专访前德国驻华大使施明贤:

“中国梦”就是让更多的人富裕起来

2007年您接掌德国驻华大使，当时您有什么期待？而现在您怎么看中国？

当你在中国生活6年后，你理所当然地会对她有一些新的认识和看法。我想和你说一条一位美国朋友和我分享的经验：“如果你在中国住了两个星期，你就可以写一本书。 如果你在中国住了两个月，你就可以写一篇文章。如果你在中国生活了两年后，你什么都写不了了。”  确实如此，中国是个多元素和非常复杂的社会， 并且不断地在变化。我感到很庆幸能够出任驻华大使，亲身体验这段时期中国的变化。

身为驻华大使，您去过中国很多地方，接触了很多人。中国人给您留下什么印象？

我在出使驻华大使期间去过33个省，同时也认识了很多人。我不得不说，中国人的开放让我感到意外。在这期间我也结识了很多中国朋友。但是要建立一份真正的友情一般情况下都需要很长时间。 在此方面， 中国和德国没什么区别。给我留下深刻印象的是中国人的动力和好奇心。中国有5000多年的悠久历史，我们欧洲人对此比较陌生。所以我们必须事先理解和认识，哪些价值观对中国人是重要的。

您刚才说您结交了很多中国朋友，那么您有生活在德国的中国朋友吗？他们和您国内的朋友有什么不同？

我和我妻子认识很多中国艺术家，他们同时在柏林和北京工作。我们和他们一直都有联系。我和驻德大使史明德先生夫妇是好朋友。 他的妻子以前还是我的中文老师。

生活在德国的中国人是否和国内的中国人不一样？我觉得没有什么区别。但是他们所生活的环境不同，尤其是对那些刚到德国的中国人来说，相对比较困难，比方说语言方面。我发现在德国大学里，有很多中国大学生都喜欢和中国人在一起，很少和德国同学一起活动。我就问那些中国学生，你们为什么不和德国同学一起活动呢？ 他们回答我说，德国同学经常庆祝，而我们却要工作。

或者学习

没错，还有学习。这也是一种我们必须要知道的文化差异。他们彼此可以相互学习：中国学生多庆祝一些，德国学生多学习一些。他们应该有更多的交流，这个非常重要，年轻人多接触可以学到新的思维方式。 我在16岁时第一次孤身一人去了美国，并在美国人家里生活了一年，这不仅让我更好地学到了他们的语言，而且让我更进一步认识了美国。这种经历既不能花钱买到，也不能从书本上学到。

在您担任驻华大使的6年时间里，中国发生了很多历史性事件，哪件给您留下最深刻的印象？

这个很难讲。毫无疑问，在这期间发生了众多不可思议的重大事件。对于我个人来讲，最让我感动的一件事是和四川地震有关。

那时我们作为外交部的代表，与德国经济亚太委员会和歌德学院一起举办了一个以“德中同行”为主题的活动。在这期间，也就在5月12日发生了四川大地震。 当时我在重庆，虽然距离地震中心几百公里，但还是可以感觉得到。出于对罹难者的尊重，我们停止了所有娱乐活动。与此同时，我们在重庆城市博物馆楼顶组织了一场免费慈善音乐会，在屏幕上可以看到灾区的受害者，这一幕让我非常感动,。之后我试着在几千人面前用中文说了一句：“我们是一家人”。  友情不仅仅只是在天气好的时候相互交流，更是在困难的时候彼此帮助。这是我最难忘的经历。

您离开中国快一年了，您还想念中国吗？您最想念什么， 最不想念什么？

我最不想念的是北京的空气。我非常担忧中国的环保发展。我深知，这个话题已经在政治上引起了足够认识，中国的领导人抱有坚决的态度去处理环保问题，但这是个长时间的过程。我担忧的是，很多问题恶性发展的速度快于我们处理问题的能力。我希望，面对整个环境污染问题，不仅是领导高层，而是广大民众也意识到问题的严重性，然后大家齐心协力一起去解决。

最让我想念的是我的中国朋友们，还有我的儿子，他在北京的一家德企工作。

中国国家主席习近平今年3月底访问了德国。3月24日，您在柏林《每日镜报》上发表了一篇名叫“中国梦”的文章。

习近平主席把“中国梦”作为政治目标提出。我就问我自己，“中国梦”意味着什么？对此话题，在欧洲和美国有很多议论，很多人把“中国梦”理解成中国想成为超级大国或太平洋地区的霸主。

但是我不这么认为，我相信有两个重要的内涵：1、 让更多的人富裕起来以便稳定社会。这是一个非常大的挑战，达到这一目的可能需要很长一段时间，少则两代人，多则三代人。2、我认为在某种意义上讲和中国在过去的150年里承受的创伤有紧密的联系： 两次鸦片战争、日本的侵略、内战和可怕的文化大革命。“梦”同时也意味着：我们必须让别人对我们尊重、重视和公平对待。我们不想主导他人，也不让他人主导我们。

习近平主席在柏林演讲时强调，中国国防开支的增加完全是出于国土防卫这一个目的，没有其他。但是，每次中国提高国防开支都被别人看成是一种对于安全的威胁。从历史的角度来看，中国并没有对任何邻国发生过一次侵略性战争，为什么总有人担心中国会放弃和平政策？

自我意识和外界意识通常是有差异的，这里我想说三个我的观点：

1、从主观的角度讲，中国政府在国防开支增长问题上仅仅做了自认为必然的措施: 让过时的军队现代化，让它有基本的防卫能力。毕竟中国有全世界最长的国界线，共22 000公里。

2、由于中国对能源进口的依赖，政府有义务在海军方面做更多的投资，以保障海运渠道的安全。

3、与邻国潜在的冲突。所有的参与者都必须非常小心，不能让一个潜在的冲突公开化。主观上讲，中国在这方面没有任何理由让自己成为一方霸主，这也不符合中国的历史。

尽管如此，这并不意味着邻国也都这么想。你再看看那些东南亚邻国，他们和中国相比都是小国家，所以他们对中国国防开支的增长有不同的看法是可以理解的。如果像中国这么一个大的国家把他的军队现代化，尽管这只是一种实力的辐射，他们也有理由感到害怕。如果中国在某某地方行驰航空母舰，这就是一种实力的辐射。

总体来讲，西方国家没有理由把中国目前的发展方向当成威胁。我所担心的是，在中国东南海地区会在无意中从一件小事情升级到军事或政治纠纷，所以双方都必须谨慎行事，尽量避免这类事情的发生。最主要的是东亚地区的个别邻国必须重新认识和整修他们的历史。这里他们欠缺像我们欧洲有过的和解进程，这曾帮助我们更好地调整邻国之间的关系。

很多德国政治评论家认为，中国获得惊人的经济成就后必定加快民主化，因为当今历史都是这样的。您赞同这种看法吗？

我认为一个社会的发展趋势不是自然规律。虽然从市场经济国家导向民主国家不存在必然性，但是每个社会的发展都会有一些必然的框架条件来保障稳定。除了经济开放以外就是法制治国。经验告诉我们，法制对于一个稳定的社会发展是不可或缺的，中国也不例外。在此我还想强调三个观点：

第一：中国虽然在很多领域都已经有国际标准的法律条令，但现实生活中缺乏应有的执行。

第二：中国还需要一大批受过培训教育的律师。10年前的中国大概只有10万名律师，数量远远不够。相比之下一个华盛顿就有8万名律师。虽然中国现在律师数量已经达到19万名，但还是太少。当中国有一天真的有足够的律师在政治机构或经济界工作，还需要很长一段时间。

第三：一个很重要的因素是法官和法院的独立。没有这方面的独立性就不能建立人民对法律的信任。在中国很少人相信法律，为什么？因为他们都觉得法律经常被肆意运用。

德国前总理施罗德曾经批评德国媒体的天真。 他大致的意思是说：每当德国总理或总统访问中国时，德国媒体或在野党都期望他们对人权或法制问题大声发表意见。但是，这些都是纯粹的象征性举动，对现状的改善起不到任何作用。如果想改善，不是公开，而是私下的面对面交谈。 对此您怎么看？

不错。如果想改变一些东西通常不能通过扩音器。但是，针对困难的问题，只进行讨论也是不够的，必须要一起去思考采取什么措施和改善方法，才能更好地解决问题。

2003年由施罗德总理亲自倡导的“中德法制对话”就是一个很好的例子。尽管这在报纸上没有被经常报道，但是从长期角度来看，它带来了很多具体的效果。通过这个项目，中德两国律师能够走在一起，针对具体的项目进行讨论，这种交流非常具有实质性。除此之外，国家领导人也必须对一些有分歧的话题交换看法。单单强调共同点是不够的，每个友好的伙伴之间都存有不同的立场。我们在某些方面有共同的利益，但有不同的价值观。

每当我在中国和中国大学生谈论人权问题的时候，我尽量地让他们了解为什么人权对我们德国人那么重要。说人权不是为了批评中国，而是因为在我们德国，人权侵犯在过去的一百年里比任何时候都严重。我们希望能对此做出一些贡献，来维护人类的尊严。我们对我们的社会负责，所以，我们从我们自己这里开始做起。这也意味着，我们也同样担心发生在其他国家的人权侵犯问题。这成了我们的一种政治标准，那些代表我们的政治家要在尊重对方的前提下发表他们对人权的看法。因为我们自己亲身经历过，可能这个会对他人起到一定的帮助。不能允许的是使用双重标准，不管是对中国还是对其他国家，都必须一视同仁，也不管那里的执政体系是什么，人权侵犯，就是人权侵犯。

德国媒体总喜欢把中国视为是一种威胁， 但是在大学里学习中文的德国大学生数量每年都在增长。难道德国大学生对中国的判断力高于德国媒体吗？

我不想把他们全部都归纳到“德国媒体“这个词里。曾经有过一个阶段，我也对德国媒体单方面报道中国负面新闻感到不满。尤其在2008的奥运年，就有过某些报道，过分地负面描述中国。现在的德国媒体更多样化了，如今他们更注重全面的报道。所以我不敢断言，中国形象在德国媒体都是单一负面的。

根据经验，年轻人在选择大学专业时和一个国家的公共形象是不相关的。以前很多人选择美国，因为他们觉得这对他们今后的职业生涯有帮助。 现今我们有一个正在成长的中国市场，所以很多人就会考虑，如果他们学习中文，是否会对职业生涯更有利。这不表示他们都往中国跑。现在和以前相比， 他们的选择性更多。

次采访发表于"欧洲时报"