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		关于二十年前那场灾难的讨论（二）	2009-05-29 19:09:23


	Part 2 作者新蓑笠翁五月 29, 4:55 PM 我在，我一直反复的说有一些社会罪恶不能全算在执政党头上，也许很多人觉得我在袒护他们。其实不是。土改时，我爷爷被批斗，我们家雇佣过的一个近亲居然带头上去毒打我爷爷。别人都还没有那么狠毒。61年时候，生产队粮仓就在我家不远，也还有谷子。生产队干部就只给他们认为应该救济的人发粮食。我爷爷是活活饿死的。这些不是当时执政党的政策。我大舅舅作为被镇压的右派坐牢。在监狱里病了，就是不送你去看病。政府也是不允许狱警这样干的。中国监狱一直都有犯人要求看病治病的权利。结果我舅舅就这样死在监狱里。我姑丈就是一个钟表师傅而已，平时脾气不好，爱喝酒，常骂徒弟。文革时，他徒弟当上了个头头，带头揪斗我姑丈，还让我姑姑陪斗。结果我姑姑在台上脑溢血倒下了。又比如最后的武力清场，客观的说，一旦下达了实施戒严令，剩下的问题就不能算政府的问题了。在戒严令范围内，法律是允许他们采取任何手段的。这在全世界都一样。有些死伤很悲惨，那是人性所致。就像在战争中，很多时候是根本没有必要造成那么惨烈的伤亡的，却都发生了。比如，我开枪吓唬吓唬也许就能让一些人吓跑了，却开了枪。甚至，有时候真的要开枪，打在腿上也倒地了，却非要把人打死，甚至要开好几枪。这些惨象很多都是人性在这种状态下的暴露。所以，我常说，你自己千万要敬畏法律，否则，一旦你出错，被人拿住，人家怎么处罚你都可以，或轻或重你都没得好冤的。这是由于很多时候，人手中一旦掌握权力，他就可能把自己的控制力放大到最大。不管是谁当权都是一样。这是人性中邪恶的东西造成的。如果说，人们要都把那些帐算在执政党头上，多少有失公允。作者我在五月 29, 3:56 PM 新兄说的有道理，民主政治是庸俗的，有时甚至是愚昧的。老布希打赢了波湾战争，却输了选举，只因为美国人民感觉口袋里的钱变少了。但这就是民主的真谛，人民才是主人，政府只是为主人服务的公仆。主人不喜欢你了，你就下台一鞠躬；需要你了，你就又有机会一展长才，为民服务。作者新蓑笠翁五月 29, 3:00 PM TO 我在我刚才忽然想到，为什么我的思考会和你们有很大不同了。比方在同一地区，几个不同的政府轮替管理，A政府管理下该地区的犯罪率为5%，B政府管理下为10%，C政府管理下为15%、、、、、 1.我会认为，C政府造成地方犯罪率升高了10%。C政府就该为这10%负责。因为不管谁管理，这个地方的犯罪率肯定在5%以上。你们会认为，C政府造成了地方犯罪率达15%，C政府要对该地区所有的犯罪承担责任。 2.我会认为中国历史和现实的很多问题是和国民性和历史国情有关，和政府管理、政治因素关系不大。有些现象、矛盾、甚至灾难、死了人，是由于目前的国情基础和国民性本身造成的，谁管理都会发生这种问题，实在一定得历史时期和国情基础上无法避免。你们会认为，有理无理，只要这里发生了事情，就都该这里的政府负全责。两方面的观察视角不同，导致判断问题的结果差异很大。其实我知道，有一些反对者也是认真的思考者。我在国内时倒是遇到比较多。呵呵。作者新蓑笠翁五月 29, 2:06 AM TO bank 政客要承担责任是肯定的，至于谁应该承担多大的责任，需要去解读历史记录。另外，法律掌握在他们手中，人民能做的，就只有在法律框架下推动改良，或者就是革命推翻就法律。革命就要死人，起码不是我推崇的方式。学运组织者完全能够把握是否需要突破法律的限制。任何选择都没有错，但要对自己的选择负起责任。不能够自己鼓动革命，却是故意让追随者丧命，用同伴的鲜血换取逍遥自在，却不思罪责。这是令人无法容忍的。 TO 我在我过去也反复说过，我绝不认为执政党没有罪错。任何政客都可以被认为是不可信任的，但一个国家，十多亿人口的贫穷大国，没有一个强有力的政党管理、没有一些强有力的政客主导，那将是不可想象的灾难。过去历史上发生过很多重大的事件，很多人因此失去生命、遭受磨难，这里面有执政党本身作为的罪责，也有国家无法有效管理造成的灾难，都是中国特殊的文化、国民的基本状况和国情导致的，不是那个政党执政才会特别发生的。这个我是会分的特别清楚。该谁负责的责任就该让谁认头。不可以不分青红皂白一股脑的把所有罪过加在共产党身上。广场政府动武的原因我说过很多了，不管是谁执政，到了那个阶段，一定得结局，没有其他的选项。除非共产党甘愿就此下台。那是没有任何可能的。别做梦了。既然那个结果是注定的，学运组织者也一定是认识到了的（不然他们不会提前逃之夭夭了），那他们就该承担作为组织者应有的责任。说什么都好，既然有法令在手，政府就没有过错，所有的过错与否都可以去根据之前的种种依据去评价，也可以去质疑发布戒严令的合法性。但，5月20日就是一个分界点，之后的各方所有作为都无可质疑，是铁案一桩。我反复说，在中国目前的现实基础上发展民主政治是需要成本的，很多方面还无法承受，需要给政治家们一点时间。我始终相信，中国的民主进步是大势所趋，谁也阻挡不了。执政党要维护政权的稳定，也一定会主动地去建设民主政治。作为小老百姓，我们做不了什么，尽量不添乱就是了。我们也可以去做认真的反思，去努力避免一再发生不必要的流血，别让那些热血青年的血都白流了。作者我在五月 28, 11:58 PM 佩服新兄回答疑问时的认真和博学，但我实在无法理解你对共产党历来对人民犯下的滔天大罪，为何采取如此宽容，理解和支持的态度？而对当时同样是受害者的民运领袖，却提出极为严厉的批判。这就像是流氓在街上杀了人，你却说是被害人走路不长眼，还责怪同行的人没有保护同伴，这是什么样的逻辑？除非你和流氓是一路的，怎么能够这样偏袒杀人凶手？是非曲直在哪里？公理正义又在哪里？历史告诉我们，任何政党都不是可以完全信任的，也没有一个政党能够永远的执政。只有民主制度才能够保障人民，在政权转移时不会流血。台湾能够民主化，大陆当然也可以民主化，否则孙中山在一百年前搞民主革命，难道是脑子进水了？我始终相信，这才是知识份子应该带领人民追求的目标，不达目的，决不中止。作者新蓑笠翁五月 28, 10:35 PM 问好LINDA。这样的文章，我平时不太写的。都是因为这个时间点让我想到过去太多的重大事件。谢谢你喜欢！作者新蓑笠翁五月 28, 10:32 PM bank，跑，是应该的。没有什么比生命更重要。来日方长。但要记住，作为组织者，你没有权利扔下其他同学自己跑。赵紫阳去广场讲话以后，很多敏感的外围已经意识到了失败的结局，营救活动就已经展开了。这个时候组织者应该已经很明白事态将如何发展了，就该马上组织撤退，做最后一个离开广场的人。这个时间点还是来得及做很多工作的。可他们没有做。这就是罪恶！一个网友给我留言说，要是那些学生能活下来该多好啊？！那时候要培养一个大学生多不容易啊？！听着这些话，让人一场的心酸。我们这些活着的人们，真的应该好好冷静的去思考，从中汲取经验教训，不要让这样的悲剧一再重演，让真凶认罪伏法。也算是我们对死难者的一个良心上的交代吧。作者 LINDA 五月 28, 10:27 PM 可以看我见证的中国三十年变革吗？作者 LINDA 五月 28, 10:15 PM 客观、冷静的思考，代表中国大部分知识分子的心声。喜欢你的文章。作者 bank 五月 28, 10:07 PM 按理说, 学运头头在大势不好时逃生也是本能吧,因为中国人太聪明了,败者为寇,秋后一定会算帐的. 快跑吧. 不跑,他被软禁也跑不了,紫阳就是结局. 今天的玩政治的人们,谁也不会象江姐门插了竹钱还不投降的,就象中国现在不大可能会再象50多年前”抗美援朝”一样, 都成精了,”民运跑跑”也一样.不跑,只有”死路”一条. 站在大政治家DXP的角度,64是应该的. 站在普罗大众的立场上的话,64就是罪过了. 我等是普罗大众,自然以慈悲为怀,谴责血案了. 作者 bank 五月 28, 9:51 PM 长话短说: 从整体来讲, 执政党应负责, 从个体来讲, 邓大人DXP该担此罪名了.注:此为个人推演,众所周知,当年,敢下令,能下令开枪者,非此人莫属. 分析: 出这么大的漏子(出来时间长了,可能那个字忘了),在民主自由的过度,执政党可能早下台了了. 事情到了后期,行伍出身的邓是有决定权,至于谁在敲边股,谁在诱导邓,历史还是有机会还原的.完事后,免除老赵的一切权利据推断不符合当时的>,有兴趣者可查阅. 按照法律,执政党怎样干掉自己的最高首领”总书记”,不应该是在政治局会议上举手表决,看看法律条纹就知道了.随意,邓是起决定性作用. 享受决策权者也要担当责任的. 至于后来想干掉,而有难为情再干掉另一个党总书记的时候,选择去南巡也许是最好的注解. 作者新蓑笠翁五月 28, 6:32 PM TO 玲子你说得有一定道理，中国国情民情负累太重，再来一次彻底的破坏（49年那样、文革那样）承受不起，慢慢改良又耗时太多，社会矛盾日渐激化，各方面压力都很大。真的是两难。现在还算好，其实在国内也是允许讨论的，只是不要见诸媒体就好。我回去，有时候也有人地方官员或社会学者和我谈及这些敏感的事情，没任何障碍。不像网上他们说的那么恐怖。刚才才对紫雨说了，以后不再谈政治了。哈哈。政治以外，我是另一个我，会只知道随着心情享受一切，不需要思考。端午节快乐！作者新蓑笠翁五月 28, 6:21 PM 谢谢紫雨。再说一次吧，今年以后不再谈政治 :D :D :D 作者新蓑笠翁五月 28, 6:19 PM TO 李依我轻易不谈政治相关的问题，因为在我看来，政治是关系到很多人的事情，是件特别严肃的事，所以，我承担不起，一直离它远远的。但如果我谈及政治问题，就一定会认真地以理以据、非常理性地提出自己的看法，绝不胡说八道。所以，任何人，只要是认真的态度和我讨论，我都会认真答复。这和我对待自己生活是完全不同的方式风格。我所有的政治言论，在中国，遇到提出讨论的人们，包括官员和学者，我也是一样的谈我的看法，甚至有过整夜的争论，从来没有人阻止过我的言论。在现实私下的谈话中，不管是民间的还是官方的，我从没觉得中国有言论限制。你们所说的言论限制，主要来源于对媒体言论的限制，那是要考虑受众反应的。有限的限制是必需的。起码在中国现阶段国情环境下是如此。我们都看到最近网络言论引发的支持民女杀官的网民行动了吧？网络言论促进了司法认真公正地查案，是有它积极地一面，但误导舆论的另一面反应也是特别强烈。当初说民女“抗日”，结果不是。现在结果是说民女在这之前被另一人“强奸未遂”。那就是说民女杀掉了的只是骂她的人，不是那个企图强奸她的人。“强奸未遂”没有第三者的证词，只有破损的内衣。有司法常识的人都知道，两件破损内衣能有效证明什么？警方第一时间将民女送到精神病院，又被说成迫害。网上一片支持声唤起据说十万网民前往声援。我现在只是假设，结果很可能是，公正的司法研判强奸未遂没有有效的证据支持，邓某有错可错不致死（很多人说该杀，那是罔顾法律，除非你认为你骂我几句我就有权杀了你），民女精神鉴定没有精神控制障碍，没有丧失行为控制能力，要承担过失杀人的罪责。你说法律证据和网络的自由言论，谁才能代表公正？民众在网络言论的误导下是不是会进一步加深对司法公正性的质疑？严格的说，这样的言论自由已经在很大程度上妨碍了司法公正，煽动以暴制暴的民众情绪，结果对谁有好处？这就是言论自由的成本。谁来承担？这个观点我去年专门开了一篇谈过。中国的问题比较复杂，如果照搬西方的价值观根本是行不通的，会害人不浅。关于文革，我过去的言论也都说过，有些文章我收掉了，你也许没来得及看到。文革冤死了好多人是事实，相当一部分都平反了，执政党和政府已经承认了自己的罪错，也对受害人做了一些补偿，尽管很微不足道，但也是在国家能承受的范围内了。另外，我特别要说的就是，相当多的人不是真的被政治斗争害死的，是一些人假借政治之手杀人害人。原因很多。另有相当部分是国民自发的相互杀戮。这是中国的国情和国民性决定的。我都经历过。这就是我为什么特别抗拒大规模的民众群体事件的心理原因。作者新蓑笠翁五月 28, 5:37 PM TO 我在你真认为中国现阶段全面基础达到了能够进入民主社会的水平了吗？建议你去中国呆一段时间。不要住在大城市，去中小城市、去农村，去接触最广大的中国人民群体。我相信你会重新思考关于中国的问题。虽然我知道你是个泛自由主义者，但我知道你是讲道理的人。我先说你说的四大自由主张。言论自由是应该有的，但要考虑中国现阶段是否能承受言论完全自由的成本。只有在有把握有效控制借言论自由实施的违法犯罪行为的基础上，就可以全面实施。现在是有言论自由的，只是不完全，受到了一定得限制。其实，我是主张实行开放具名言论自由的。比如网络实名制，言负其责就是了。这个应该已经在政府决策部门考虑之中了。等等吧。信仰自由，在中国是有的，但是有时有条件的，就是不能违反法律。像法轮功，确实有因为练功害死了好多人的事情。中国民情就这样，你告诉他生病也可以练好，不用看医生，真的很多人到病死那刻都确信不疑。真的有人因为家人反对练功就认为家人是魔鬼而杀了家人的。政府一般也是劝导。我过去生活周围也有人练过，后来不练了，政府从没因此找过人家麻烦。那些宣传都是欺骗世人的。我在中领馆门口遇到几个练功的老太太劝我练功，我没理她们，她们居然诅咒我，说不练就会现世报什么的。要是30多年前，如果他们是年轻人，我会打得他满地找牙。这样的信仰，只会害人。除非政府愿意他们发展下去害人害己。免于匮乏的自由，这要有强大的社会保障体系支持。中国现在无论如何是做不到的。免于恐惧的自由。其实我知道你是只社会迫害引起的恐惧。包括政治迫害。我还是那句老话，你要好好坚守法律戒条，任何时候你也不需要恐惧。你已经获得了这个自由。犯了法，你就应该承受恐惧，那是你自找的。一旦犯了错，法律怎么惩罚你，你都不应该有怨言。因为惩罚实施的轻重是掌握法律的人决定的，人为因素很多，不然，西方司法体系里就不会有陪审团制度了。任何犯法者的抱怨都是徒劳无益的。这是基本常识。政治迫害来源于你对当下政治的破坏行为。要么你就下决心去造反，你就不会恐惧被迫害。要么，你远离政治，也不会招来迫害。当然，在哪里都免不了有一些人，为一己私利，借政治借口整你，没人能控制，除非你能有办法打倒他。这种恐惧就是提醒你平时处事要当心离坏人“坏人”远点，否则，认命吧。文革时我见多了，就是人整人。中国人擅长这个，和政治体制无关。知情权是应该有的。这是社会发展的必然，而且不是某些人的财产状况要公开，是全民的财产状透明公开。比如要完善财产申报缴税制度，这就是财产公开的一种形式啊。对一些定人群，需要向全社会公开。比如你说的领导人。但要知道，在法律上，领导人子女财产状况与他们的长你可以在合法的完整税表上比对财产的合法性，必要时可以建立特别的监督机制，只能是一定范围内的。这是兼顾所有人利益的办法。完善财产申报缴税制度也是需要很多投入的，据说也是在安排之中。中国社会一直没有停止进步和发展，国情使然，很多地方跟不上你们这些文明高度发达的知识分子要求。给点时间，都会好的。我相信这个。作者新蓑笠翁五月 28, 4:54 PM 问好阿妍、快乐就好，端午节快乐！我这是没事找事，偶尔议论而已。 :D 问好开安！其实，一直以来都有很多思维严谨的人们在思考和研究这个问题。毕竟是一件在中国历史上重大的事件，在全世界也有很深远的影响，但始终是很少见于媒体。因为，这种观点不符合潮流。历史最后终将以其真实的面目展示在人们面前，任何势力也无法遮掩。我反复说这个事情，只是希望能发出一种声音，也算是过来人对那些死难者的一点交代吧。告诉他们，人们会记得他们流过的血，血不能白流，要有人认罪，要警戒后人不再重复那样的悲剧。作者玲子五月 28, 4:37 PM 中国封建的残余太强大了，革命也不彻底。即使知道真相也没有多大意义：真相即使摆在那里，也没有用的。所以，不是64本身的问题，是中国的宿命就是这样。这里可以争论，是我们的福份。所以理解大新，也支持大新。我还是认为写诗，抒情，更符合大新的风格。作者李依五月 28, 4:15 PM 逐个对答，态度可嘉！不过我不想再费力多说了。但请您想想：这个您提出的话头，在国内是不能提的，是大忌，甚至是犯罪，那罪名就是破坏社会的安定发展，毁坏人民的幸福生活。还有，您的一腔愤慨我理解，可您就愤慨这个，不为那个十年的大革命中无辜的生命呼吁么，谁又为他们负责了？我们这样的谈论是被禁忌的，这是为什么呢？再告诉我们；而且请您在“真的关心”的前提下，想好了再说。要不，我求您了，这就——提笔、吟诗！奴去也，从前不相识，此后两无知；奴去也，难解世中事，好自且为之。作者新蓑笠翁五月 28, 3:54 PM 答李依你说的好，反腐败，首先要强化体制。也就是说，要在体制内强化反腐败的措施。包括强化监督约束机制，包括强化打击能力和打击力度。强制性的加大犯罪成本，震慑犯罪，确立法律的权威。当然，同时要约束借反腐败措施铲除异己的作为。我们已经看到政府在这方面不断的在努力。你不可能指望一朝一夕就翻天覆地。那样会死很多人。以前我也提到过。我说过，所谓完全的自由言论，绝对不可能是每个人言论都是合法的。如何保护合法言论，打击不法言论（也就是我说的胡说八道、胡作非为的自由），这是一门管理科学，需要在诸多方面进行大量的基础建设投入。合法的自由，肯定是要建立在保证不侵害他人合法权益的基础上的。这点请各位谨记。你说人们都不知道腐败是怎么样的，是不是指的“知情权”？难道你是说中国的老百姓都到了不知道什么行为是腐败行为的地步了？你也太低估人民了吧？谁告诉你在中国没有揭露腐败的张口自由？谁告诉你中国没有调查披露制度？请自己去看看中国的媒体现状，去看看管理机构的资讯。你尽可以发表你对某些问题的质疑，但发言要请事实依据，遵守法律和公共道德。中国的言论管理，实际上只能限于一些敏感字眼的控制，避开那些字眼，你什么话都能说。甚至没有人成天审查你。除非你的言论已经引发、或可能引发混乱，才会被追究。这是事实，也是合乎目前法律的程序。我成天讲，要守法。不想守法，你就自己去造反。没人拦你。任何一个群体事件的煽动者和管理者，就应该承担保护追随者安全的责任。这是一种道德。你可以选择做一个胡说八道但不损害别人利益的人而不需要去坐牢，但如果你的言行直接或间接的导致了别人的正当权利受到伤害、甚至造成他人死亡，就必须承担相应的法律责任。政府追究你的法律责任是正当的和对广大人民负责的行为。我不关心政治，所以我一直远离政治，包括生活和工作。任何政治环境我都能靠自身的适应能力吃饱饭、过问心无愧的安稳日子。政治对我的生活没有多大影响。我说那么多，是因为怨死了那么多人，应该有人去承担责任。但现在这些罪人们还逍遥在世、欺世盗名，我感到愤慨，讲一讲自己见到的事实真相。人权中的生存权，就是包括了人生存的基本需求。我的概念意识很清晰，不会偷换概念。在社会资源有限的环境下，在基础条件无法满足全部自然人的所有人权的前提下，社会对于自然人的人权要求是会进行配置，首先满足自然人的最基础的生存权，然后才会去考虑最大多数人的主流人权要求，最后才会去考虑少数人的少数人权要求。这是管理常识。任何一个人在向社会要求权利的时候，首先应该想到对这个社会要承担责任。不想承担责任又要求权利的人，就好比等待免费晚餐的人。作者我在五月 28, 3:30 PM 美国前总统罗斯福说过，民主社会，有四种自由是不能随意被剥夺的，即言论自由、信仰自由、免于匮乏的自由和免于恐惧的自由。事实上，政府的权力及其活动必须以实现自由为限度，这是人类形成政治社会、生成政府权力的基本出发点。因此，在一个民主和法治社会，公权部门应尽最大努力保证公民“免于恐惧”。 ———摘自网路 http://www1.dzwww.com/caijing/cjsp/t20060629_1589112.htm 关于知情权，新兄是不是认为由于大多数中国人民，连最基本的生存条件都无法完全被满足了，所以暂时无需知道党和国家领导人及其子女的财产状况？作者紫雨风弦五月 28, 2:53 PM 谨慎乐观，见证历史。端午吃粽子了吗？作者开安五月 28, 2:50 PM 恕我孤陋寡闻，真头一次看到这样评论那场”动乱“的文章，也真希望那一些人在咒骂你的同时静下来扪心自问。当年事发时期我就和你的看法一致，现在才支持你也不算晚。遗憾的是那些不幸运的人们至今还不知道他们的鲜血和生命给那个时代变革所带来的贡献的价值，和创建国家的先烈们无法比拟，但也可算作后继吧！作者新蓑笠翁五月 28, 2:43 PM 答 xia 腐败是具备操作能力的人在操作的。广大的非知识分子的最底层的民众，他们的欲望还限于争取最基本的生存权层面，限于能吃饱穿暖，有一份基本收入稳定的工作，有一方栖身之地，能看得起病，能送孩子读书。对他们来说，这些基本权利很多都是可望而不可及的了，他们没有能力谋取更大的利益。这是事实。掌握那些可以用以交换利益的权力的人们，都是知识分子。这是事实。实施腐败的，都是知识分子。也许这点你有异议。但要明白一个道理，腐败发生于知识分子和非知识分子身上的绝对和相对比例是可以估计到的。有兴趣你可以自己去找资料统计。腐败，是要同时具有谋取者和提供者才能成立。比如，没有行贿者，哪来受贿者？这是合乎逻辑的吧？！在中国，你能找出一个权利和知识领域不存在腐败现象的吗？举出一个例子。中国的知识分子阶层整体，已经对腐败现象麻木不仁了，如果不是这个整体对于腐败行为的迎合和纵容，腐败将不会有立足之地。难道你想把腐败现状的责任推给小老百姓？我想你也不会。那就是，你认为只是官员腐败，只是共产党腐败。我们看看世界非共产党国家，是不是杜绝了腐败。民主，自由，法制，言论自由（世人都应有的），没错。但别忘了，要有前提，就是这些权利是建立在合乎法律的基础上的，是建立在不侵害他人正当权利基础上的。观察和阐述问题，应该秉持严谨公正的态度，讲事实、讲道理，不可以断章取义，不可以只是喊口号。那样不是负责任的处事态度。作者李依五月 28, 2:40 PM 不要偷换概念: 人权是人权，人的需求是需求，两者有联系，但不同。人的需求可以是有层次、渐进的区分，比如从温饱到自我发展，就这人也还不一定都按着走；但天赋的人权，做一个人的权利——自由生存和表达的权利，是没有层级划分的，就是最基本的最应有的权利。当然了，有的人一辈子想的只是吃饱穿暖，趋利避害，那人权就是废话，说这废话的当然就是混蛋，鸿鹄之志更是无稽之谈。这能理解，但这不等于人权是不该争取的。诗人在“答我在”里，说的是在解决“人的需求“的过程中，社会可能出现的问题，这也都可以理解，但这是“需求”不是人权的全部和本质，诗人不要自己说着说着晕了，乱了，解决这些问题和人权本来就不应该冲突，越有冲突反而越说明社会有大问题。再说这“免于恐惧的自由”，说的也不过是“免于恐惧自由生存权和表达权的被破坏”，和蛇吓人有什么关系？诗人这就很明显是陷入“需求”和人权的概念混乱了。人怕蛇是因为蛇有毒，人怕人是因为人更残暴，有意识的残暴；人怕毒蛇可以打杀、逃避，人面对人的威胁，该怎么办呢？自由地活着，不是人人该有的么？不是人人想要的么？不然怎么会有要赎身的富裕奴才？诗人啊，我理解您的心，您一定是一片赤诚，一腔争议的那种人。也敬佩您不懈地生活的态度，写博的坚持和答辩的坚定，对这些我都表示敬意。我也知道我是多有冒昧，您一定是比我年纪大的人，吃的苦比我多。但我个人认为：您还是写诗吧，那样更好，更符合您的情思。作者新蓑笠翁五月 28, 2:05 PM 答 bank 你说的没错。任何大的社会活动的背后，肯定会有政治的影子。因为政治家们不会轻易放过利用人民力量的机会。 “成王败寇”，这是历史的现实。但，如果真是为民请命，老百姓会记得他们的，在以后的历史中会得到肯定。毕竟，历史不只是一个政治时期的记录。这个不用怀疑。中国几千年的封建历史，是有它的现实需要而保存下来的。封建文化延续至今，也是有它存在的国情民情现实基础的，一时无法彻底清除。但随着社会的发展进步，会逐步过渡到民主文化。这需要建设的过程，也需要有成本的付出。包括不断的斗争，甚至流血。作者快乐就好五月 28, 2:03 PM 你们开会，我旁听，兼作笔录。提醒与会的筒子们别忘了回家吃粽子！问候大新！端午节快乐！ :-D 作者新蓑笠翁五月 28, 1:54 PM 答我在我不知道你说的是不是“知情权”或是“知识权”。这两种人权不在一个需求层面上。稍有人权常识的人都知道，人权有很多层次的内容。人，对于自身权利的要求是从低级逐级升高的。首先是要吃饱、穿暖、有住处、有病能治病、无意外的保持生命。这是最基本的人权，或称为生存权。再就是知识权、发展权、自由生活权。包括自由平等的接受教育、自由的选择工作、自由的享受生活等权利再就是言论自由权、参政议政权。内容很多，其中也包含知情权概念。在很多民众还无法解决最基本人权的阶段，一届负责任的政府是不是应该首先设法发展、保障绝大多数民众的最基本的生存权，然后才考虑逐步改善提高人们更高一级的人权需求啊？要知道，人权概念是有成本的。比如，解决全民的吃穿住看病，需要在很多领域的投入和管理。资源和管理水平都是需要成本的。你说的言论自由，也是有成本的。完全开放所谓的言论自由，一定是金石俱下。有合法的言论，也有不合法的言论。我一直只强调法律。这是每个人必须强制遵守的原则，否则你可以造反去。不要和我说我认为是这样那样。那只代表你自己的观点。但都必须是在法律允许的范畴内。自由言论反映出来的积极信息，可以促进社会的进步发展，应该大力推崇。消极的、甚至是故意恶意非法言论，常常会导致别人的正当权利受到侵害。比如“人肉搜索”现象、比如虚假新闻、比如为报复他人而散布别人的隐私等等。负面东西很多，以后有机会再说。如何在让全社会获得积极信息的同时，也能有效的保障人民的权利不受到随意侵害，这需要很大的成本。包括提高民众教育水平，提高民众判断是非和保护自身利益的水平，提高及时打击利用言论开放进行的各种犯罪活动的能力，甚至包括提高及时控制突发群体事件的能力等等。目前的国家资源和管理能力是不是已经达到这个水平了？肯定没有。看看目前的管理状况就知道了。我认为，有限度的逐步放开是可行的。加强公众的相关法律意识，主张言者负其责，不能想怎么说就怎么说，严惩以言论自由为民随意破坏法律和侵害他人权利者。尽管这样，整个国家的管理成本将是天文数字。要等国家能够负担才行。至于你说的“免于恐惧的自由”，我不知道有这个人权。一条蛇向你扑来，把你吓得半死，你说你被剥夺了“免于恐惧的自由”？再就是，自由主义者要求的权利很多，但不都是人人愿意争取的。比如你倡导的“走婚制度”，这是法律不禁止的自由，前提是你不要违反法律，不实施性骚扰、不实施强奸，没人拦你。只是己所不欲勿施于人，这是一种社会道德。如果要打着为人民争取自由的旗号，首先要考虑大多数人的利益，首先要考虑满足最基本的要求，这才是真正的为民请命。否则就是欺世盗名。作者李依五月 28, 1:16 PM 诗人，您说什么？您其实不是真的关心这个？不是真心，那怎么长篇大论、一二三的说了那么多？真佩服啊。至于学生的命，20年的罪人，谁是罪人啊？谁在撒慌骗人？就关心学生的命么？20年的罪么？那文化大革命又怎么说？您就不觉得更心痛么？更残忍无道吗？您是什么意思啊？”我也不是真的关心这个。。。” 作者新蓑笠翁五月 28, 12:51 PM 问好寒荷、小树、玲子！我也不是真的关心这个，只是死了那么多学生，应该有人负责，可罪人们逃避了20年了，还在撒谎骗人。谢谢ellenfu！作者李依五月 28, 11:58 AM “我曾经说过，任何形式的制度都具有约束机制，但都无法杜绝腐败，因为腐败源于良知的缺失以及对法律、道德的蔑视，有多高的篱笆也挡不住冒死翻越的人。把腐败归咎于体制，实际是在掩饰腐败的动因。与体制没有因果关系。” 这话说的有意思了。就算腐败的动因不是体制，可除了强化体制，一个国家限制腐败还有什么更有效的手段吗？挖人的心出来，铲除自私么？ “医疗、教育、腐败行为对于广大底层人民的直接伤害那么大，怎么就没有人站出来发起一场像样的抗争呢？难道他们所说的“自由、民主、人权”就只是自己可以不顾事实胡说八道、不顾法纪胡作非为的自由和权利啊？” 这说法更有趣了。人们都不知道腐败是个什么样子，谁在腐败，败到什么程度，连知情权和发言权都没有，怎么对付腐败？连游行都不行，怎么发动抗争？嘴都不能张，还讨论什么医疗腐败？！ “我没有看到一条为工人农民和普通群众基本生存权利的争取。这充其量就是一场争取知识分子经济待遇和言论自由的斗争。同时，我也没看到他们在这场斗争过程中有争取普通群众权利的要求。” 这更是奇了怪了。一个人连做人的基本权利都没有，还谈什么做工人、农民的权利！一个社会能准许其成员自由、坦诚地讨论关于社会建设和发展的问题，这态度本身就利于社会中的每一个人，有利于各个领域。 ”社会知识分子应该以天下最广大的民众利益为己任的啊？“，你说的没错，知识份子正式为了天下最广大民众的利益才开始抗争，而这最起初的话题正应该是——做人的权利。 “始终无法释怀的质疑就是，这些民运领袖们明明那么振振有词的高呼口号，为什么不自己身体力行的去实施，而是一再的鼓动民众，自己却远远躲在肯定会被打击、镇压的风险之外？更有恬不知耻者还出什么“逃跑记”，是不是说那些被他们鼓动而最后永远留在广场的学生都是傻子，只有自己是聪明人啊？” 你太天真了。不知道群众总是容易被煽动，被利用的么？那些做恶事的人，不一定最初怀着同样的“为自由而生”的斗士之心，他们中当然有人就是去趁机闹事的。再说了，没有这些人，当局怎么找理由大开杀戒？！怎么能因为这些渣滓而否定起初的真心？谭嗣侗愿意为革命而死，自己做革命的牺牲和见证，但力劝梁启超和康有为走。难道要让他们都死了，就满意了？是谁满意了？当局还是看客！作者玲子五月 28, 11:01 AM 问候大新，喜欢你的诗，喜欢你诗中的意境。我从小就学会不谈政治，即使政治找到我，我也很谨言慎行。我只想说，同一个事件，在不同人眼里，意义是不同的；尤其是有人玩弄政治的时候，没有人能看到真理。作者 olive tree 五月 28, 10:12 AM 我不谈政治, 因为我不懂政治. 但偶要问候大新, 喜欢你的诗! 作者 xia 五月 28, 10:09 AM 完全不可理解您的分析 “中国的腐败就是中国知识分子的腐败?“ 事实上，逻辑上，概念上完全不能成立。您不该去读医学，医学院的教授们都会用福尔马林防止尸体腐败，中国知识分子不会用福尔马林来防止执政党的腐败。民主，自由，法制，言论自由（世人都应有的，除非此人变成了尸体）才能防止独裁的执政党的腐败，才能“为工人农民和普通群众基本生存权利的争取。“ 作者我在五月 28, 9:16 AM “我没有看到一条为工人农民和普通群众基本生存权利的争取。” 1.公正评价胡耀邦的政绩，肯定民主自由的宽松的政治环境； 2.彻底否定“清除精神污染”与“反自由化”运动，并为这次运动中蒙受不白之冤的人平反； 3.要求党和国家领导人及其子女向全国人民公布其财产状况； 4.允许民办报纸，开放报禁，制定新闻法； 5.增加教育经费，提高知识分子的待遇； 6.取消北京人大常委会违反宪法而制定的限制游行的“十条”； 7.此次活动作出公开的报道，见诸党政机关报。新兄实在眼拙，我随便一瞧就看见了人民的＂知的权利＂和＂言论自由的权利＂，以及＂免于恐惧的自由＂在里面。作者 ellenfu 五月 28, 8:49 AM 说的很实在，支持了！作者寒荷五月 28, 8:25 AM 问好大新，支持！作者 bank 五月 28, 8:19 AM 为了那场灾难,也借此宝地说两句吧. 1. 1919年的54运动,谁说不是一场灾难呢,当时也有导火线,进步知识分子借机发难政府,最后遭镇压.如果不是后来的GCD武力夺取政权,那么54运动的历史记录就不会是现在我们所看到的. 2. 1936年的12.12学生运动,谁说背后没有GCD的影子,在幕后操纵,借机为夺取政权造势,如果没有后来的解放战争的最后流血博奕而取胜的话,历史就不是今天的教科书上所写的那样,谁说学生运动背后没有政治势力的影子. 3. 在中国有几千年封建意识的国家,仅仅靠将科学,讲民主,赤手空拳地争取,只有失败.GCD明白此道理,所以才有武装夺取政权一说.结果借助日本侵华的契机,实力壮大,最后得到民众支持,在抗日中也积累了作战经验,等国民党在想收拾GCD时,GCD已经不怕了,执政党国民党想稳定压倒一切,想和谐社会,想干掉扰乱政府的GCD,GCD已经有自己的反政府军队,政府想打败我吗,打就打,谁怕谁. 结果,GCD胜利了,中国历史改写了.否则,如果国民党没被打败,54学生运动,12.12学生运动都会被定性为背后有政治势力参与的”反革命暴乱”,信不信由你. 4.64过去20年了,值得反思.在中国这样的封建社会,几千年来,无一不是靠武力更朝换代的.64想通过民主方式来更朝换代,多少有些幼稚了,因为是中国,不是讲民主讲法制的过度,所以64注定是失败的.如果,如果将来有一天,真正的讲民主法制的政党当权了,64是可资利用的舆论宣传,maybe64会被平反,载入史册,象当年的54那样,否则,64永远逃脱不掉背后有敌对政治势力参与的恶名.信不信由你,走着瞧.中国的历史从来都是由官方写成的.反政府的”历史真相”至多回成为野史流传下来. 5. 所有政治运动的失败者总是会赢得当时了解真相的普通老百姓的同情的,否则64不会有那么多人参与.今天,国内年龄在20岁以下的人,绝大多数会反对64,原因就不说了. 6. 因为GCD在中国仍然执政,所以说64背后有敌对政治势力参与,永远是主旋律.但毕竟死了那么多人,如果鲁迅在世,还会写”纪念*珍君”的,那是做为有良知的普通人的心里话. 7. 中国的学生运动背后总是有政治参与的影子,但是”胜者为王败者寇”,但是,老百姓心里有杆秤,他们会秤出斤两的. 8. 以上所言,权当抛砖引玉吧. 相关文章 2008年 “六四”，所谓“民运领袖”们必须向亡者认罪关于“六四”的言论集关于“六四”最后的话对话中国政治、民主、人权 2009年再论二十年前那场灾难（一）再论二十年前那场灾难（二）再论二十年前那场灾难（三）关于二十年前那场灾难的讨论（一）关于二十年前那场灾难的讨论（二）关于二十年前那场灾难的讨论（三）关于二十年前那场灾难的讨论（四）


			文章评论

作者：顶顶牛

留言时间：2009-05-29 23:10:36

Lucky you can write an post on "关于二十年前那场灾难的讨论" here outside the reach of Chinese censorship, isn't it? Why not show your wisdom and gut by discussing this openly in China right now?! It is GCD who forbidden any knowledge and discussion of what happened 20 years ago!


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作者：顶顶牛

留言时间：2009-05-29 22:56:32

有的人投靠體制，已放棄自己獨立的靈魂。但這些人至少可以選擇沉默吧，何必扭曲自己良知，將所有的受害者再殺害一次呢？


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新蓑笠翁

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