佩服你的耐心， 不过你见不到价值的思想。 糟烂木头怎么改变温度孵不出小鸡来， 所以我就不在他身上浪费时间了。

最近看到一则消息， 大陆用金钱挖台湾人才， 拿台胞证就可以到深圳申请创业基金， 如果方案通过审查，最低额度60万。

这则新闻让我考虑另一个问题， 卖炊饼的武大郎是不是资本家。 当然， 要在商品经济的范畴之内讨论。

可惜没时间。

更正：

【马克思的无差别劳动概念，是一种类似于科学的归一化比较的概念。。。。】

－－－　无差别劳动的概念，并不是马克思最先提出的。

嘎子的意思是，咱俩一样，都没看出老马这个无聊假设的用意与目的？

用卡路里荷尔蒙什么的定义劳动，那纯粹是无聊…

【老马假设无差别，体现的是反科学的愚昧。嘎子了解老马，老马假设无差别，这个无聊假设的用意与目的是什么呢？请教了。】

－－－　我估计，马克思时代应该还没有诸如健身房，消耗卡路里这类概念。否则我猜马克思十有八九会想到用卡路里来定义体力劳动与劳动价值之间的定量换算关系。不同产品的劳动价值，应当根据劳动者消耗的卡路里来决定。

人是有差别的，世界上没有两个相同的人，这是真实。假设没有差别，否定真实，那么它与科学就没有任何关系。

老马假设无差别，体现的是反科学的愚昧。嘎子了解老马，老马假设无差别，这个无聊假设的用意与目的是什么呢？请教了。

【我基本同意噶博的所有观点，直到他关于《厉害了，我的国》引申出来的评价。他说“单纯论效率，蚂蚁社会才是最有效生产机器。”这个是可以商榷的。。。。】

－－－　色书生博好！谢谢参与讨论。先解释一下我的观点。马克思的无差别劳动概念，是一种类似于科学的归一化比较的概念。要想比较人类与蚂蚁的劳动效率，也需要做类似的无差别化。否则比较是没有意义的。至少应当去掉两个因素，一是无差别智力，即，人类使用工具，发明科学等能力都不能算数。二是无差别体能。在这种情况下，蚂蚁的效率肯定是最高的。

另外也欢迎您今后多参与类似的讨论，多提出见解。如果能够写一些这方面的博文那就更好了。

“老马对垄断对经济危机的想法，反应的是无知与幼稚。”

-革命的狂热源于无知，香博关于老马的发言基本都是些无知。

-香博评论资本用的语汇是：“生殖器，妓女，强盗，等等”，文盲用语。

马克思的成就主要归功于其归纳定义准确， 千差万别的劳动，成千上万的功能会把基本经济规律掩盖， 为牧羊教和犬儒提供很多掩盖事实的空间。 第一个混淆就是商品价值与功能价值， 嘎子说的自然价值， 就是一部分功能价值不需要劳动获得，野生樱桃是其一，我喜欢的例子是阳光和空气。 通过劳动获得的商品价值是马克思讨论的对象。 而很多自然价值都归类为生产资料。 比如空气。

第二个混淆：把劳动组织者硬说成是资本家。 比如说马云是资本家， 其实马云不是， 至少他创业的时候不是资本家。 软银的孙正义才是资本家。

“这个帖子是若干年来我看到过收获最多的一个之一” 非常感谢这样的鼓励。其实道理并不复杂按理轮不到我来讨论， 而是应该世人皆知的常识，但涉及利益无法公平发声。 万维是资本家的地盘，能容忍这样的讨论不容易了。

”断言它们具备完全相同的功能，必须在某一个框架下“ ：资本权力与行政权力确实不完全相同， 但是其差异不是固有的， 而是为了使用方便。 行政权力的瞬时权限要大一些， 一般用于宏观控制， 因为权限大，如果信息不全可能造成矫枉过正。

资本权力无法搞全民计划， 因为利益不同无法协调。 但是，李家坡掌握了国家，也就算例外了。

1. 我基本同意噶博的所有观点，直到他关于《厉害了，我的国》引申出来的评价。他说“单纯论效率，蚂蚁社会才是最有效生产机器。”这个是可以商榷的。从短（中）时期来看，这没什么问题，但如果放到历史长河里看，就不见得正确了。我最近正好看过一些关于“现代科学为什么只在欧洲产生”的讨论，深感社会进步在几个大跳跃上，都不是蚂蚁式的社会产生，而是崇尚个人主义和自由精神的社会产生的。对这一点，欢迎嘎博讨论批判。

1. 马克思经济学对价值的定义问题很大。无差别的人类劳动既不好定义，更无法量化，所以本质上是个哲学概念，而不是现代经济学（？打个问号是因为我对现代经济学不太了解）意义上的概念。

2. 按照马克思经济理论，商标的价值如何定义？一个画家用同样的脑子同样的时间创造出两个商标。是不是这两个商标的价值在它们产生那一刻就已经决定了？如果不是，在它们产生时如何比较哪个更大？如果是，那么，再假设一个商标给了可口可乐，另外一个给了很快倒闭的公司，请问，这两个商标的“价值”有没有变化？请香椿树赐教。

1. 基本上同意博主这个观点：“资本权力和行政权力具有完全相同的功能， 都是组织生产和分配劳动成果的权力。”其区别，具体到实际行为，粗粗看貌似就是市场经济和计划经济的区别。说基本同意是因为，断言它们具备完全相同的功能，必须在某一个框架下。不然，举个例子，资本（权力）有支付功能，而行政权力没有。还有，在行政权力不能触及的范围，比如另外一个国家，那么资本权力的功能显然要大于行政权力。再有，行政权力一般在宏观方面，有些微观方面的经济行为，资本权力能触及到，但行政权力就不能。

1. 对于“资本是否创造价值”这个问题，看完讨论之后我当前的结论是，这是一个伪命题。留言里也提到了，这其实是一个定义问题，就是如何定义价值。马克思经济学定义价值为凝结在商品中无差别的人类劳动，即商品价值。 这个定义显然已经排斥了其他通常意义上的价值。按照这个定义，资本并不创造任何价值。

这个帖子是若干年来我看到过收获最多的一个之一，而且让我觉得搞懂了困惑我多年的问题（就是主贴的题目），非常感谢。

我基本认真读了各位的留言，非常佩服嘎博的渊博和平和，我正好在看《人类简史》，所以多有共鸣。

写几句读后感作为感谢的方式。

关于客观对主观依赖的关系。再举一个例子。如果没有坏人的存在，那么在“他是个好人”这句话中，“好”子就是多余的。类似地，如果没有“主观”这一概念，那么“客观”就是一个多余的修饰词。

没有嘎子世界依然存在，这个可以理解，儒子可教。

客观存在不依赖于主观，哪里不能理解？

【“客观存在并不依赖主观“: 有异议吗？】

－－－　至少说，客观存在可以分为两种。一种是天然客观存在，例如月亮。一种是按照人类的主观意志所创造出来的客观存在。例如你家的大衣柜。因此，大衣柜的客观存在，是依赖于您的主观需要而出现的。经济规律也是一样。你地明白？

没有嘎子世界依然存在，能够理解吗？

【没有主观就没有客观，这是无知，有异议吗？】

－－－－　客观相对主观而言才有意义。例如，正因为猴子从来不在意神码主观客观，所以客观主观之争，从来没有在猴子之间发生过。因此作为概念，客观是作为主观的对照物而存在的。

在量子力学出现之前，人类从来没有从本体上质疑过“客观”这个玩意的虚幻性。例如一个典型的问题是，在人类没有存在之前，难道太阳就不是客观存在吗？问题是，虽然那时候“存在”一词也许是有意义的。但是对于科学来说，“客观”一词却是无意义的。或者说是不需要的。换言之，客观一词只能停留在概念的层次。具体说，是人类意识的层次。

“价值观不具有第一性”

-哪里不懂, 不懂问。

“没有主观价值体系在先，就没有客观周期性在后。”

-没有主观就没有客观，这是无知，有异议吗?

【嘎子，你东拉西扯，一堆废话。跑题是徒劳的】

－－－　护国寺的人脾气比较暴躁。又急了是不。没关系，为了您怎么急，我仍然会一板一眼。

嘎子，你东拉西扯，一堆废话。跑题是徒劳的。

问

“客观存在并不依赖主观“: 有异议吗？

【无我而客观,客观存在并不依赖主观。嘎子不能区分主客观的话，是科学没入门。】

－－－　客观与主观之分，与忘我不忘我八杆子楼不着。而与概念与事实有关。纯粹基于概念和大脑想象的所谓“客观存在”，百分之九十九都不一定是真实存在。按照经验主义，只有观察得来的事实，才是真正的客观事实。所以，客观唯心主义是伪个命题。一切唯心主义都是主观的。

Pia先天小儿麻痹走路如风摆荷叶。 医生要给他治病，他说那是天生的，不能分析不能动手术。他弟弟更绝， 来一句“物竞天择，优胜劣汰”把医生给赶走了。 Pia又扯到价值观念了。 从老虎角度出发， 给Pia 治小儿麻痹症将破坏生态平衡， 导致老虎营养不足。

【春夏秋冬，它是客观周期性。它是不以主观价值观为转移的客观存在。】

－－－－　将经济“规律”与春夏秋冬做比较，乃中国文化的神秘主义教条使然。与道可道，非常道如出一辙。改革开放初期，中国就不乏“经济规律不以人们的意志为转移“，”违法它将会受到惩罚”之类的说辞。相比之下，像这类神兮兮的科学神秘主义断言。在西方人口中极为罕见。

经济学的科学性，体现在具有一定程度的定量特征，具体说是可以式用统计学了。这就是实证主义经济学的理论基础。但是经济学的核心部分仍然是主观价值。按照我的看法，经济学三分之一是科学，三分之二是价值观。

严格的科学，只适用于石头与石头之间的相互作用，而不是人与人之间的相互作用。例如，经济活动离不开法律。例如逃税行为可以用法律条款来禁止。但是您不能对石头做类似的事情。例如”陨石撞地球是违法行为。“　

上面这个例子解释了哪些”规律“可以用主观意志来转移，哪些不可以。哪些规律是客观的，哪些不是。清楚了吧。

‘没有主观价值体系在先，就没有客观周期性在后。’

-春夏秋冬，它是客观周期性。它是不以主观价值观为转移的客观存在。

-无我而客观,客观存在并不依赖主观。

-嘎子不能区分主客观的话，是科学没入门。

价值观不具有第一性，能够理解吗？

西哲并没有真理这一说,真理源于中文翻译，是中式创造，fyi....