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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-22 15:29:57 |
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谢谢昭君再次留言。好像你的评论不是针对我的某个观点,我也不强逼自己来回复了。不过你倒是提出了一个很好的问题,富人到底交多少税才算够?这个问题非常大,非常复杂,一时半会儿恐怕很难说得清楚。还是留待今后再讨论吧。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-22 15:25:43 |
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undercover: 谢谢多次留言,很有一番见地。 鄙人认为阶级纷争历来都是存在的,至于斗争嘛,我倒不那么认为。
至于对社会的贡献大小,那就太难比较了。如果把比尔和美国总统比,谁的贡献大?
美国确实有超级富翁越来越多,中产阶级越来越小,底部穷人越来越多的问题,由原来的橄榄型转变成宝塔型了。在这样的社会财富分配状态下,很多事情都变得很难做。 |
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作者:昭君 |
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留言时间:2011-09-22 06:03:08 |
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上班之前再最后罗唆几句吧。
美国的贫富分化肯定是一个问题(美国的基尼指数是45, 和中国目前的43 不相上下; 不过,“万恶的旧社会”的基尼指数到底是多少, 还真的不清楚). 这个我在以前两篇“美国社会真的变得越来越分化吗”里面,有过详细分析 http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=68157。上面这位读者指出的财富集中在最富有的阶层这个事实(至于到底是20/80, 还是10/90, 不同的 sources 有不同的计算方法和结论); 但同时也不能不指出, 最富有的1%人口 所担负的联邦税赋,占总量的37%; 最富有的20%人口,所负担的联邦税赋, 占总量的84%),所以还是那个问题, 到底什么才是 fair share?
另外, 富人和富人也不一样。像巴菲特那样靠股票市场发家的,其实并没有创造多少真正的价值;但恐怕谁也不能否认盖次的价值吧。当然你可以说, 微软的成就也不是盖次一个人的, 这点没有异议。我在“美国CEO 真的值那么多钱吗” http://blog.creaders.net/dreamweaver/user_blog_diary.php?did=50583 一文中,就分析过美国 CEO 超高薪酬的成因,和一些背后的问题。而且, Gates不是还要把自己几乎所有的资产都捐出来吗?他和他的基金会对世界爱滋病研究和青少年基础教育的贡献,也是不可否认的吧。当然你也可以说,富人死前把财产大部分捐出,也是为了避免遗产税。没错,可是那遗产税不也是财富再分配的手段么?不是有人说么,富人的财产是生前两次收税(红利税,公司税),死后还要挨一刀呢,呵呵。当然像盖次这样的人,在超 级富翁里不是多数。
说这些,绝对不是在为富人辩护(我第一个评论就说了,在非常时期适当对富人加税是可以的; 况且有人多交税,减少我们这些所谓的upper middle class 所受的两面夹击,我高兴还来不及呢),只是希望大家在看问题的时候,能看到硬币的两个方面。大约这也是“职业病”吧,呵呵。 |
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作者:undercover |
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留言时间:2011-09-21 21:43:18 |
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不论那个党入座,如果不改变美国这种垄断资本主义“winner takes it all"的财富分配方式,美国经济就无法摆脱停滞或倒退的命运,巨大贫富差距已经成为美国经济的致命绊脚石。
阶级斗争在美国已经开始。 |
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作者:undercover |
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留言时间:2011-09-21 21:35:55 |
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美国已经存在不同阶级,斗争已经开始。
1989-2006,91%的财富增长落入顶部10%的富人,59%落入顶部1%的超级富翁。底部的90%仅得到9%的财富增长。
1979-2006,底部90%的人群的财富所占份额不断下降,顶部1%所占份额增长了204%,顶部0.01%所占份额增长了425%。 (引用:Lawrence Mishel, Jared Bernstein, Heidi Shierholz, The State of Working America 2008/2009; Ithaca: Cornell University Press, 2009, pp26-27)。
我不知道“万恶的”旧中国旧社会,各阶级之间的差距是多少?有没有今天美国的差距大? |
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作者:undercover |
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留言时间:2011-09-21 20:49:03 |
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社会财富是人类共同在今天和历史累积起来的,不是某些个别人突然创造出来的,那些超级富翁只是利用人为的法律规定和规则,善于投机钻营从社会财富库里榨取财富而已,也就是人们通常说的商业上的成功,而并非真正的为社会创造了超级价值。
按对社会贡献来衡量,不少人就比家身520亿的Bill Gates和其他富翁如娱乐明星们的贡献大。但由于我们这个社会的分配不公平,结果这些人和其他亿万为社会实实在在为社会作贡献的没有得到应有的回报,像袁隆平等很多人。。。 等等。
让超级富翁交公平税,推动经济经济发展,促进社会公平,一举两得。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 19:30:16 |
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亚力liu: 谢谢来访果酱。又是位新朋友,幸会。 你和我的感觉一样,现在的确是“共和党怕民主党多于民主党怕共和党了。”因为共和党以为奥巴马无力回天,他们最不希望出现的是被奥巴马将军。只要奥巴马不拼命不将军,这盘棋共和党准赢。但奥巴马和他们拼命,一方面逼他们接招,另一方面把自己这方的棋子也全给调动起来了。所以“哀兵必胜”还是有些道理的。
“其实美国经济不管如何刺激都不会有起色,因为制造业的外流已经使这个国家失去了造血的功能,这点西岸分析得很透切。如果共和党say yes 反而是变被动为主动,因为如果加税和再次刺激后经济仍无起色,民主党就彻底输定了。” -- 有道理。
失望是肯定的,只不过谁更让人失望。当初克林顿上台的时候,民众也是无可奈何的选择。没想到这家伙运气很好。 |
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作者:亚力liu |
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留言时间:2011-09-21 19:09:47 |
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浪宽兄: 你对时局的分析准确到位,要问谁怕谁,当然是共和党怕民主党多于民主党怕共和党了。这招不好接,奥巴马打着向富人加税的旗号向共和党叫板,如果共和党say no, 明年大选不但会失去选票,民主党还就可以把经济低迷的责任推给共和党。前段时间在国会国债上限的博弈中奥巴马不得不忍气吞声,现在为了明年的总统大选开始破釜沉舟了。 其实美国经济不管如何刺激都不会有起色,因为制造业的外流已经使这个国家失去了造血的功能,这点西岸分析得很透切。如果共和党say yes 反而是变被动为主动,因为如果加税和再次刺激后经济仍无起色,民主党就彻底输定了。我对这两党都深感失望。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 19:03:14 |
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渔 樵 耕 读: 谢谢来访。 每个人的观点不同,但却没有对错之分。个人的背景和周围环境的不同,决定一个人的思维。我历来尊重不同观点,因为我往往发现,以前自己反对的东西,时过境迁,又会变成自己拥护的。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 18:59:17 |
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昭君:
现在的问题是,富人手里有钱,但他们就是不和奥巴马合作,不扩大再生产,或者把家当往外面搬,奥巴马是没有办法的。 政府拿钱出来修路造桥建校舍,造福了人民,又能解决高失业率的燃眉之急,我觉得未尝不可。用我们专业的话来讲,这就是急诊状态下的心肺复苏,把命先保住,然后再考虑肢体功能和美容。
"另外, 喊了多少年的精简税制, 堵住漏洞, 比如那些 overseas tax shelter loopholes,也该真正出手了。这个民主共和两党都是支持的吧。" -- 完全赞成你的观点。
“美国的问题是, 既要保证金字塔尖的富人有大钱赚,又要遵循社会公平的原则允许几乎一半的人口不交税还能过上有基本保证的生活. 可是一张饼只有那么大,如果不在“如何把饼做大”这个问题上下功夫,而只是在想怎么样把顶上的人的饼多扒点在自己碗里的话,那无异于杀鸡取蛋呢。” -- 同意你说的要想办法把饼做大。问题是现在没有面,甚至连麦子还没收上来呢,谁也没本事马上把饼做大。唯一能做的,就是让大家分这块小饼。富人以吃饼为主,也要喝点水;穷人以喝水为主,也有点饼吃。让大家先能活下来,有力气把麦子种下,并变成面,然后才能做大大的饼。
谢谢你在百忙之中参与讨论。虽然意见不完全相同,但我还是一如既往地欣赏你的严谨的作风和全面理性的独立思考。从你那里学到很多。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 18:42:12 |
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西岸: 任何一个社会,贫富差别太大,都会出问题,美国绝对不会例外。 但美国有一点好,富人取财有道,政府每几年就换一下,矛盾不会集聚。一般美国人也能维持基本的生活。
但在经济危机的情况下,如果政策不当,则可能变得一发不可收。历史的教训就是,不要让人绝望。
赞成你说的大部分观点,尤其欣赏下面的这段:
“08的问题是在当选初期具有最大的政治资本和占有两院的时候,没有用在可以立即让经济见效的增税等问题上,而是用在了需要时间才可能见效的医改问题,使得共和党可以有spin的余地,毕竟人民是愚蠢的。但他这样做的原因是因为当时肯尼迪老三快不行了,医改是他一直推行的,08希望他能在死前见到结果。 个人义气和报恩的观念战胜了理智,这是他在任期内最大的失误。因为从此共和党尝到了对抗的甜头。 一步错,步步错,历史没有后悔药。”
唉,都怪奥巴马运气不好。如果肯尼迪老三不在这个时候得病,奥巴马可能是位非常成功的总统啊。评他在国会两党的影响力,帮奥巴马一把,事情就好解决多了。 |
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作者:渔 樵 耕 读 |
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留言时间:2011-09-21 18:40:18 |
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作者:渔 樵 耕 读 |
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留言时间:2011-09-21 18:33:46 |
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赞同西岸的观点,有理有情。昭君老师的观点失之偏颇,有点以商学教授之心度共和党政客之腹。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 18:30:48 |
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华山: 你说得很好。 白人保守派欺负奥巴马已经让美国的种族矛盾加剧了。这些短视的政客不惹出大乱,他们是不甘心的。我是希望美国两党都不要走极端,不要激化本来就很对立的社会矛盾。否则,正如你所述,美国又要来一次革命了。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 18:21:14 |
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伊萍: 你的想法也代表了很大一部分民主党人的想法吧。奥巴马本来是很想妥协的,但共和党的茶党根本不想和他妥协。现在,一个新的奥巴马出来了。不过,他剩下的时间不多了。能不能把本党的人调动起来,能不能说服中派,是决定他能否连任的关键。他对共和党已经死心了。 |
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作者:西岸 |
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留言时间:2011-09-21 17:55:56 |
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美国面临的不仅仅是经济问题,还包括到底想要什么样的社会的问题。这个问题在经济高涨的时候不那么重要,因为不存在基本生存受威胁的可能,但如今就是存在这种可能,六分之一的美国人生活在平困线下。共和党说08是打class warfare,但这个词不是08发明的,而是媒体在今年初广泛使用的,是客观现实。 30年代全世界共产主义盛行的时候,美国并不例外,但美国政府通过“实现美国梦”的口号,和切实的帮助任何有工作的人买得起房子的措施(成立两房),引导社会远离了共产主义。人们是需要看到实际利益的,不是仅仅是口号。否则在卡内基梅隆的那种残酷剥削下,谁知道共产主义理念和苏联经济快速发展的现实会对美国社会有什么影响(连当时27岁的洛克菲勒都pro 共产主义)。 而如今共和党的小政府之类的说法仅仅可以停留在口号上,否则布什的减税(仅此一项耗费了3T多)应该促进美国经济,而不是弄垮。 说美国如今形成的历史上最大的贫富差异是布什减税造成的,是一点不过分的,不同的class就是这么形成的。 那么就是美国究竟想要一个什么样的社会的问题,卡内基梅隆时代的社会? 在投资失败与失业这个比较中,有没有先后之分?企业投资失败,是董事会先失去资金,甚至一贫如洗,还是为企业工作的员工先失去工作?layoff这个词是什么意思,什么情况下使用?谁最可能首先处于社会的底层?是投资的董事会?还是失业的员工?如果明白这个,那么所谓“风险”的概念和适用性就明确。 这就是class的分别。 在政府花钱救市与private sector投资增加就业机会之间比较,在投资规模有限很难盈利的环境里,是政府有可能投资,还是private sector有可能投资?政府的钱是社会的,因此要用于社会,风险也是等于社会承担。 但private sector的钱是个人的,是不必非要用于社会的,否则社会得益而个人承担风险?这是资本主义的概念吗?更何况有其他的风险小的地方,比如那种有政府贷款担保的国家。 道理就是这么简单。 政府的低效率不是最好的选择,但在有限选择的情况下可能是唯一的选择。所以说指望减税使private sector投资增加就业的可能是有与无的概念,而政府是必然有的概念,尽管是低效。一个简单的例子,07年的经济危机使得银行冻结了商业信用,而GM的信用比这里任何人个人的都低,是零。即便信用不冻结都很难得到贷款。 GM如今走出来,是依靠政府救市的钱,而不是private sector的投资(如今有人投资GM是因为开始盈利,这不是先有鸡还是先有蛋的问题)。有谁会对信用为零的企业投资,你的信用为零,你能从银行贷款买房吗?换句话说,有银行愿意给你贷款吗? 如果08能够让美国人清楚这些基本的道理,连任根本没有问题。
08的问题是在当选初期具有最大的政治资本和占有两院的时候,没有用在可以立即让经济见效的增税等问题上,而是用在了需要时间才可能见效的医改问题,使得共和党可以有spin的余地,毕竟人民是愚蠢的。 但他这样做的原因是因为当时肯尼迪老三快不行了,医改是他一直推行的,08希望他能在死前见到结果。 个人义气和报恩的观念战胜了理智,这是他在任期内最大的失误。因为从此共和党尝到了对抗的甜头。 一步错,步步错,历史没有后悔药。但08再无能,也比对美国的经济环境的变化看不到,抱着两百年前的理念的共和党要强。 |
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作者:华山 |
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留言时间:2011-09-21 17:52:31 |
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讲两句题外话。这段时间看了几集阳光卫视关于政治暗杀系列的电视片,感受很多,特别是孟非斯路德金被暗杀的一集更令人胆寒,那是上世纪六十年代的事,不比中国文革时间久远。
奥巴马是美国第一任黑人总统。是美国黑人和有色人种的自豪。有他在台上,有些种族矛盾,贫富矛盾多少能得到缓和。别把美国人都当成君子,都愿赌服输,那是在富足,开心的情况下的表现。一旦奥巴马一任被赶下台,经济再继续恶化,我们的黑人弟兄可不像中国人那样好说话的,他们会有一种屈辱感,有文章说美国的男人生活水准已退回到上世纪七十年代的水平,但愿政治形势不要退回那个年代。百万黑人上街,为了一个梦,什么梦?摆脱贫困的梦。摆脱贫困立刻又会和种族问题牵扯到一起,看到马丁路德金被刺时代的黑暗历史,真害怕美国会重温旧时恶梦。 |
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作者:秋念11 |
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留言时间:2011-09-21 17:19:25 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 14:55:59 |
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昭君: 掐得越疼越好! 其实我的观点是不矛盾的,我因为始终处于自由中立的立场,所以谁错了我就会骂谁。
我确实认为美国富利政策很荒唐和有漏洞,需要改,而且要大刀阔斧的改。但那是从长远的角度来谈的。正如我上面说过,现在的美国已经到了临界点了,失业三年以上的人和家庭几乎绝望,这个时候怎么能再消减福利呢?不是明摆着给社会添乱吗?
就像一个病人,正发病难受着呢,命都不一定能保住,你和他说,你要赶紧去锻炼,你要赶紧不再吃那么多东西,会是什么效果呢?
有时间再和你讨论。永远欢迎讨论。 |
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作者:伊萍 |
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留言时间:2011-09-21 14:32:17 |
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我很高兴看到奥巴马态度强硬起来,共和党人太嚣张了,有点欺负奥巴马过于善良过于追求妥协的态度。在美国,就是要既善良又tough,该合作的时候合作,该攻击对方的时候又敢于出手,不管是在公司里,还是做总统,都要这样。 Playing politics sometimes is necessary. No matter how good the ideas you have to run the country, you still need people to support you to execute them in a democracy system. I would say: Play politics hard, go for it, President Obama! |
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作者:昭君 |
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留言时间:2011-09-21 13:10:51 |
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呵呵,问题就在这里啊。怎么解决失业问题?靠政府修路造桥吗?那都是短期作用。 真正要解决失业问题还得靠 private sector 创造工作。当然了, 正如你说的那样,美国的富人是全球化的最大受益者,所以我看更有效的办法应该是改革税制,对把工作大量转移到其他国家的企业征收一种特别的税种。当然这样做,有“贸易保护主义”的风险,但仍然不失为一种思路。或者适当降低公司税, 让大公司失去转移收入的动机; 即便在美国国内,一个州(比如我们伊州)因为提高公司收入税率, 还面临别的州来 lure away your business investors 的风险呢, 国家之间不也是这样么。另外, 喊了多少年的精简税制, 堵住漏洞, 比如那些 overseas tax shelter loopholes,也该真正出手了。这个民主共和两党都是支持的吧。
我提到投资风险, 只是想说明不能只看到富人赚钱的这一面,也要看到他们可能血本无归的那一面, 没有把投资失败和失业相提并论的意思。话说回来, 失业到底还有救济金,而且一延再延。你投资血本无归的话谁会管你?除非你是AIG,too big to fail, 呵呵。
至于这个时候是否应该减少开支, 浪宽兄在不久去那篇“美国为何越来越难搞”的文章里面(http://blog.creaders.net/pathmark/user_blog_diary.php?did=89028), 不也在感叹“美国富利政策的荒唐和漏洞”么,要双管齐下,增加收入和减少开支两条腿走路么? 怎么过了两个月不到,削减开支就成了荒唐的事情了?!
还是那句话,美国的问题是, 既要保证金字塔尖的富人有大钱赚,又要遵循社会公平的原则允许几乎一半的人口不交税还能过上有基本保证的生活. 可是一张饼只有那么大,如果不在“如何把饼做大”这个问题上下功夫,而只是在想怎么样把顶上的人的饼多扒点在自己碗里的话,那无异于杀鸡取蛋呢。
不好意思, 今天因为有事在家, 所以空闲时间多点, 跟浪宽兄多掐了两句。别在意哈 : ) |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 12:24:39 |
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千页: 谢谢你的解释。我也一直感觉美国的税务太复杂,有一大堆乱七八糟的deduction,很多是不合理的。应当简化税务计算方式,堵塞逃税的漏洞。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 12:20:09 |
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西岸: 你所言盛佳,我全盘照收。非常精辟的论述,奥巴马应当让你去给他当推销员。:))
美国现在处于一种非常时期,所谓投资风险与失业来比,那根本算不了什么。9%的失业率,有些地方超过20%,尤其是传统的穷人区。这过冲击是一直有工作的人难以想象的。当别人绝望的时候,你不去帮他们一把,还要强调投资是有风险,那是非常不现实的。
美国最富有的阶层已经不太在意美国这块地方了,因为自由贸易和世纪一体化,让他们的选择很宽,也很灵活。他们可以不雇佣美国人干活,这可能是为什么他们的钱很多,美国的工作机会却不见得多。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 12:07:25 |
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易: “如果你是奥巴马,你该怎么办?”这个问题问得好!! 让大家自己去思考吧。如果奥巴马在两年前提出现在的法案,而不医改法案,那么情况可能会不一样的。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 12:03:53 |
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Hello Kitty: 我在上面给昭君的回复中已经讲了。不能全怪小奥。谢谢来访。 |
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作者:浪宽 |
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留言时间:2011-09-21 12:02:00 |
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昭君:
奥巴马上台后,右翼势力就叫嚣让他只当一任总统。所以,奥巴马一直是憋着一肚子气的。本来大家都不当回事,以为共和党没有什么人能干得过奥。现在这种情况已经改变了。话说回来,共和党一直对奥采取了不合作的态度,他们不希望奥成功是显而易见的。所以美国人民也跟着倒霉。奥一是领导能力不够,好大喜功,在一开始局面没打开;二是运气不好,就注定了他的悲剧角色。
连昭君都不帮奥巴马说话,我看,奥巴马今后的路还很难走啊。我倒一直觉得,共和党在去年中期选举后的所作所为,更加令人不齿。
至于加税,现在美国处于历史上最困难的时期之一。削减开支和增加收税应当同时进行。奥巴马是要这样做的,而共和党不干。
从社会学的角度来说,共和党和茶党们的短视行为,会让美国人,包括我们华人,付出意想不到的代价的。穷人忍耐几乎到了极限,再不赶紧改善民生和就业,美国的富人也不会有好日子过。一有导火线,像英国那样的骚乱随时会在美国上演,而且会剧烈得多。非常时期要有非常手段,这个火烧眉毛的时候还大谈特谈削减福利,无疑是火上浇油。富人应当在这个时候救美国人民一把,先度过难关,以后再改还来得及。 |
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作者:千页 |
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留言时间:2011-09-21 11:41:49 |
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一方面是税率的问题,另一方面是税种的问题.
很多富人没有或很少有工资收入,主要靠股份分红,基金管理者靠投资收益提成和奖励,这些人的收入都按资本收入纳税,小布什任内把资本收入税率降低到历史新低的15%,也就是说,这些人每年收入百万千万,税率都是15%,奥巴马只是准备不再延长小布什的临时减税法,把资本收入税率恢复到原先的水平。 |
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作者:西岸 |
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留言时间:2011-09-21 10:51:29 |
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在增税问题上昭君的关于是否fair的算法是有前提的,就是投资是有风险,而拿工资的人不承担风险。 但在现实中这个前提是不存在的,比如失业。 因此就存在边际效应的问题,包括对个人,和对整个社会。 依靠工资生存的人失业对个体生活和群体对整个社会的影响,与富人投资失败对其个人和整个社会的影响是非常不同的。 从整体而言,失业是增大社会负担的概念,而投资失败很多情况下是资本易手的概念,并没有减少社会整体资本投入。 至于对个人的影响的程度的区别,就不用解释了。 美国社会并非没有钱,这是人们没有异议的。但如何把钱弄出来用在美国市场,而不是逃离美国投资其他地方,大概不是什么原则问题,而是方式方法问题了。 其实这种增税应该扩大的更大的范围。政府用钱有浪费的可能,但也是浪费在美国(只要不打仗),客观上增加国内消费。而私人控制的资本就无法阻止外流,毕竟如今世界上最赚钱的地方不是美国。 最大的区别是资本的运行效率,即低效率(政府控制),和有与无(私人控制)的区别。 |
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作者:易 |
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留言时间:2011-09-21 08:29:18 |
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说NO比较容易,中国人时兴对美国说NO,美国人时兴对政府说NO. 如果你是奥巴马,你该怎么办? 走出经济低谷需要时间,共度时艰,有好办法吗? |
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昭君说得一针见血。O8为了自己的仕途,不惜动用这种阶级斗争的方式,无耻政客的 丑陋嘴脸暴露无遗。 |
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