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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-22 15:29:57 |
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謝謝昭君再次留言。好像你的評論不是針對我的某個觀點,我也不強逼自己來回復了。不過你倒是提出了一個很好的問題,富人到底交多少稅才算夠?這個問題非常大,非常複雜,一時半會兒恐怕很難說得清楚。還是留待今後再討論吧。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-22 15:25:43 |
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undercover: 謝謝多次留言,很有一番見地。 鄙人認為階級紛爭歷來都是存在的,至於鬥爭嘛,我倒不那麼認為。
至於對社會的貢獻大小,那就太難比較了。如果把比爾和美國總統比,誰的貢獻大?
美國確實有超級富翁越來越多,中產階級越來越小,底部窮人越來越多的問題,由原來的橄欖型轉變成寶塔型了。在這樣的社會財富分配狀態下,很多事情都變得很難做。 |
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作者:昭君 |
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留言時間:2011-09-22 06:03:08 |
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上班之前再最後羅唆幾句吧。
美國的貧富分化肯定是一個問題(美國的基尼指數是45, 和中國目前的43 不相上下; 不過,“萬惡的舊社會”的基尼指數到底是多少, 還真的不清楚). 這個我在以前兩篇“美國社會真的變得越來越分化嗎”裡面,有過詳細分析 http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=68157。上面這位讀者指出的財富集中在最富有的階層這個事實(至於到底是20/80, 還是10/90, 不同的 sources 有不同的計算方法和結論); 但同時也不能不指出, 最富有的1%人口 所擔負的聯邦稅賦,占總量的37%; 最富有的20%人口,所負擔的聯邦稅賦, 占總量的84%),所以還是那個問題, 到底什麼才是 fair share?
另外, 富人和富人也不一樣。像巴菲特那樣靠股票市場發家的,其實並沒有創造多少真正的價值;但恐怕誰也不能否認蓋次的價值吧。當然你可以說, 微軟的成就也不是蓋次一個人的, 這點沒有異議。我在“美國CEO 真的值那麼多錢嗎” http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=50583 一文中,就分析過美國 CEO 超高薪酬的成因,和一些背後的問題。而且, Gates不是還要把自己幾乎所有的資產都捐出來嗎?他和他的基金會對世界愛滋病研究和青少年基礎教育的貢獻,也是不可否認的吧。當然你也可以說,富人死前把財產大部分捐出,也是為了避免遺產稅。沒錯,可是那遺產稅不也是財富再分配的手段麼?不是有人說麼,富人的財產是生前兩次收稅(紅利稅,公司稅),死後還要挨一刀呢,呵呵。當然像蓋次這樣的人,在超 級富翁里不是多數。
說這些,絕對不是在為富人辯護(我第一個評論就說了,在非常時期適當對富人加稅是可以的; 況且有人多交稅,減少我們這些所謂的upper middle class 所受的兩面夾擊,我高興還來不及呢),只是希望大家在看問題的時候,能看到硬幣的兩個方面。大約這也是“職業病”吧,呵呵。 |
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作者:undercover |
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留言時間:2011-09-21 21:43:18 |
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不論那個黨入座,如果不改變美國這種壟斷資本主義“winner takes it all"的財富分配方式,美國經濟就無法擺脫停滯或倒退的命運,巨大貧富差距已經成為美國經濟的致命絆腳石。
階級鬥爭在美國已經開始。 |
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作者:undercover |
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留言時間:2011-09-21 21:35:55 |
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美國已經存在不同階級,鬥爭已經開始。
1989-2006,91%的財富增長落入頂部10%的富人,59%落入頂部1%的超級富翁。底部的90%僅得到9%的財富增長。
1979-2006,底部90%的人群的財富所占份額不斷下降,頂部1%所占份額增長了204%,頂部0.01%所占份額增長了425%。 (引用:Lawrence Mishel, Jared Bernstein, Heidi Shierholz, The State of Working America 2008/2009; Ithaca: Cornell University Press, 2009, pp26-27)。
我不知道“萬惡的”舊中國舊社會,各階級之間的差距是多少?有沒有今天美國的差距大? |
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作者:undercover |
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留言時間:2011-09-21 20:49:03 |
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社會財富是人類共同在今天和歷史累積起來的,不是某些個別人突然創造出來的,那些超級富翁只是利用人為的法律規定和規則,善於投機鑽營從社會財富庫里榨取財富而已,也就是人們通常說的商業上的成功,而並非真正的為社會創造了超級價值。
按對社會貢獻來衡量,不少人就比家身520億的Bill Gates和其他富翁如娛樂明星們的貢獻大。但由於我們這個社會的分配不公平,結果這些人和其他億萬為社會實實在在為社會作貢獻的沒有得到應有的回報,像袁隆平等很多人。。。 等等。
讓超級富翁交公平稅,推動經濟經濟發展,促進社會公平,一舉兩得。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 19:30:16 |
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亞力liu: 謝謝來訪果醬。又是位新朋友,幸會。 你和我的感覺一樣,現在的確是“共和黨怕民主黨多於民主黨怕共和黨了。”因為共和黨以為奧巴馬無力回天,他們最不希望出現的是被奧巴馬將軍。只要奧巴馬不拼命不將軍,這盤棋共和黨准贏。但奧巴馬和他們拼命,一方面逼他們接招,另一方面把自己這方的棋子也全給調動起來了。所以“哀兵必勝”還是有些道理的。
“其實美國經濟不管如何刺激都不會有起色,因為製造業的外流已經使這個國家失去了造血的功能,這點西岸分析得很透切。如果共和黨say yes 反而是變被動為主動,因為如果加稅和再次刺激後經濟仍無起色,民主黨就徹底輸定了。” -- 有道理。
失望是肯定的,只不過誰更讓人失望。當初克林頓上台的時候,民眾也是無可奈何的選擇。沒想到這傢伙運氣很好。 |
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作者:亞力liu |
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留言時間:2011-09-21 19:09:47 |
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浪寬兄: 你對時局的分析準確到位,要問誰怕誰,當然是共和黨怕民主黨多於民主黨怕共和黨了。這招不好接,奧巴馬打着向富人加稅的旗號向共和黨叫板,如果共和黨say no, 明年大選不但會失去選票,民主黨還就可以把經濟低迷的責任推給共和黨。前段時間在國會國債上限的博弈中奧巴馬不得不忍氣吞聲,現在為了明年的總統大選開始破釜沉舟了。 其實美國經濟不管如何刺激都不會有起色,因為製造業的外流已經使這個國家失去了造血的功能,這點西岸分析得很透切。如果共和黨say yes 反而是變被動為主動,因為如果加稅和再次刺激後經濟仍無起色,民主黨就徹底輸定了。我對這兩黨都深感失望。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 19:03:14 |
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漁 樵 耕 讀: 謝謝來訪。 每個人的觀點不同,但卻沒有對錯之分。個人的背景和周圍環境的不同,決定一個人的思維。我歷來尊重不同觀點,因為我往往發現,以前自己反對的東西,時過境遷,又會變成自己擁護的。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 18:59:17 |
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昭君:
現在的問題是,富人手裡有錢,但他們就是不和奧巴馬合作,不擴大再生產,或者把家當往外面搬,奧巴馬是沒有辦法的。 政府拿錢出來修路造橋建校舍,造福了人民,又能解決高失業率的燃眉之急,我覺得未嘗不可。用我們專業的話來講,這就是急診狀態下的心肺復甦,把命先保住,然後再考慮肢體功能和美容。
"另外, 喊了多少年的精簡稅制, 堵住漏洞, 比如那些 overseas tax shelter loopholes,也該真正出手了。這個民主共和兩黨都是支持的吧。" -- 完全贊成你的觀點。
“美國的問題是, 既要保證金字塔尖的富人有大錢賺,又要遵循社會公平的原則允許幾乎一半的人口不交稅還能過上有基本保證的生活. 可是一張餅只有那麼大,如果不在“如何把餅做大”這個問題上下功夫,而只是在想怎麼樣把頂上的人的餅多扒點在自己碗裡的話,那無異於殺雞取蛋呢。” -- 同意你說的要想辦法把餅做大。問題是現在沒有面,甚至連麥子還沒收上來呢,誰也沒本事馬上把餅做大。唯一能做的,就是讓大家分這塊小餅。富人以吃餅為主,也要喝點水;窮人以喝水為主,也有點餅吃。讓大家先能活下來,有力氣把麥子種下,並變成面,然後才能做大大的餅。
謝謝你在百忙之中參與討論。雖然意見不完全相同,但我還是一如既往地欣賞你的嚴謹的作風和全面理性的獨立思考。從你那裡學到很多。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 18:42:12 |
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西岸: 任何一個社會,貧富差別太大,都會出問題,美國絕對不會例外。 但美國有一點好,富人取財有道,政府每幾年就換一下,矛盾不會集聚。一般美國人也能維持基本的生活。
但在經濟危機的情況下,如果政策不當,則可能變得一發不可收。歷史的教訓就是,不要讓人絕望。
贊成你說的大部分觀點,尤其欣賞下面的這段:
“08的問題是在當選初期具有最大的政治資本和占有兩院的時候,沒有用在可以立即讓經濟見效的增稅等問題上,而是用在了需要時間才可能見效的醫改問題,使得共和黨可以有spin的餘地,畢竟人民是愚蠢的。但他這樣做的原因是因為當時肯尼迪老三快不行了,醫改是他一直推行的,08希望他能在死前見到結果。 個人義氣和報恩的觀念戰勝了理智,這是他在任期內最大的失誤。因為從此共和黨嘗到了對抗的甜頭。 一步錯,步步錯,歷史沒有後悔藥。”
唉,都怪奧巴馬運氣不好。如果肯尼迪老三不在這個時候得病,奧巴馬可能是位非常成功的總統啊。評他在國會兩黨的影響力,幫奧巴馬一把,事情就好解決多了。 |
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作者:漁 樵 耕 讀 |
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留言時間:2011-09-21 18:40:18 |
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作者:漁 樵 耕 讀 |
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留言時間:2011-09-21 18:33:46 |
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贊同西岸的觀點,有理有情。昭君老師的觀點失之偏頗,有點以商學教授之心度共和黨政客之腹。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 18:30:48 |
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華山: 你說得很好。 白人保守派欺負奧巴馬已經讓美國的種族矛盾加劇了。這些短視的政客不惹出大亂,他們是不甘心的。我是希望美國兩黨都不要走極端,不要激化本來就很對立的社會矛盾。否則,正如你所述,美國又要來一次革命了。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 18:21:14 |
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伊萍: 你的想法也代表了很大一部分民主黨人的想法吧。奧巴馬本來是很想妥協的,但共和黨的茶黨根本不想和他妥協。現在,一個新的奧巴馬出來了。不過,他剩下的時間不多了。能不能把本黨的人調動起來,能不能說服中派,是決定他能否連任的關鍵。他對共和黨已經死心了。 |
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作者:西岸 |
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留言時間:2011-09-21 17:55:56 |
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美國面臨的不僅僅是經濟問題,還包括到底想要什麼樣的社會的問題。這個問題在經濟高漲的時候不那麼重要,因為不存在基本生存受威脅的可能,但如今就是存在這種可能,六分之一的美國人生活在平困線下。共和黨說08是打class warfare,但這個詞不是08發明的,而是媒體在今年初廣泛使用的,是客觀現實。 30年代全世界共產主義盛行的時候,美國並不例外,但美國政府通過“實現美國夢”的口號,和切實的幫助任何有工作的人買得起房子的措施(成立兩房),引導社會遠離了共產主義。人們是需要看到實際利益的,不是僅僅是口號。否則在卡內基梅隆的那種殘酷剝削下,誰知道共產主義理念和蘇聯經濟快速發展的現實會對美國社會有什麼影響(連當時27歲的洛克菲勒都pro 共產主義)。 而如今共和黨的小政府之類的說法僅僅可以停留在口號上,否則布什的減稅(僅此一項耗費了3T多)應該促進美國經濟,而不是弄垮。 說美國如今形成的歷史上最大的貧富差異是布什減稅造成的,是一點不過分的,不同的class就是這麼形成的。 那麼就是美國究竟想要一個什麼樣的社會的問題,卡內基梅隆時代的社會? 在投資失敗與失業這個比較中,有沒有先後之分?企業投資失敗,是董事會先失去資金,甚至一貧如洗,還是為企業工作的員工先失去工作?layoff這個詞是什麼意思,什麼情況下使用?誰最可能首先處於社會的底層?是投資的董事會?還是失業的員工?如果明白這個,那麼所謂“風險”的概念和適用性就明確。 這就是class的分別。 在政府花錢救市與private sector投資增加就業機會之間比較,在投資規模有限很難盈利的環境裡,是政府有可能投資,還是private sector有可能投資?政府的錢是社會的,因此要用於社會,風險也是等於社會承擔。 但private sector的錢是個人的,是不必非要用於社會的,否則社會得益而個人承擔風險?這是資本主義的概念嗎?更何況有其他的風險小的地方,比如那種有政府貸款擔保的國家。 道理就是這麼簡單。 政府的低效率不是最好的選擇,但在有限選擇的情況下可能是唯一的選擇。所以說指望減稅使private sector投資增加就業的可能是有與無的概念,而政府是必然有的概念,儘管是低效。一個簡單的例子,07年的經濟危機使得銀行凍結了商業信用,而GM的信用比這裡任何人個人的都低,是零。即便信用不凍結都很難得到貸款。 GM如今走出來,是依靠政府救市的錢,而不是private sector的投資(如今有人投資GM是因為開始盈利,這不是先有雞還是先有蛋的問題)。有誰會對信用為零的企業投資,你的信用為零,你能從銀行貸款買房嗎?換句話說,有銀行願意給你貸款嗎? 如果08能夠讓美國人清楚這些基本的道理,連任根本沒有問題。
08的問題是在當選初期具有最大的政治資本和占有兩院的時候,沒有用在可以立即讓經濟見效的增稅等問題上,而是用在了需要時間才可能見效的醫改問題,使得共和黨可以有spin的餘地,畢竟人民是愚蠢的。 但他這樣做的原因是因為當時肯尼迪老三快不行了,醫改是他一直推行的,08希望他能在死前見到結果。 個人義氣和報恩的觀念戰勝了理智,這是他在任期內最大的失誤。因為從此共和黨嘗到了對抗的甜頭。 一步錯,步步錯,歷史沒有後悔藥。但08再無能,也比對美國的經濟環境的變化看不到,抱着兩百年前的理念的共和黨要強。 |
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作者:華山 |
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留言時間:2011-09-21 17:52:31 |
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講兩句題外話。這段時間看了幾集陽光衛視關於政治暗殺系列的電視片,感受很多,特別是孟非斯路德金被暗殺的一集更令人膽寒,那是上世紀六十年代的事,不比中國文革時間久遠。
奧巴馬是美國第一任黑人總統。是美國黑人和有色人種的自豪。有他在台上,有些種族矛盾,貧富矛盾多少能得到緩和。別把美國人都當成君子,都願賭服輸,那是在富足,開心的情況下的表現。一旦奧巴馬一任被趕下台,經濟再繼續惡化,我們的黑人弟兄可不像中國人那樣好說話的,他們會有一種屈辱感,有文章說美國的男人生活水準已退回到上世紀七十年代的水平,但願政治形勢不要退回那個年代。百萬黑人上街,為了一個夢,什麼夢?擺脫貧困的夢。擺脫貧困立刻又會和種族問題牽扯到一起,看到馬丁路德金被刺時代的黑暗歷史,真害怕美國會重溫舊時惡夢。 |
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作者:秋念11 |
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留言時間:2011-09-21 17:19:25 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 14:55:59 |
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昭君: 掐得越疼越好! 其實我的觀點是不矛盾的,我因為始終處於自由中立的立場,所以誰錯了我就會罵誰。
我確實認為美國富利政策很荒唐和有漏洞,需要改,而且要大刀闊斧的改。但那是從長遠的角度來談的。正如我上面說過,現在的美國已經到了臨界點了,失業三年以上的人和家庭幾乎絕望,這個時候怎麼能再消減福利呢?不是明擺着給社會添亂嗎?
就像一個病人,正發病難受着呢,命都不一定能保住,你和他說,你要趕緊去鍛煉,你要趕緊不再吃那麼多東西,會是什麼效果呢?
有時間再和你討論。永遠歡迎討論。 |
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作者:伊萍 |
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留言時間:2011-09-21 14:32:17 |
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我很高興看到奧巴馬態度強硬起來,共和黨人太囂張了,有點欺負奧巴馬過於善良過於追求妥協的態度。在美國,就是要既善良又tough,該合作的時候合作,該攻擊對方的時候又敢於出手,不管是在公司里,還是做總統,都要這樣。 Playing politics sometimes is necessary. No matter how good the ideas you have to run the country, you still need people to support you to execute them in a democracy system. I would say: Play politics hard, go for it, President Obama! |
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作者:昭君 |
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留言時間:2011-09-21 13:10:51 |
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呵呵,問題就在這裡啊。怎麼解決失業問題?靠政府修路造橋嗎?那都是短期作用。 真正要解決失業問題還得靠 private sector 創造工作。當然了, 正如你說的那樣,美國的富人是全球化的最大受益者,所以我看更有效的辦法應該是改革稅制,對把工作大量轉移到其他國家的企業徵收一種特別的稅種。當然這樣做,有“貿易保護主義”的風險,但仍然不失為一種思路。或者適當降低公司稅, 讓大公司失去轉移收入的動機; 即便在美國國內,一個州(比如我們伊州)因為提高公司收入稅率, 還面臨別的州來 lure away your business investors 的風險呢, 國家之間不也是這樣麼。另外, 喊了多少年的精簡稅制, 堵住漏洞, 比如那些 overseas tax shelter loopholes,也該真正出手了。這個民主共和兩黨都是支持的吧。
我提到投資風險, 只是想說明不能只看到富人賺錢的這一面,也要看到他們可能血本無歸的那一面, 沒有把投資失敗和失業相提並論的意思。話說回來, 失業到底還有救濟金,而且一延再延。你投資血本無歸的話誰會管你?除非你是AIG,too big to fail, 呵呵。
至於這個時候是否應該減少開支, 浪寬兄在不久去那篇“美國為何越來越難搞”的文章裡面(http://blog.creaders.net/pathmark/user_blog_diary.php?did=89028), 不也在感嘆“美國富利政策的荒唐和漏洞”麼,要雙管齊下,增加收入和減少開支兩條腿走路麼? 怎麼過了兩個月不到,削減開支就成了荒唐的事情了?!
還是那句話,美國的問題是, 既要保證金字塔尖的富人有大錢賺,又要遵循社會公平的原則允許幾乎一半的人口不交稅還能過上有基本保證的生活. 可是一張餅只有那麼大,如果不在“如何把餅做大”這個問題上下功夫,而只是在想怎麼樣把頂上的人的餅多扒點在自己碗裡的話,那無異於殺雞取蛋呢。
不好意思, 今天因為有事在家, 所以空閒時間多點, 跟浪寬兄多掐了兩句。別在意哈 : ) |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 12:24:39 |
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千頁: 謝謝你的解釋。我也一直感覺美國的稅務太複雜,有一大堆亂七八糟的deduction,很多是不合理的。應當簡化稅務計算方式,堵塞逃稅的漏洞。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 12:20:09 |
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西岸: 你所言盛佳,我全盤照收。非常精闢的論述,奧巴馬應當讓你去給他當推銷員。:))
美國現在處於一種非常時期,所謂投資風險與失業來比,那根本算不了什麼。9%的失業率,有些地方超過20%,尤其是傳統的窮人區。這過衝擊是一直有工作的人難以想象的。當別人絕望的時候,你不去幫他們一把,還要強調投資是有風險,那是非常不現實的。
美國最富有的階層已經不太在意美國這塊地方了,因為自由貿易和世紀一體化,讓他們的選擇很寬,也很靈活。他們可以不僱傭美國人幹活,這可能是為什麼他們的錢很多,美國的工作機會卻不見得多。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 12:07:25 |
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易: “如果你是奧巴馬,你該怎麼辦?”這個問題問得好!! 讓大家自己去思考吧。如果奧巴馬在兩年前提出現在的法案,而不醫改法案,那麼情況可能會不一樣的。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 12:03:53 |
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Hello Kitty: 我在上面給昭君的回覆中已經講了。不能全怪小奧。謝謝來訪。 |
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作者:浪寬 |
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留言時間:2011-09-21 12:02:00 |
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昭君:
奧巴馬上台後,右翼勢力就叫囂讓他只當一任總統。所以,奧巴馬一直是憋着一肚子氣的。本來大家都不當回事,以為共和黨沒有什麼人能幹得過奧。現在這種情況已經改變了。話說回來,共和黨一直對奧採取了不合作的態度,他們不希望奧成功是顯而易見的。所以美國人民也跟着倒霉。奧一是領導能力不夠,好大喜功,在一開始局面沒打開;二是運氣不好,就註定了他的悲劇角色。
連昭君都不幫奧巴馬說話,我看,奧巴馬今後的路還很難走啊。我倒一直覺得,共和黨在去年中期選舉後的所作所為,更加令人不齒。
至於加稅,現在美國處於歷史上最困難的時期之一。削減開支和增加收稅應當同時進行。奧巴馬是要這樣做的,而共和黨不干。
從社會學的角度來說,共和黨和茶黨們的短視行為,會讓美國人,包括我們華人,付出意想不到的代價的。窮人忍耐幾乎到了極限,再不趕緊改善民生和就業,美國的富人也不會有好日子過。一有導火線,像英國那樣的騷亂隨時會在美國上演,而且會劇烈得多。非常時期要有非常手段,這個火燒眉毛的時候還大談特談削減福利,無疑是火上澆油。富人應當在這個時候救美國人民一把,先度過難關,以後再改還來得及。 |
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作者:千頁 |
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留言時間:2011-09-21 11:41:49 |
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一方面是稅率的問題,另一方面是稅種的問題.
很多富人沒有或很少有工資收入,主要靠股份分紅,基金管理者靠投資收益提成和獎勵,這些人的收入都按資本收入納稅,小布什任內把資本收入稅率降低到歷史新低的15%,也就是說,這些人每年收入百萬千萬,稅率都是15%,奧巴馬只是準備不再延長小布什的臨時減稅法,把資本收入稅率恢復到原先的水平。 |
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作者:西岸 |
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留言時間:2011-09-21 10:51:29 |
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在增稅問題上昭君的關於是否fair的算法是有前提的,就是投資是有風險,而拿工資的人不承擔風險。 但在現實中這個前提是不存在的,比如失業。 因此就存在邊際效應的問題,包括對個人,和對整個社會。 依靠工資生存的人失業對個體生活和群體對整個社會的影響,與富人投資失敗對其個人和整個社會的影響是非常不同的。 從整體而言,失業是增大社會負擔的概念,而投資失敗很多情況下是資本易手的概念,並沒有減少社會整體資本投入。 至於對個人的影響的程度的區別,就不用解釋了。 美國社會並非沒有錢,這是人們沒有異議的。但如何把錢弄出來用在美國市場,而不是逃離美國投資其他地方,大概不是什麼原則問題,而是方式方法問題了。 其實這種增稅應該擴大的更大的範圍。政府用錢有浪費的可能,但也是浪費在美國(只要不打仗),客觀上增加國內消費。而私人控制的資本就無法阻止外流,畢竟如今世界上最賺錢的地方不是美國。 最大的區別是資本的運行效率,即低效率(政府控制),和有與無(私人控制)的區別。 |
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作者:易 |
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留言時間:2011-09-21 08:29:18 |
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說NO比較容易,中國人時興對美國說NO,美國人時興對政府說NO. 如果你是奧巴馬,你該怎麼辦? 走出經濟低谷需要時間,共度時艱,有好辦法嗎? |
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昭君說得一針見血。O8為了自己的仕途,不惜動用這種階級鬥爭的方式,無恥政客的 醜陋嘴臉暴露無遺。 |
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