【欧洲时报网】欧洲时报特约撰稿人周磊对德国两度总统候选人施万女士进行专访，就伊斯兰，德国政党及黄祸等问题展开讨论。全文如下：

问:施万女士，伊斯兰属于德国吗？

答:是的，伊斯兰出于两个理由属于德国：首先，在我们这里生活着很多穆斯林（近400万人）。如果把穆斯林和他们的信仰伊斯兰分开，那么他们不属于德国,但是我们不能把他们与他们的信仰分开，因此现在伊斯兰的穆斯林属于德国。

另外，这句话前总统伍尔夫也曾经说过(伍尔夫在2010年的德国国庆节发表演讲的时候曾经说过:“现在伊斯兰也属于德国”)。除此之外，伊斯兰几百年来都影响着欧洲和德国的文化，很多人都把这一点遗忘掉了。过去我们没有把犹太教算在内，现在我们逐渐接受了它。如今犹太教、伊斯兰教和基督教都属于欧洲，也同时属于德国。

问:你认为目前在德国有一种右倾的趋势吗？比如德国选择党（AfD）和Pegida运动(“爱国的欧洲人反对西方国家被伊斯兰化”运动)。

答:我不这么认为。不仅是德国，包括在欧洲许多国家在内都存在6%到12%的右翼倾向者。二战后的德国曾经做过一项民意调查，它显示在德国一直以来都有19%的人有反犹太人倾向。如果社会和经济状况处于稳定阶段，这种潜质不常浮出水面。如果各方面变差，它便会浮出水面。我判断选择党有右翼和民族主义倾向。它虽有一股自由的经济派，但它也有强烈的民族主义和保守派腔调。

问:你所说的6%和12%不仅涉及到德国，而是全欧洲，对吗？

答:是的。斯堪的那维亚国家在这个比例上要稍微低一些。尽管如此，比如芬兰有“真的芬兰人”和瑞典都有民族主义的复兴现象。

问:你曾经说过，以前的犹太教好比是现在的伊斯兰教。那么下一个会是谁？今后是否有可能在德华人或者在德其他亚裔少数族群也会成为右翼运动的攻击对象？毕竟在德国生活着20万中国人。还是你觉得我的担心是多余的？

答:我可以想象，这件事(即：反Pegida运动)会制止。因为它的成功很大程度上取决于参与的人数多少。这样一来，那些Pegida追随者就不会误以为大众都站在他们那一边，只不过他们不发言而已。这里涉及到反宗教立场:犹太教和伊斯兰教。这种反宗教立场的核心出自于怨恨。它总是针对少数民族，尤其是当这种怨恨能创造出一个敌人，而它又被大众所接受时。它不会针对某个少数民族，如果他们察觉到他们的行为不会受到大众在背后的支持。因此在Pegida运动期间有那么多反Pegida运动游行尤其的重要。

关于中国人一说非常的有意思。早在上个世纪六十年代的西德就有“黄祸”的说法，现在停止了。目前没人再说“黄祸”了，我们可以问为什么。我认为，它之所以这样，是因为德国在面对一个经济越来越强的中国时对对方的一种尊重。中国的资本已经流入到欧洲。对于怀恨问题它不处于首要位置。除此之外在德国还有强大的经济利益集团，它们不希望在德国看到反中国偏见，因为他们在中国有销售市场。即便如此我也不能完全排除在某一天会出现针对在德华人的右翼运动。

我的基本理论是:这种怨恨、有依据的偏见和他们所针对的真相之间相互独立地发展。通过这种双重层面会导致人们觉得极度不满和无助，而想办法贯彻自己的主张，因为他们认为沉默的大多数是支持他们的。

问:你前些时间曾经说过，社会的中层不一定是民主的。那么德国的中层社会核心有多民主？

答:基本上要把它在社会的立场上区分开来，按照他们的收入、教育、工作所带来的荣誉和民主等。它有一个传统，每当一个社会有宽广的中层阶级时，而这群人完全可以通过自己的劳动而生存和具有独立性。如果他们的数量足够大，这种社会是偏向温和的。但是我们目前的社会现状有所不同，它具有一种更大的变数，不像我们以前所生活的那种处于静态的社会。

在一个变化动态社会中，有很多人的社会地位会下滑。中层阶级对于这种怀恨比普通人或穷人更加敏感，因为它们比后者失去的更多。从历史的角度而言，贫民总是在有民主倾向的工会或党派组织中，因此它们不那么容易受到这种怀恨情绪的影响。

问:你如何评价这句话？二十一世纪的中层阶级面对平民主义尤其的脆弱。

答:通过不同的立场可以说明中层阶级是否在减少。这个要看如何去衡量。我认为现在脆弱性无处不在，包括上层社会在内。

问:在这次采访的开头你已经提到过选择党有右翼的倾向。但是它到底有多右倾？在它那里不是聚集了很多教授吗？

答:过去的德国很多教授也都是右翼分子。即便是教授或者受过很高的教育，不代表非右翼分子。我认为选择党里的那些教授大多属于倾向于自由市场，但这不表示他们没有民族情绪。在选择党里他们推崇市场的极端，银行或一个国家都可以破产，比如希腊。同时他们又强调，我们作为德国人不能过于帮助希腊。这和自由经济立场沾不上边，完全是民族主义。在这些教授当中，他们常常把市场极端立场和民族主义联系在一起。因此卢克(选择党三位创始人之一)一边说，我们不能让希腊人承受负债，同时则又强调它要退出欧元区。身为经济学家的他应该知道，一旦希腊退出欧元区会造成巨大的损害。这便不是稳重的自由经济学建议，而隐藏着一定的民族主义。

问:你曾经说过，选择党会因为内部纠纷而导致分裂。你现在还这么认为吗？

答:是的，我还是这么认为。卢克先生现在想实现组织的重新构架，到今年年底由一位发言人来带领选择党（选择党目前有三位发言人，到四月份会剩下两位）。但是他们内部对此的看法有很大的意见分歧。尤其是当对外持有排斥态度时，对内也是如此，心理学上称之为一枚奖章的两面。即便他们今后只有一位发言人，他们对内还是持有排斥态度。它会爆裂，因为像高兰德(选择党三位副主席之一)会感觉到没有被足够的重视。我对选择党一点都不担心。

问:很多人都说，选择党只会在东德才能成功。它在这次汉堡市大选中胜出，进入州议会，会产生什么意义？毕竟汉堡是选择党主席卢克和副主席韩克的老家。

答:即便如此也不意味着堤坝决口。汉堡在多年前的希尔党就有过19%的选票。（希尔党以该党创始人罗兰.希尔命名。在2001到2004年是汉堡市执政党之一，其政治倾向偏右）。汉堡人也不能避免投票选疯狂的党派。选择党被选入汉堡市议会，还要看会形成什么样的局势。它是否从社民党、基民盟或左派党那里获得票数，是否因此让执政联盟更复杂等。但就算它被选上了，我也不相信它具备有建设性的或者联盟执政的能力。它会消失，这一点我敢肯定。

问:你觉得选择党和Pegida有共同点吗？选择党里有多少Pegida的成分？高兰德曾经说过，Pegida的追随者是他们“天生的盟友”。

答:从社会学的角度而言，他们都属于类似的圈子，比如刚才被我称之为失败者或存有社会地位下滑恐惧感的人群。他们大多都是上年纪的男士。这种社会类型使他们更容易接受民族主义的立场。

问:首先是选择党以10%的选票被选入萨克森州议会，一个月后在德累斯顿就出现了Pegida运动。你觉得这是巧合吗？

答:萨克森本来就存在着这方面的“基础”。以前有个德国国家民族党（NPD）,现在被选择党所利用。如果曾经有这种“基础”存在过，再加上对它的某种忠诚，便会给后续党派带来众多方便。

问:Pegida曾在一段时间里占领了大多公众舆论。我们现在知道它出于哪些原因而导致分裂。但对于我而言还有许多问题没有得到适当的回答。第一、Pegida的追随者都是些什么人？

答:我认为他们是很多人的混合体。愤怒和怨恨使他们走在一起，但出于不同的源泉。是否会失去社会地位这种恐惧感起到了一定的作用。显然，专业的政治运作使这群人非常不满，因为他们觉得执政者对他们不够关心或者问题的模糊使他们觉得既无助，又无力，因为政客们解释得不够清楚。他们的这种指责也是不无道理的。

我们多年以来从德国总理默克尔身上可以观察到一种执政模式:它能使她个人获得别人对她更多的信任，但是她在她施政的理由上做得远远不够。她不会深度地、广泛地去解释她为什么这么做，而是常常在她讲话时称她之所以这么做是因为“没有其它的选择”。

不过默克尔现在不这么干了，因为她知道这样做的效果不好。在这点上她现在非常注意，我估计她身边有很出色的观察者。她会仔细地挑选，哪些言辞是重要的,运用哪些字句会让人觉得她重视他们（指选民），这是很高明的手段。但我认为这对默克尔的基民盟会造成很大的破坏，因为没人知道基民盟或默克尔在想什么。默克尔只是想让人对她有信任，仅此而已。我认为这种策略并没有成功的希望。

问:第二、在巴赫曼（Pegida的主要创始人之一）宣布退出Pegida运动，更不用说它的分裂之后这个运动的高峰期已经过一去不复返了。分支后的两支潮流会何去何从（一支由巴赫曼带领，另一支由厄特尔女士带领）？他们是否会寻找政治联盟来达到他们的目标或者将会从此消失？

答:我认为，当一个运动发起后追随者变得越来越少-目前正处于这种情况-那么它距离终点也就不远了。我不认为分支后的两个流派会变得更强大。我没有这种印象。

问:即便今后不久Pegida会从我们的视线中消失，但它的追随者和相关问题不会因此而消失。政治上应该采取什么样的态度去面对？像Pegida这种运动今后是否无法避免会再次出现？

答:不管如何，今后还会有提供这些不满意者的土壤。即便如此在很多方面都可以加以改善，也必须要改善，比如工资的待遇必须要更公正，贫富差距不能再继续扩大。这些都非易事，因为它们并不能由单独一个国家解决，而只能通过与欧洲其它国家的合作才能实现。

我们从这些被曝光的偷税漏税光盘就可以看到，突然之间欧盟各国政府在这方面达成一致，意识到必须要对此采取措施。一旦这个事件没有那么急迫时，它便会变得不重要。这完全依赖于各行动者的政治意志。

格西娜▪施万女士（Gesine Schwan）简介：

1943年出生于柏林。

1972年受当时联邦德国总理勃兰特的影响加入社民党(SPD)。

1977到1984担任社民党理事会基本价值委员会委员。

1977年在柏林自由大学担任政治学教授，1992到1995出任其政治系主任。

她授课重点是政治学理论、哲学、民主理论和政治文化。在她的学术生涯

中曾经在华盛顿、纽约和伦敦做科研和担任客座教授。

她能讲四种外语:英语、法语、波兰语和意大利语。

1985到1987担任德国政治学家协会(DGfP)主席。

1994到2000出任德国政治科学董事会(DVPW)成员。

1999到2008出任奥德湖畔法兰克福欧洲大学校长。

2004年和2009年两度由社民党提名，成为联邦德国总统候选人。