知道文革死了多少人。如果政府認為，對話不能解決，學生要求在眼前不可能實現，和平手段已經用盡（事實如此），如果一定要有人犧牲才能控制局面，那麼犧牲廣場一些人能避免全國死更多的人，政府一定會做。從這個大局角度說，政府就沒有錯。
一邊廂軍隊已經開到、坦克已經開到，甚至已經鳴槍警告，這些學生領袖還在鼓譟什麼人民軍隊不殺人民、子彈是橡皮做的，不會死人的、堅持就是勝利、、、、，另一邊卻都已經給自己準備好了退路，最後棄追隨學生而不顧，把那些同學永遠的留在廣場。
試問，這些人沒有罪，誰有罪？這麼多年了，居然沒有一個人站出來承認自己的罪責，都是把責任推給不得已出此殺人下策的政府，欺騙世人、盜取功名，這難道不是罪嗎？
冰點雨，我認為，劊子手只有一個，那就是當時的學生領袖和他們背後的鼓動者！他們拒絕了政府和平解決的誠意，把政府逼上了武力解決矛盾的路上。是他們有意或無意的借了政府和軍隊的手，害死了那麼多的人。他們首先應該伏法！ 我在、匿名，好好去讀我的文章和留言回答，有答案！我這裡不提供場所給你跟那些欺世盜名歪曲真想的文章，請自己找地方發。 謝謝趴趴、紫雨、看客、仙子！
我們支持正義、支持真相！
冰點雨 Says:
2008年6月4日12:14 編輯
先設法讓劊子手伏法，再說民運領袖道歉的事好嗎？
凌波仙子 Says:
2008年6月4日11:46 編輯
堅決與大新，趴趴站在一起。
感謝訪客的長篇評論和6·4學生典型人物素描。了解一個人，從他的行動看到的遠比從他嘴裡吐出的有價值！
還是那句話“聽其言，察其行”···
看客 Says:
2008年6月4日11:21 編輯
我68年出生，89年正好趕上如火如荼的64，但一直非常冷靜地當看客，為什麼哪，因為我了解我身邊的每一位大學同學，知道他們的素質和想法，知道他們想要的是什麼，知道他們的想法是否純潔。64的地位在中國的歷史上永遠趕不上54，為什麼？因為54是愛國學生反抗外來侵華勢力的，而64是依靠反華勢力打着反共反貪腐的旗號反華的，那些參與者的人格不高尚、不純潔。
64其實就是一批小貪因為心裡不平衡，貪的不多而挑頭出來反對大貪的運動，那個吾尓開希本身就是高乾子弟，他怎麼不去反他自己的父母，和自己的父母劃清界線哪？但54的青年們卻這樣作了。
以本人參加學運的4個同學作一個最具體描述，同學A，風流倜儻，名牌大學學生，女生追逐的對象，學生會幹部，和同學B一起以大學生的名義募集捐款，募集過後，說要親自送到北京天安門廣場支援靜坐學生，同學B在清點完錢數後鄭重地將money交到了他的手上，但就在A踏上去京的火車的一霎那，B猛然醒悟，以A的性格這些錢恐怕不保，遂追至北京，等到費盡千辛萬苦終於找到A時，只見A已換了一身筆挺之西服，從飯店剔着牙走出，知款已嗚呼了！此A君既是吾尓開希之流的真實寫照。
B君為一理性務實愛國學生，開始認為學運是愛國行為，熱情積極參與，而且還聽從組織指揮絕食半天，最後因被醫生強行架入醫院救治作罷，後因逐漸意識到運動越來越背離自己的初衷，尤其是受到A行為的打擊而及早抽身而退。
C君父親是一市級領導，是本人的好友兼同學，學運開始時積極參與，還對我的冷漠冷嘲熱諷，被我的一句“你爸爸就是官倒，你應該先和你爸爸劃清界線，打倒你爸爸這個官倒後才有權力參加學運，才有權力批判別人”惹惱。後來C君的父母用貪來的錢支援兒子到美國留學讀書，然後本人退休後攜款移民米國，而C君本人在父親的庇護下在全民下崗的痛苦時代換了一個單位又一個單位，C君心安理得地享受了這些特權，然後大言不慚地在本人面前炫耀，無語了！
D君是一絕對的熱血青年，愛國憂民之心深切，是柴玲妹妹之同班同學，一直堅守在廣場，後聽廣場內部傳聞說柴玲被捕，心痛之極，抱定了粉身碎骨救出柴玲的決心，一人從北京直殺柴玲妹妹之所在大學（山大）要落實柴玲之下落，在當時通訊不發達的年代，這是她能想出的最好的辦法了。要說明的是這位同學是位女生。為了在一個她從未到過的城市裡找到一個人是多麼地困難啊，她東西不分地走了整整一夜才找到了柴之妹，結果發現得到的消息竟是謠傳，後D返回廣場，在以後的鬥爭中發現來自廣場內部的消息和來自官方的消息一樣充滿了謊言，真的是誰都不能相信了。這位D君是讓我真正佩服的一位，學業十分優秀，後來因為學運畢業分配受到影響，沒有單位要就努力考上了研究生，畢業後一直和外國人作生意，有很多移民的機會就是不走（我沒有說移民不愛國，正好相反，我認為移民也是一種很好的愛國方式），她才是真正具備54精神的人，但可惜的是，就是這樣的人也對最後時刻民運領袖們的言行產生了懷疑。
64的所謂精英們，你們真的那麼純潔嗎？你們真的在為中華之崛起人民之富強做事犧牲嗎？這個恐怕只有你們自己最清楚了，歷史也會記着。
鄧小平清場絕對沒有錯誤，錯誤地是使用了軍隊被迫開了搶。如果64真要找出受害者或者英雄的話，那就是這些枉死的真正愛國的學生，而不是你們這些拿着學生當炮灰，招搖撞騙混吃混喝的學運頭頭，你們不配，你們只是欺世盜名的騙子！
看客 Says:
2008年6月4日10:34 編輯
64的人是很不純潔的
我在 Says:
2008年6月4日09:58 編輯
民運領袖認罪之後呢?
共產黨就不用負責了嗎?
政府派軍對殺害手無寸鐵的市民和學生就合理化了嗎?
紫雨風弦 Says:
2008年6月4日09:14 編輯
我認識的一個北京最著名高校的研究生會主席, 組織運動時很積極, 跑的時候也是第一個, 快畢業了, 連學校都不回, 讓導師給他寄行李. 後來他一樣拿文憑, 搞外貿, 和一些高乾子弟一起干走私, 混得也挺行.
另一個女孩也是學生會主席, 被推着上台, 喊了幾句口號, 沒跑, 拿不了文憑, 工作都不好找, 最後只好去了美國. 總之, 年輕人的熱情不要被人利用. 不論對錯, 要冷靜地決定自己的行為, 不要跟風, 因為有時付出的是前途的代價, 甚至是生命.
趴趴 Says:
2008年6月4日08:51 編輯
向前看~對和錯並存就是歷史了,沒必要咬着不放
趴趴 Says:
2008年6月4日08:47 編輯
大新,那時國內辦本護照時間很長,手續也特別麻煩,而且還有簽證呢,那個更不用說麻煩大了.
這裡總有些人要跑題,明明是在說“六四”，所謂“民運領袖”們必須向亡者認罪！
趴趴 Says:
2008年6月4日08:19 編輯
很多人開始覺得六四是對的,多年後明白,六四是錯的 轉貼
王丹 (Wang Dan) ，1969年2月26日生於北京，祖籍山東，原北京大學歷史系一年級留級生，1989年因參與學潮，被公安部列入通緝名單，1991年被北京法院以“反革命宣傳煽動罪”判刑4年，1996年以“陰謀顛覆政府罪”判刑11年。其家屬對外國機構宣稱，王丹在獄中可能罹患腦瘤並導致失明，危及生命，而中國監獄毫無人道，不予妥善醫治。為此，美國向中國不斷施加壓力，要求立即釋放王丹。1998年4月王丹獲准赴美“保外就醫”，但是經美國醫療機構檢查，發現王丹健康良好，無需治療。此後，王丹擔任美國“自由亞洲電台”評論員和隸屬台灣軍情局的《北京之春》雜誌社長。王丹經常在美國和台灣說，中國五年後將崩潰，或者兩年後將陷於危機，然而這種情況始終沒有出現。王丹呼籲歐盟不要解除對華武器禁運，並支持陳水扁廢除《國家統一綱領》，還向台灣民進黨說“中國不敢犯台”。儘管王丹一再否認接受台灣資助，但是，陳水扁在台北檢察機關偵辦其貪腐案件的過程中，宣稱曾給過王丹數十萬美元。另據台灣《TVBS》周刊披露，王丹是男同性戀者，他在美國的學歷也是假的。 是什麼玩意兒自己清楚
紅螞蟻 Says:
2008年6月4日07:15 編輯
部分支持你的觀點,但不同意將責任推給學生領袖. 作為一位事件的旁觀者和參與者,我深切理解為什麼那麼多學生不願後退,就是因為那篇,因為不願戴着一個”動亂”的帽子回到學校,因為56年反右的陰影和恐懼還在. 這是一場學生善意發起,市民支持參與,陰謀家惡意挑撥,政治家有意利用的事件. 個別學運領袖的不負責任不能抹殺了廣大學生的熱情和真誠. 如果要追究事件導火線的話,首推某些陰謀家促成的臭名昭著的.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日05:16 編輯
謝謝仙子！經過災難而活着的人們，要反思造成災難的原因，要儘量的避免讓人們再次遭遇災難，要去揭露那些災難中的還沒有被人們發現的醜惡，讓罪人得到應有的懲罰。起碼是良心和道義上的。 這位“什麼？”，曾幾何時，中國的軍隊使用過橡皮子彈？
被捕、遇難的當時真正出頭的學生領袖有誰？
辦理一本出國護照需要多少時間？這些“學生領袖們”在辦理護照的那些天，這些人在一面給自己辦理護照尋求逃生、一面卻在鼓動學生市民堅持對抗，安的是什麼心？
好一個“他們以為”的藉口，那可是無數民眾在冒着隨時失去生命的危險啊。你們究竟還要欺騙世人多久？
背地裡先逃跑的這些人也配叫做英雄？去問問那些亡靈們，看他們是否答應！！！
這些人還有沒有一點廉恥和良知？一群欺世盜名的敗類！
什麼？ Says:
2008年6月4日01:53 編輯
“不管怎麼說，在當時的情況下，人們應該知道政府是一定要強力壓制的。政府有政府的立場，我上面說了。那些學生領袖們是不是決意要鼓動大家去送死？” —-當時普遍認為，人民軍隊不可能殺人民，不會有生命危險。甚至槍響了還以為是橡皮子彈呢。 “不管怎麼說，“學生領袖們”都活得逍遙自在好好的，為什麼死的都是普通學生？每次官民衝突，肯定是領頭者首先被關注。古今中外沒有例外。為什麼他們都能脫身,而其他人則去流血犧牲？不要告訴我他們運氣好！” —學生領袖也有死的。逃出來這幾個經常上媒體，死了的大家就不怎麼提起了。 “再問你們“民運領袖們”，你們靠着出賣學生民眾的鮮血，過着逍遙的生活，你們愧疚過嗎？” —當時站出來的學生領袖，首先面臨的是被捕、坐牢這些很現實的危險，沒有對國家、對民族的熱愛，是不會這麼做的。當時他們絕對不會去想一旦成功怎麼享受“逍遙的生活”。在這個意義上，他們是好樣的，是真正的民族英雄。
凌波仙子 Says:
2008年6月4日01:45 編輯
謝謝你，大新！
存活下來的生命，需要真相，需要思考，需要讓傷口癒合···
這是中國人集體的創痛···回望很傷···不回望無以向前···
以前不敢不願碰觸，但從現在，我試着開始。 感謝你，大新。我讀到了你詩人的心
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日00:59 編輯
什麼？我回答你：
1、不管怎麼說，在當時的情況下，人們應該知道政府是一定要強力壓制的。政府有政府的立場，我上面說了。那些學生領袖們是不是決意要鼓動大家去送死？
2、不管怎麼說，“學生領袖們”都活得逍遙自在好好的，為什麼死的都是普通學生？每次官民衝突，肯定是領頭者首先被關注。古今中外沒有例外。為什麼他們都能脫身,而其他人則去流血犧牲？不要告訴我他們運氣好！
3、在國家立場明確不可改變的前提下，學生領袖們在做適當讓步、選擇繼續對話和組織手無寸鐵的民眾對抗全副武裝的國家機器之間選擇了對抗，他們有在乎民眾的生命嗎？
4、如果你一定要界定誰的罪大，我告訴你，站在國家的立場，當時的狀況是沒有任何人能夠做到一夜之間實現學生的所有要求，沒有人能保證國家不會進入全國性大動亂。為了全國的穩定，為了政權的穩定，國家機器明確告訴你誰擋道就必須殺誰。從當時的大局看，國家不會認為自己做錯了。任何政府在受到政權威脅的時候都會開殺戒。你盡可以看中外歷史。那麼，只有一個罪人，那就是明知不可為而鼓動民眾為之者！
5、這些“學生領袖”不但犧牲了其他學生民眾的生命，也葬送了一個具有一定民主意識的總理的前程，不能說對於中國的民主進步不是巨大的傷害！ 再問你們“民運領袖們”，你們靠着出賣學生民眾的鮮血，過着逍遙的生活，你們愧疚過嗎？ 在完全可以避免悲劇的發生的情況下，由於這些“學生領袖”們的鼓譟下，那麼多鮮活熱血的生命一夜消失，難道一句“學生領袖也有過錯”就能打發掉了？？難道不應該認罪嗎？？？讓世人評說！
什麼？ Says:
2008年6月3日23:28 編輯
“當事態進一步發展以後，當局已經明確表示會武力控制局勢，會不惜一切代價平息示威活動，學生領袖們在幹什麼呢？還是抱着僥倖的心理鼓動民眾和國家機器對抗。他們自己卻開始準備跑路（最後時刻留在廣場的人們中，我們看不到他們的影子）。這個時候他們全然沒有站出來和支持者在一起，甚至用自己的身體和生命去保護那些支持者。” 柴玲和她老公一直在廣場啊，4日早上才和最後幾千學生一起撤回來的。 “雖然我殺了你，但我犯的罪沒有你大，因為你不知進退，不早點躲開”。你是不是就是想說這句啊？
趴趴 Says:
2008年6月3日23:02 編輯
不管什麼時期的學生運動,犧牲的永遠是熱血的學生,組織者都是有目的並極具煽動性的.
王丹柴玲是不敢回中國面對那些死去學生的父母的
趴趴 Says:
2008年6月3日22:59 編輯
支持，據說當時他們讓學生不許吃飯，說這樣才是絕食抗義．自己卻在大吃，覺得餓的暈倒，他們還笑．
柴玲早就準備好護照簽證，就給自己留了後路．背叛永遠是讓人唾棄的
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