昨天发了《“六四”，所谓“民运领袖”们必须向亡者认罪》一博文， http://blog.creaders.net/xinsuoliweng/user_blog_diary.php?did=22113 引来很多争论，如预料之中。今天把大部分网友认真的讨论集中在这里，以及我所有的回复。(仅删除了极少部分留言。)这是我对“六四”的思考。只是留下一个见证，见证我们这些活着的人们没有忘记。我始终相信，历史终将对“六四”有一个公正的评判，我始终相信，罪人会得到惩罚。
今后也许很少、或不再提。会努力的好好面对我们自己的生活，好好见证中国不断的民主进步、人们幸福、国家富强。
（以下留言为倒序。） 文章评论
新蓑笠翁 Says:
2008年6月7日13:32 编辑
趴趴说的是重点。在政治面前，从来就没有真正的人权。“人权”只是一些政治目的的工具和幌子。
中国的腐败是比很多地方严重，但专制不一定。西方国家的专制有过之而无不及。表现不一样而已。
“六四”不可能在美国发生。因为首先不会允许你不经申请就集会。从这个意义上说，如果六四发生在美国，军队早就开枪了。没有人正视这个前提。
二是，在美国，民众平均文化素质比中国民众高，知道自律、会知道尊重公共利益、尊重法律。和政府提要求、谈条件不会得寸进尺。美国人不会轻易拿生命去冒险。
我不否认“六四”的动因，但整个事件发展过程，其实就是中国知识分子丑陋面的大展台。我这句也一定是挨骂的话。等我心情好了我会慢慢说。
趴趴 Says:
2008年6月7日08:40 编辑
「六四事件」的重心是「夺权」。我们绝对不能被血淋淋的故事和女人的哭哭啼啼就偏离了「夺权」这个重点，进入「人权」的陷阱。自古以来「政治夺权」都是血腥的，中外都一样，哪里来的「人权」？没有这个胃口就不要玩这个危险的游戏。
奇怪的是，美国政府在「补偿金事件」与「肯特州立大学事件」都出动军队镇压，也都死了人，也流了血，为什么这些卫道者不出来批评？这就是意识形态下人们运用双重标准、舆论作选择性的造势、和西方新闻媒体宣传的力量，当然还有香蕉华人的自卑感和「二鬼子」的心态。
因为他们不敢指责美国不民主、不自由、和没有人权；
因为他们在用双重标准；
因为他们的攻击性的评论都是选择性的；
因为他们是伪善的；
因为他们愚昧，不知道自己在做什么；
因为他们不知道示威游行的本质是什么；
因为他们不知道「示威游行」 到达某一个程度就是「 夺权」。 在中国如此，在美国也一样。如果示威者不会见好就收，在中国和在美国的下场也一样。邓小平的枪会打你，尼克松的枪一样也会打你。尼克松的耐性和容忍度恐怕比邓小平小得多。而且我跟你打赌，如果去年３２０聚集在凯达格兰大道的抗议群众一个礼拜都不散去，陈水扁的枪也会打你。民进党本来就是流氓性格，何况汤曜明会是甚么好鸟？ seaweed Says:
2008年6月6日23:18 编辑
在大陆批评共产党需要勇气, 而在西方, 稍微提一下爱中国或说一些对共产党有利的话, 却是需要更大的勇气的!
历史都是用血写成的. 即使是杀人犯也有辩护的权利. 一个国家的政权面临危机时的决策, 必有取舍. 以卵击石, 你是埋怨石头太硬, 还是觉得卵不够强硬, 还是觉得用卵击打石头的人愚蠢而又卑鄙, 明知不可为, 而为之.
很高兴的看到, 今天还有这么多肯独立思考, 不盲目跟风的人. 六四中学到了什么? 至少不要再去当那个无辜的卵, 不要再盲目的跟风而人云亦云. 活着才是主题, 好好地活着才是硬道理!!!
新蓑笠翁 Says: 2008年6月6日13:07
谢谢板爷介绍。
其实，也许很多人都会认为我在袒护GCD。那不是事实。他们在治理国家是有很多问题的。比如官僚、腐败很严重。这是他们的罪过。
六四学生的出发点是好的，可他们对政府、对GCD的要求超出了当时国民素质现状以及GCD能接受的程度。当时在执政党内部已经有相当的民主力量了。整个社会开始启动民主建设了。应该说，86-89年间民主进步非常快。不然，哪会有民主墙、哪会有集会的开始啊？！
本来，所谓的“民运、学生领袖们”是知道这个风险的，不然他们不会做跑路的准备。可他们明知一直对抗到底是可能要死人的，他们还是煽动学生市民坚持对抗。
如果说，他们真的愿意为民主流尽最后一定血，那好，他们今天就是大大的英雄。可他们不是。他们把一条流血的路流给了别人，自己跑他自己的生路。过后一股脑的把责任推给政府，自己到处逍遥过活、欺世盗名。
他们刻意地硬闯当时社会和执政党的底线，国家已经在内乱边缘，GCD内民主派背上了一个开放民主导致动乱的罪名，失去平衡局势的能力，和平之路被堵死，强硬派在不得已情况下武力稳定大局，一系列的高压压制刚刚萌芽的民主运动，腐败愈演愈烈有恃无恐。他们有一个无人能否认的理由：国家再也经不起第二次“文革”。你能说罪责在他吗？
这一系列的改变本来都是可以避免的。
要么，就来一场大革命，彻底打烂旧体制。在当时情况下，不现实。哪怕流再多的血也做不到。“六四”流的血，很怨很怨。
客观上，是那些“民运、学运领袖”一手造成了这个流血的结局。主观上，他们明知要死人、明知哪怕死人也没法达到他们的“民主”要求，自己准备好逃跑，让别人去死，他们获得他们想要的全部个人私欲。他们罪无可赦！
问好板爷！
紫雨风弦 Says:
2008年6月6日08:27 编辑
大新: 时间会证明一切的. 对出发点不同的人, 多说无益, 还是求同存异吧.
周末愉快! 出去放松放松吧, 天气很好. abcde_w Says:
2008年6月6日07:13 编辑
真相为什么见不得阳光,谎言说千遍会变真理. 政府不敢公开讨论,控制舆论和媒体.蒙住了大部分人的眼, 历史的教训多了. 反右,大妖进,文化大革命, —-是对老百姓的犯罪. 板儿爷 Says:
2008年6月6日05:02 编辑
新翁君： 你写的关于六四文章，原本我想给你留言，后来想到有些资料需要再进一步核实，就没有及时回应你。今天在多维看到了沙鸥博与刘实厚博的讨论，我觉得对你的文章也许有近一步的补充。而且讨论是在一个理性的讨论氛围中，如果得暇能否移步我的博客一观？
19年前的学运到了现在已经开始了多方位和多层次的剖析，很有意义。
新蓑笠翁 Says: 2008年6月6日02:16 编辑
Rollor ，当时赵紫阳主要是表示看望学生。当时的情况是，学生代表在和教委对话，认为他们提出的所有要求不马上兑现就誓不罢休。当时的中国政府的官僚作风不是一天就能改变的。学运已经1个多月了，各地停工停学，陆续有交通中断，全国已经乱套了。后来人民日报把学运定义为动乱，学生开始绝食。赵紫阳去看望学生，意思是要求停止绝食，要求继续对话，表示学生的要求不会一天就实现，政府答应一步步的去研究实施。
这个时候，其实GCD内部斗争已经白热化，学生的步步紧逼已经让民主派无路可走。更让强硬派认为，开放民主会导致动乱。没人能遇见明天会不会变成一场新的文革。政府不会允许发生动乱，GCD不会同意自动下台。这就是当时的现实。
早在这之前，学生领袖们的护照已经办好，说明他们知道这个结果。可他们还是在鼓励学生坚持抗争。他们明知他们这样下去会死人，却选择自己逃跑让别人去送死。他们完全可以在意识到危险的时候，或做适当的让步，继续对话，或者组织学生离开。更或者，和同学们一起留下来。这些他们都没有做，他们应该为这场灾难承担罪责。
我知道，有很多人会认为我在袒护GCD当权者。不是！我清楚他们的腐败和专制。但我也知道，要改变它，需要时间。如果期望要一朝一夕实现根本改变，就要流血、流很多很多的血。远远比广场的多。是这些学运的组织者煽动民众去触碰这个底线而自己逃之夭夭。
任何国家一旦陷入那样的状态，都会动武的。这是国家利益的需要。
作者：新蓑笠翁 留言时间：2008-06-04 23:04:16
rondo、新天地、多虑了、荷米娅，大家好！
其实，写这篇博文时心情和沉重。在看荷米娅的文章时，眼泪根本就无法控制的在流。六四结果对中国人的心理意识的伤害，大过任何一场自然灾难。
什么原因造成这个结局？是否能够避免牺牲那么多的热血生命？谁应该承担责任？我们这些活着的人该如何对待历史和未来？
也许，每个人的心中会有不同的答案。但我们不能忘记，我们需要反思。
当是告慰那些亡灵吧。
作者：新蓑笠翁 留言时间：2008-06-05 11:34:09
北京狼，我相信，把中国变成美利坚中国，是某些人不变的梦想。尽管那肯定是痴人之梦。
我相信，“六四”的悲剧，相当程度是这些势力操纵中国那些“民运领袖”、“学运领袖”导致的结果。是他们在合谋逼政府动武。那些人不会在乎中国民众的生命、不会在乎中国的进步，只在乎他们自己的利益。看看昨天今天的伊拉克，看看更早的前苏联，一切都蛮不过世人和历史。可恨的是那些拿中国民众生命和鲜血作资本谋取个人私欲的那些人渣。
我相信时间、相信未来一定会解密一些目前还不为人知的、当时他们的密谋内容。否则，他们怎么可能一个个跑得那么干净利落，让那些不明真相的那么多的孩子去流血牺牲。。。。
我们每一个人都要记住这笔血债。世世代代。。。。
作者：北京狼 留言时间：2008-06-05 11:03:13
我当时已经在美国了。各种渠道的报导不要说外国人，就是我这个中国人也不清楚国
内发生了什么事情。有意点可以肯定的是CNN报导的东西偏见性很强。我记得CNN电
视台在中国把几个“有名”的人士请到电视节目来，其中有LBY。LBY说中国政府这
次一定会倒台，我和几个同宿舍的朋友当时都觉得“此乃狮子大开口也”，完全不
靠谱。中国政府就因为学生的民主改革运动就垮了......
作者：rondo 留言时间：2008-06-03 18:16:45
完全同意你的观点。当时我在国外，局外人，看的非常清楚。学生那么一闹，西方反华势利那个乐就别提了，就巴不越闹越大，瓦解中国。
感谢中国政府，没让第二个苏联在中国出现。
别说这是对死难者的不人道，如果当时不镇压，那时死的就不是那几百人，可能是全国内战。
作者：新天地 留言时间：2008-06-03 18:55:35
与人争论“六四”，我基本持你的观点，这是比较全面、客观的分折。只要有点政治头脑的人，都应这样去理解。我们可以同情无辜牺性，但政治不讲同情，大局也不讲同情。不懂政治，看不到大局的人能闹革命吗？那叫头脑发热。
作者：多虑了 留言时间：2008-06-04 01:57:03
不敢(甚至怀疑)说“六四“学运领袖们的动机是很正义,很正当,很纯净,应该说他们的初衷是正当纯洁的.但是越到后面越暴露出他们内部问题:有人主张撤离,有人还觉得政治资本没有捞足而不愿意撤离.在大难关头,他们当然考虑了自己的退路(人手一本护照),但是他们根本没有考虑到参与者和响应者们的退路,这就是他们这些人自私的体现.他们早就应该对死难者给个说法.
作者：荷米娅 留言时间：2008-06-04 09:39:44
这事就这样淅沥哗啦地过了二十年，我们全中国人不都内疚吗？
作者：新蓑笠翁 留言时间：2008-06-04 22:13:23
(荷米娅,) 看你这篇文，眼泪无法控制的流。悲越重，痛越深，恨就越大。
新蓑笠翁 Says:
2008年6月5日14:32 编辑
什么？我回答你：
1、当时赵紫阳去广场，要求学生派代表坐下来谈，是不是事实？至于谈判的条件，可以谈。哪怕再困难，也是可以坚持谈，一次、十次、甚至一直不断坚持争取和平谈判、争取人们的权力。为什么要拒绝和平而选择冒让民众流血牺牲的风险？居心而在？他们把民众学生的生命当野草吗？
2、是他们选择的对抗，是他们在鼓动人们坚持对抗，他们自己却早早做好逃跑的准备而让民众学生蒙在鼓里，开枪时他们早早逃之夭夭，让响应他们号召的人们去送死，他们是在出卖学生民众的生命。难道你认为他们有资格出卖那些无辜的生命吗？
这是他们的选择，他们就没有逃跑的资格！否则，我认为，整个悲剧就是他们的一个预谋，是他们的一个恶毒阴谋！
他们欠下了所有死难者的血债！ 粟粟 Says:
2008年6月5日12:06 编辑
称他们为”学运领袖” 太抬举他们了, 称他们为”学运头头”,
这带点儿贬义, 比较配他们. 匿名 Says:
2008年6月5日11:33 编辑
同意，为了他们自私的目的牺牲了这么多的人，良心在哪？王丹柴玲你们就不问心自愧么？ 紫雨风弦 Says:
2008年6月5日09:23 编辑
王丹在台湾宣传时, 大大咧咧地在医院抽烟, 还理直气壮地说这是他的人权. 这就是他们对人权的定义! 所幸台湾人民不傻, 从此不欢迎他来台湾. 什么？ Says:
2008年6月5日08:18 编辑
绝对不能同意博主的看法。
至少可以感到，博主对当时的历史进程了解的不太清楚，比如反复提到的“学生领袖拒接接受对话”什么的。也有看法问题，比如开枪是为了国家的最高利益、领袖在事后都没有逃跑的资格。
既然在国外，什么资料都能够接触到，这个问题又比较复杂，建议仔细看看各种不同的意见和资料再来发言吧。
新蓑笠翁 Says:
2008年6月5日13:52 编辑
红蚂蚁，面对那些流血牺牲的学生民众，你还能笑得那么开心？？
看我去年这个时候的言论，就应该知道我很少去谈论这件事情。是不堪回望。今年特别把想法和言论都记录在这里，就是告诉所有的人，记住我们的质疑和思考，记住有那么多的人们要讨回真相，记住有那么多的人要讨还那笔血债！
我们绝不翻案！
请你备份这两份博客，我们来日见！ 趴趴 Says:
2008年6月5日09:10 编辑
不和糊涂人讲理 tonic Says:
2008年6月5日08:49 编辑
六四时，我正在武汉读大四。其实当时很多学生的动机并不是那么纯洁，很多人觉得生活一成不变太乏味，突然有这样一个机会，他们真是恨不得天下大乱，所以有焚烧公共汽车，堵塞京广铁路，围堵去上班的市民。。。我想文化大革命也没到那个程度。当时我一个在武钢上班的高中同学问我，你们不让我们上班，工厂全部瘫痪，大家没有收入，你们这些学生有父母供养，可我们这些人，有家有口的，怎么办？当时我觉得特别羞愧，开始反省我们在干什么，想要写什么。。。
这么多年过去后，现在在国外，看到当年的领袖，竟然是如此嘴脸，真觉得后怕，如果他们那是成功了，中国就万劫不复！！！！！ 红蚂蚁 Says:
2008年6月5日08:43 编辑
记录在案, 不容推翻, N年之后,咱们再见. 哈哈! albert Says:
2008年6月5日06:46 编辑
本人参加了86学潮，89民运。
见识了银河号事件，南联盟大使馆事件，南海撞机事件，奥运圣火危机
在西方生活超过十年，见过轮子，民运，藏独
我从心里佩服1989年中共的英明，远见及处理问题的能力，有这样的党，中国有希望。
让小丑在黑暗中发抖吧！
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日23:20 编辑
U-Turn，当年我刚下海，在一个山区工地回城办事，在火车上听到赵紫阳去广场看望学生、寻求对话的广播，我想，中国民主在望了。很激动。心里唱着进行曲为学生们加油。可转眼就发生了流血。我怎么也想不通。邓也是经过学运的父亲、祖父啊。军队也是人民的子弟啊。怎么会这样？
陆续披露的消息证实，学生领袖拒接接受对话的同时，都做好了跑路准备。他们明知坚持不可为而激励鼓动民众为之。
政治不讲人情，只有权力利益、国家利益。民众就是一厢情愿的认为政府不会杀人们、人民军队不会杀人民，才会相信那些学生领袖们的鼓动。可背地里，他们自己早做好跑路的准备了。因为他们知道政治家只会考虑权力和国家的整体利益，而不会只顾某个人或某个群体的利益。军队则是国家的军队，服从国家利益。和国家机器来硬的，只有死路一条。但他们为了达到自己的目的绑架了民众，把死路留给了民众。
本不愿意提起这个沉重的话题，可看看最近王丹之流到处振振有词的演讲、炫耀着什么博士学位、拿着那么多的昧心经费逍遥自在，在想到那些死难者，气愤难平。
我在，如果你是个认真的思考者，我愿意和你心平气和的讨论。我的观点都在文章和回答留言上。
我相信，邓等决定开枪，也是不得已。我们都见证过文革失控的历史。那会死更多的人，对国家民族，当然也会对GCD产生灭顶的伤害。多数国人无法承受，GCD无法承受。政府诚意的和平之路走不通，就只有平息学运。平息的手段，最后只剩下开枪。死了那么多的人，赵紫阳下台，跟着就是高压压制民主进程。中国民主大倒退、腐败愈演愈烈。这一切，本来是可以避免的。只是因为学生拒绝对话，拒绝渐进式的民主进程。
民主发展的路很漫长，会有牺牲，但不应该牺牲那么多的人。
都快20年了，今天看到一个网友的悼文，我的眼泪止不住的流。我们这一代见证了这个历史的人们，都应该好好的思考。不能一味的把责任推给捍卫国家最高利益的政府。
albertszcn51：对不起，由于你贴的文章很长，我删除了你的留言。
你的这篇文章我好像是读过的。总的来说，我知道你已经相当多的当事人的想法。你们也许不一定知道文革给人们带来的动乱恐惧。事实也是这样，中国太大，人们的素质参差不齐，一个没有次序的社会环境很容易失控。你看看这次历次自然灾害过程中抢险救灾的状况你就该清楚。一边是前线吃紧，一边是后方紧吃。安居百姓却哄抢灾民的物资，腰缠万贯却贪、骗救灾款项。政府怕乱，草木皆兵。他们那样的判断是可以理解的。事实上，确实有一些力量在作祟。
争取民主权力的道路很漫长，不会一朝一夕就实现高度民主。政府愿意坐下来对话，已经是很大的进步了。为什么不能坚持和平而要把政府逼到死角？
谈判再困难，也比让民众失去生命强。他们知道，却还是选择了牺牲别人。那些出头组织号召大家坚持对抗的人，最先准备逃跑，难道不是预谋吗？难道他们不是在出卖学生吗？
温家宝的爱民之心世人共睹。因为他曾经在赵紫阳身边工作。他在刚任职时，有记者向他问道关于六四的问题。我记得他当时的回答：我深深的知道，一个稳定的中国来之不易。很简单。但这就是全部答案。那都是血的代价。
学生领袖对谈判的拒绝，直接导致了流血，直接导致了对所有民主实施高压政策，民主发展大倒退，直接导致了大量的民主支持者流失。中国的民主进程停滞。
也许很多人已经不记得，从86年开始，人们已经可以公开的就各种问题进行讨论辩论，政府也已经开始倾听民众的声音，各种制度的改革已经在进行或酝酿之中，才有了民主墙。再来看看现在，很多人已经不再关心国家的民主建设，只关心自己是否能有钱。
这一系列的改变，难道不是他们的罪过吗？
我几乎没有看到他们任何人公开的忏悔和请罪认罪。
当然，我也相信，他们中，有人会良心未泯，会在心中忏悔。
开口笑 Says:
2008年6月4日22:53 编辑
一件应该对中国的民主和自由很有意义的事，就让一帮不学无术充满私利的所谓学生领袖和仍旧活在旧机制里的当权者毁掉了，捎带着牺牲了一代充满理想主义的年轻人，也抹去了中国最后一批知识分子的一点点道德感，今天的中国社会才会变得如此的没有信仰、没有理想和道德，才会充满了如此多的物欲横流、贪污腐化和假仁假义！常天真的想：如果周恩来处理的话，应该会是另外一个结果吧？！
seaweed Says:
2008年6月4日22:51 编辑
谁能告诉我?
六四时,到底死了多少人, 其中有多少学生, 又有多少名学生领袖? 有多少学生领袖连夜逃走, 又有多少领袖人物随后逃出国? 还有一个问题是替一位, 加拿大朋友问的:
他说, 当时西方的媒体报道大肆宣扬中国共产党如何的暴力, 尤其是有一个英雄人物站在坦克前, 被活活的轧死, 赚了他不少眼泪和对共产党的愤恨. 直到,有一天, 他却看见那个人还活着,而且就在加拿大. 请问是否有这样的事? 这位朋友还问我, 如果这个人还活着, 他为什么不站出来说真话?
may & michelle Says:
2008年6月4日22:38 编辑
不追究杀人者为什么杀人,追究没被杀的为什么不被杀?
19年过去了,我还是能感受的鲁迅在写时的那种滴血的愤怒!
我在 Says:
2008年6月4日22:18 编辑
我认为不该苛责那些学生代表或是民运领袖,他们不过是一群乌合之众临时推举出来的意见领袖.并没有正式的组织,也没有实际指挥群众的能力.
事情会发展到失控的地步,主要是因为政府处置失当.事後把责任推得一干二净,只能说是共产党的一贯作风.就像那文革,也只不过是一段错误的历史.
尤其是派军队向手无寸铁的群众开枪,绝对不可原凉!
到底他们是人民解放军还是共产党党军?
U-Turn Says:
2008年6月4日21:00 编辑
大新:这次终于轮到我来劝你少跟有些人费口舌了.我等这一天已经很久了,哈哈~~
能沟通的看了你的文自然明白你在说什么,不能沟通的,你说再多也白搭.理解万岁!
也许 Says:
2008年6月4日20:40 编辑
非常赞同看客以下所讲：
“64的所谓精英们，你们真的那么纯洁吗？你们真的在为中华之崛起人民之富强做事牺牲吗？这个恐怕只有你们自己最清楚了，历史也会记着。
邓小平清场绝对没有错误，错误地是使用了军队被迫开了抢。如果64真要找出受害者或者英雄的话，那就是这些枉死的真正爱国的学生，而不是你们这些拿着学生当炮灰，招摇撞骗混吃混喝的学运头头，你们不配，你们只是欺世盗名的骗子！”
89年，本人正好在大二，也许由于所就读的大学离北京比较近的原因吧，所以受的影响比较大。记忆中，自从胡耀邦逝世到6月15号左右复课，其间停停闹闹两月有余，火一样的日子虽然过去了19年，但今天想来仿佛就和昨天一样历历在目。大学生虽然幼稚，但他们都是有理想、有头脑的精英分子，可以被蒙骗一时，但不是一世。风波过后，当真相逐渐一步步暴露的时候，经历过那段时光的青年们，谁没有一种深深的被蒙蔽、被愚弄的屈辱感呢？我们学校的高自联领导人象走马灯似的换来换去，甚至还分成了两派。我们班就贡献了两位学校高自联领导人，其中一位还一度进入了我们学校所在市的高自联领导班子，这也是我们班每每在历次活动中都是急先锋的原因，还因此三次上了所在市（省会城市）电视台的晚间新闻镜头。所幸91年分配的时候我们班没有人因此受影响，包括两位领导人，所以我们没有感觉到GCD秋后算账的任何痕迹。让我们耿耿于怀的反而是为什麽学潮是被吾尔凯西、柴玲这样的人来领导？就以我们班的两位来说吧，其中一位长期旷课，不知道在做什麽东西，学潮一起，反而天天呆在学校，而且好像是第一批去北京取经的人，从而成为了学运的领导人，64过后又恢复了旧观，不见踪影，只有到考试的时候才现身。而第二位则是大学第一学期就4门不及格，差点被劝退，后来又因谈恋爱致女朋友怀孕流产而受严重警告处分的主。 我还记得两位领导人因为路线问题展开大辩论，互相拍桌子骂娘，最后抄起板凳几乎要大打出手，幸而被同学们拉开的闹剧。风波过后，我们想起来也是又可笑、又窝囊，学运期间，我们怎麽就那麽相信这些自己平时不屑为伍的说的话呢？因此，由小及大，推而广之，这场学生运动的领导人就存在着先天不足、娘胎里带来的弱点，以他们的人格、以他们的献身精神，他们怎麽会坚持到斗争的最后一刻？他们怎麽不回牺牲别人而保全自己呢？所以，我完全同意过客的话， 完全同意寒江独钓的观点，所谓“民运领袖”必须向亡者认罪。
tsjb Says:
2008年6月4日20:24 编辑
六四打出的旗号深得人心,所以能够一呼百应.后来情况就有些复杂了,我鄙视这些学生领袖,怎么没有一个像谭嗣同那样的人物.为什么他们都可以成功的逃到美国.牺牲的又都是普通的学生,死去的士兵也无辜啊.但无论如何政府不该使用武力对付手无寸铁的学生,有那么多的军人,两个架一个也给架走了,何必给西方留下攻击的口实,让那些贪官更加有恃无恐.小贪都有胆量成为大贪了.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日16:54 编辑
谢谢米罗。我知道你不是针对我这个人。我们不是一天两天的交情了。
想到那些永远留在广场的学生、想着那些当初豪言壮语的领袖们如今自在逍遥的口若悬河招摇过市，我一刻都无法安心。
本来好好的、绝大多数民众都支持响应的一件事，赵紫阳史无前例地来到了广场，答应大家坐下来谈，一定要给人们一个交代，事件已经在向着人们期望的方向在发展，怎么忽然就演变成这样一个巨大的悲剧，究竟是谁的责任?
难道不值得我们深深的思考吗？
这些主观上或者客观，利用了遇难者的流血，自己那么得意自在，公平何在？
请米罗、趴趴原谅，我删掉了一些你们的留言。我们是朋友，也许我们也会在一些问题上有不同的看法。但绝不是敌人
mctony Says:
2008年6月4日16:43 编辑
我讨厌这些所谓的”民运领袖”, 关键时刻脚底抹油溜之大吉.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日16:27 编辑
米罗，中国和日本侵略者的矛盾是不可调和的，中国人会誓死保卫自己的家园。
学生和政府的矛盾是可以调和的。学生要求发展人民民主、要求惩治腐败，政府也已经答应对话解决方案，是在这么一种情况下，学生领袖们拒绝的对话，誓要政府马上满足他们当时的全部要求。这在当时，是不可能办到的。这个原因我去年说过，今年我还这样说。
学生领袖们挟民众性命，明知不可为而为之，硬是把政府逼到动武的份上，完了让追随者去挡子弹，他们自己各自逃命去了。现在这些人把责任全部推给政府，自己却逍遥自在的到处欺世盗名，这样的一群人，是不是罪魁祸首？难道他们不应该认罪吗？
我们应该根据客观的在历史条件下看问题。为了政权的稳定，美国不也曾经有臭名昭著的“白色恐怖时期”吗？
另外，may & michelle ，故意杀人不可容忍，正当防卫是合理合法的。按照当时的中国法律，那样的行为没有犯法。
人们如果认为法律有问题、认为政府官员有问题，可以申诉、可以在不影响别人生活和财产安全的情况下和平争取，哪怕需要长期斗争。
如果一定要通过流血牺牲才能达到目的，那么鼓动者应该站在斗争的最前沿、战斗最后一分钟。
如果自己伸张权力，却让其他人替自己去承担危险，这就是罪责。
milo milos Says:
2008年6月4日15:54 编辑
六四的一声枪响，宣告了又一个王朝的诞生。
may & michelle Says:
2008年6月4日15:22 编辑
把杀人的罪行合理化,这是任何现代社会都不可能容忍的观念!
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日15:21 编辑
我在，私闯者造成了对我的生命威胁，我就有权自卫杀了他。你自己去看美、加的相关案例。
问题的关键是，学生领袖们绑架了民众，全然拒绝政府的和平对话要求，提出的条件远远不是当时能马上解决的。唯一的解决办法就只有武力解决。经过警告，学生领袖们一面还在误导民众，一面瞒着追随者自己准备逃跑保命。他们是把明知的危险毫不犹豫的留给了追随者。
请注意前提，如果政府试图用和平手段都无法控制局面，又担心民众运动会引起更大的骚乱，危及国家安全、危及政权安全，一定会动用武力。这是合理的，也合乎中国的法律。
我的文章只是想说明，所有这些悲剧，都是那些“学生领袖们”已经他们背后的操纵力量一手制造的。
123，永远留在广场的学生，值得我们所有人世世代代哀悼。所有真诚热血的学生市民们，我们永远记得大家为中国民主发展做出的努力和牺牲。他们所有人都值得我们大家尊敬。
要注意这样一个事实前提，政府用枪口对准那些学生，是在那些学生领袖们无理的拒绝政府和平对话解决问题的方式、事态正越发不可控制、严重危及国家和政权的安全、经警示仍然没有见效的情况下发生的。我想，这种情况下，任何政府都会这样做。
为了自身的存亡自卫而不得已杀人，是可以理解的。
我重申，我哀悼六四的遇难者，我敬佩参与六四运动、真正为了国家的民主进步发出民众呐喊的人们。同时，声讨那些将原本符合绝大多数民意的一场革命推向绝境“民运领袖们”，他们有意无意的造成了死难者的悲剧，他们必须想遇难者承担他们的罪责！
同意看客 Says:
2008年6月4日15:02 编辑
所谓的高自联头头实际上是一帮利用学生运动达到自己到西方国家私欲的小人。他们高喊改革，民主的口号，一心想着如何快点出国，如何挣大钱。记得广大学生顶着高温，在天门广场彻夜不眠，绝食的时候，就是这帮高自联头头拿着募捐来的钱，在宾馆里大吃大喝，睡在带着空调的房间里，舒舒服服地享受着那。一帮彻头彻尾的腐败份子。
123 Says:
2008年6月4日14:41 编辑
我完全没有料到这里会有那么多的人(很多是我非常尊重的家园名人)对6.4 有那么多的误解.要知道,你们在国外,可以得到更多的事实,也更有机会理解西方社会的以人为本的价值理念.
我以为:不管6.4的过程中学生和市民有什么过错,这同DANG的腐败相比,都是小事.同把枪口对着老百姓的政府行为相比,更不该指责.
6.4是一场浩大的运动,难免泥沙混杂.但是把个别人的错误,缺点以及投机行为扩大为学生运动的全面错误.这是什么样的思维?
把杀人的罪行合理化,这是任何现代社会都不可能容忍的观念!
另外,能够在当时做学生运动领袖和民主运动支持者,已经需要很大的勇气了.为此,我永远尊敬他们.
我在 Says:
2008年6月4日14:32 编辑
军队向无辜民众开枪扫射合法吗?
我在 Says:
2008年6月4日14:22 编辑
如果杀了私闯的小偷,他犯的是偷窃罪,你犯的致少是误杀或谋杀罪.
寒荷 Says:
2008年6月4日14:02 编辑
支持大新!那些热血的学生牺牲了,民运领袖们却一个一个逃出了国外.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日14:02 编辑
我在，公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。没错，可那都是有前提的。去看看这些权力的前提再和我讨论这个问题。不要对法律断章取义。美国、加拿大也都不会例外的对这些权力设定前提条件。我们在加拿大举办游行集会不是一样需要报告你的目的、内容、方式、人数限制、地点限制吗？不是一样有不符合申请要求被拒绝申请的吗？私自要求这些权力就是非法。
又比如，看我发表的言论，你也可以在公共场所发表你的看法。可这里是我家，我不欢迎歪曲事实真相和混淆世人视听的人，更拒绝那些明明害了人还自觉理直气壮的无耻之徒，拒绝吸六四死难学生的血过逍遥日子的魔鬼。
你没有权力在我家里说些我不欢迎的话。除非我允许。现实生活中，如果你私闯我的院子，我都有权杀你。这是法律！
岁月 Says:
2008年6月4日13:48 编辑
看客，那个年代还不流行“贪”。
我在 Says:
2008年6月4日13:42 编辑
中华人民共和国宪法
第二章 公民的基本权利和义务
第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日13:31 编辑
红蚂蚁，被鼓动的热血学生是受害者，鼓动学生坚持自己却逃跑的领袖们是罪人，无视学生市民的生命受到威胁而坚持不合理妥协者是罪人，组织人们起来又不采取适当措施保护人们的人是罪人。不管说什么理由，有意也好无意也罢，由于他们的错误行为，导致了一场本可以避免的灾难，造成那么多人失去生命，居然那么多年没有人去承担责任，就是天理不容。
即使是臆想着担心会过后被追究责任，可那能和现在就可能失去生命相提并论吗？组织者鼓噪者究竟安的是什么心？组织者就有保护追随者的责任。
有人说，政府有罪。我文中说了，政权政府的存亡在受到严重威胁的时候，会不惜一切手段控制局面，包括不得已会杀一些人人来保护大多数人。谁都知道文革死了多少人。如果政府认为，对话不能解决，学生要求在眼前不可能实现，和平手段已经用尽（事实如此），如果一定要有人牺牲才能控制局面，那么牺牲广场一些人能避免全国死更多的人，政府一定会做。从这个大局角度说，政府就没有错。
一边厢军队已经开到、坦克已经开到，甚至已经鸣枪警告，这些学生领袖还在鼓噪什么人民军队不杀人民、子弹是橡皮做的，不会死人的、坚持就是胜利、、、、，另一边却都已经给自己准备好了退路，最后弃追随学生而不顾，把那些同学永远的留在广场。
试问，这些人没有罪，谁有罪？这么多年了，居然没有一个人站出来承认自己的罪责，都是把责任推给不得已出此杀人下策的政府，欺骗世人、盗取功名，这难道不是罪吗？
冰点雨，我认为，刽子手只有一个，那就是当时的学生领袖和他们背后的鼓动者！他们拒绝了政府和平解决的诚意，把政府逼上了武力解决矛盾的路上。是他们有意或无意的借了政府和军队的手，害死了那么多的人。他们首先应该伏法！ 我在、匿名，好好去读我的文章和留言回答，有答案！我这里不提供场所给你跟那些欺世盗名歪曲真想的文章，请自己找地方发。 谢谢趴趴、紫雨、看客、仙子！
我们支持正义、支持真相！
冰点雨 Says:
2008年6月4日12:14 编辑
先设法让刽子手伏法，再说民运领袖道歉的事好吗？
凌波仙子 Says:
2008年6月4日11:46 编辑
坚决与大新，趴趴站在一起。
感谢访客的长篇评论和6·4学生典型人物素描。了解一个人，从他的行动看到的远比从他嘴里吐出的有价值！
还是那句话“听其言，察其行”···
看客 Says:
2008年6月4日11:21 编辑
我68年出生，89年正好赶上如火如荼的64，但一直非常冷静地当看客，为什么哪，因为我了解我身边的每一位大学同学，知道他们的素质和想法，知道他们想要的是什么，知道他们的想法是否纯洁。64的地位在中国的历史上永远赶不上54，为什么？因为54是爱国学生反抗外来侵华势力的，而64是依靠反华势力打着反共反贪腐的旗号反华的，那些参与者的人格不高尚、不纯洁。
64其实就是一批小贪因为心里不平衡，贪的不多而挑头出来反对大贪的运动，那个吾尓开希本身就是高干子弟，他怎么不去反他自己的父母，和自己的父母划清界线哪？但54的青年们却这样作了。
以本人参加学运的4个同学作一个最具体描述，同学A，风流倜傥，名牌大学学生，女生追逐的对象，学生会干部，和同学B一起以大学生的名义募集捐款，募集过后，说要亲自送到北京天安门广场支援静坐学生，同学B在清点完钱数后郑重地将money交到了他的手上，但就在A踏上去京的火车的一霎那，B猛然醒悟，以A的性格这些钱恐怕不保，遂追至北京，等到费尽千辛万苦终于找到A时，只见A已换了一身笔挺之西服，从饭店剔着牙走出，知款已呜呼了！此A君既是吾尓开希之流的真实写照。
B君为一理性务实爱国学生，开始认为学运是爱国行为，热情积极参与，而且还听从组织指挥绝食半天，最后因被医生强行架入医院救治作罢，后因逐渐意识到运动越来越背离自己的初衷，尤其是受到A行为的打击而及早抽身而退。
C君父亲是一市级领导，是本人的好友兼同学，学运开始时积极参与，还对我的冷漠冷嘲热讽，被我的一句“你爸爸就是官倒，你应该先和你爸爸划清界线，打倒你爸爸这个官倒后才有权力参加学运，才有权力批判别人”惹恼。后来C君的父母用贪来的钱支援儿子到美国留学读书，然后本人退休后携款移民米国，而C君本人在父亲的庇护下在全民下岗的痛苦时代换了一个单位又一个单位，C君心安理得地享受了这些特权，然后大言不惭地在本人面前炫耀，无语了！
D君是一绝对的热血青年，爱国忧民之心深切，是柴玲妹妹之同班同学，一直坚守在广场，后听广场内部传闻说柴玲被捕，心痛之极，抱定了粉身碎骨救出柴玲的决心，一人从北京直杀柴玲妹妹之所在大学（山大）要落实柴玲之下落，在当时通讯不发达的年代，这是她能想出的最好的办法了。要说明的是这位同学是位女生。为了在一个她从未到过的城市里找到一个人是多么地困难啊，她东西不分地走了整整一夜才找到了柴之妹，结果发现得到的消息竟是谣传，后D返回广场，在以后的斗争中发现来自广场内部的消息和来自官方的消息一样充满了谎言，真的是谁都不能相信了。这位D君是让我真正佩服的一位，学业十分优秀，后来因为学运毕业分配受到影响，没有单位要就努力考上了研究生，毕业后一直和外国人作生意，有很多移民的机会就是不走（我没有说移民不爱国，正好相反，我认为移民也是一种很好的爱国方式），她才是真正具备54精神的人，但可惜的是，就是这样的人也对最后时刻民运领袖们的言行产生了怀疑。
64的所谓精英们，你们真的那么纯洁吗？你们真的在为中华之崛起人民之富强做事牺牲吗？这个恐怕只有你们自己最清楚了，历史也会记着。
邓小平清场绝对没有错误，错误地是使用了军队被迫开了抢。如果64真要找出受害者或者英雄的话，那就是这些枉死的真正爱国的学生，而不是你们这些拿着学生当炮灰，招摇撞骗混吃混喝的学运头头，你们不配，你们只是欺世盗名的骗子！
看客 Says:
2008年6月4日10:34 编辑
64的人是很不纯洁的
我在 Says:
2008年6月4日09:58 编辑
民运领袖认罪之後呢?
共产党就不用负责了吗?
政府派军对杀害手无寸铁的市民和学生就合理化了吗?
紫雨风弦 Says:
2008年6月4日09:14 编辑
我认识的一个北京最著名高校的研究生会主席, 组织运动时很积极, 跑的时候也是第一个, 快毕业了, 连学校都不回, 让导师给他寄行李. 后来他一样拿文凭, 搞外贸, 和一些高干子弟一起干走私, 混得也挺行.
另一个女孩也是学生会主席, 被推着上台, 喊了几句口号, 没跑, 拿不了文凭, 工作都不好找, 最后只好去了美国. 总之, 年轻人的热情不要被人利用. 不论对错, 要冷静地决定自己的行为, 不要跟风, 因为有时付出的是前途的代价, 甚至是生命.
趴趴 Says:
2008年6月4日08:51 编辑
向前看~对和错并存就是历史了,没必要咬着不放
趴趴 Says:
2008年6月4日08:47 编辑
大新,那时国内办本护照时间很长,手续也特别麻烦,而且还有签证呢,那个更不用说麻烦大了.
这里总有些人要跑题,明明是在说“六四”，所谓“民运领袖”们必须向亡者认罪！
趴趴 Says:
2008年6月4日08:19 编辑
很多人开始觉得六四是对的,多年后明白,六四是错的 转贴
王丹 (Wang Dan) ，1969年2月26日生于北京，祖籍山东，原北京大学历史系一年级留级生，1989年因参与学潮，被公安部列入通缉名单，1991年被北京法院以“反革命宣传煽动罪”判刑4年，1996年以“阴谋颠覆政府罪”判刑11年。其家属对外国机构宣称，王丹在狱中可能罹患脑瘤并导致失明，危及生命，而中国监狱毫无人道，不予妥善医治。为此，美国向中国不断施加压力，要求立即释放王丹。1998年4月王丹获准赴美“保外就医”，但是经美国医疗机构检查，发现王丹健康良好，无需治疗。此后，王丹担任美国“自由亚洲电台”评论员和隶属台湾军情局的《北京之春》杂志社长。王丹经常在美国和台湾说，中国五年后将崩溃，或者两年后将陷于危机，然而这种情况始终没有出现。王丹呼吁欧盟不要解除对华武器禁运，并支持陈水扁废除《国家统一纲领》，还向台湾民进党说“中国不敢犯台”。尽管王丹一再否认接受台湾资助，但是，陈水扁在台北检察机关侦办其贪腐案件的过程中，宣称曾给过王丹数十万美元。另据台湾《TVBS》周刊披露，王丹是男同性恋者，他在美国的学历也是假的。 是什么玩意儿自己清楚
红蚂蚁 Says:
2008年6月4日07:15 编辑
部分支持你的观点,但不同意将责任推给学生领袖. 作为一位事件的旁观者和参与者,我深切理解为什么那么多学生不愿后退,就是因为那篇,因为不愿戴着一个”动乱”的帽子回到学校,因为56年反右的阴影和恐惧还在. 这是一场学生善意发起,市民支持参与,阴谋家恶意挑拨,政治家有意利用的事件. 个别学运领袖的不负责任不能抹杀了广大学生的热情和真诚. 如果要追究事件导火线的话,首推某些阴谋家促成的臭名昭著的.
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日05:16 编辑
谢谢仙子！经过灾难而活着的人们，要反思造成灾难的原因，要尽量的避免让人们再次遭遇灾难，要去揭露那些灾难中的还没有被人们发现的丑恶，让罪人得到应有的惩罚。起码是良心和道义上的。 这位“什么？”，曾几何时，中国的军队使用过橡皮子弹？
被捕、遇难的当时真正出头的学生领袖有谁？
办理一本出国护照需要多少时间？这些“学生领袖们”在办理护照的那些天，这些人在一面给自己办理护照寻求逃生、一面却在鼓动学生市民坚持对抗，安的是什么心？
好一个“他们以为”的借口，那可是无数民众在冒着随时失去生命的危险啊。你们究竟还要欺骗世人多久？
背地里先逃跑的这些人也配叫做英雄？去问问那些亡灵们，看他们是否答应！！！
这些人还有没有一点廉耻和良知？一群欺世盗名的败类！
什么？ Says:
2008年6月4日01:53 编辑
“不管怎么说，在当时的情况下，人们应该知道政府是一定要强力压制的。政府有政府的立场，我上面说了。那些学生领袖们是不是决意要鼓动大家去送死？” —-当时普遍认为，人民军队不可能杀人民，不会有生命危险。甚至枪响了还以为是橡皮子弹呢。 “不管怎么说，“学生领袖们”都活得逍遥自在好好的，为什么死的都是普通学生？每次官民冲突，肯定是领头者首先被关注。古今中外没有例外。为什么他们都能脱身,而其他人则去流血牺牲？不要告诉我他们运气好！” —学生领袖也有死的。逃出来这几个经常上媒体，死了的大家就不怎么提起了。 “再问你们“民运领袖们”，你们靠着出卖学生民众的鲜血，过着逍遥的生活，你们愧疚过吗？” —当时站出来的学生领袖，首先面临的是被捕、坐牢这些很现实的危险，没有对国家、对民族的热爱，是不会这么做的。当时他们绝对不会去想一旦成功怎么享受“逍遥的生活”。在这个意义上，他们是好样的，是真正的民族英雄。
凌波仙子 Says:
2008年6月4日01:45 编辑
谢谢你，大新！
存活下来的生命，需要真相，需要思考，需要让伤口愈合···
这是中国人集体的创痛···回望很伤···不回望无以向前···
以前不敢不愿碰触，但从现在，我试着开始。 感谢你，大新。我读到了你诗人的心
新蓑笠翁 Says:
2008年6月4日00:59 编辑
什么？我回答你：
1、不管怎么说，在当时的情况下，人们应该知道政府是一定要强力压制的。政府有政府的立场，我上面说了。那些学生领袖们是不是决意要鼓动大家去送死？
2、不管怎么说，“学生领袖们”都活得逍遥自在好好的，为什么死的都是普通学生？每次官民冲突，肯定是领头者首先被关注。古今中外没有例外。为什么他们都能脱身,而其他人则去流血牺牲？不要告诉我他们运气好！
3、在国家立场明确不可改变的前提下，学生领袖们在做适当让步、选择继续对话和组织手无寸铁的民众对抗全副武装的国家机器之间选择了对抗，他们有在乎民众的生命吗？
4、如果你一定要界定谁的罪大，我告诉你，站在国家的立场，当时的状况是没有任何人能够做到一夜之间实现学生的所有要求，没有人能保证国家不会进入全国性大动乱。为了全国的稳定，为了政权的稳定，国家机器明确告诉你谁挡道就必须杀谁。从当时的大局看，国家不会认为自己做错了。任何政府在受到政权威胁的时候都会开杀戒。你尽可以看中外历史。那么，只有一个罪人，那就是明知不可为而鼓动民众为之者！
5、这些“学生领袖”不但牺牲了其他学生民众的生命，也葬送了一个具有一定民主意识的总理的前程，不能说对于中国的民主进步不是巨大的伤害！ 再问你们“民运领袖们”，你们靠着出卖学生民众的鲜血，过着逍遥的生活，你们愧疚过吗？ 在完全可以避免悲剧的发生的情况下，由于这些“学生领袖”们的鼓噪下，那么多鲜活热血的生命一夜消失，难道一句“学生领袖也有过错”就能打发掉了？？难道不应该认罪吗？？？让世人评说！
什么？ Says:
2008年6月3日23:28 编辑
“当事态进一步发展以后，当局已经明确表示会武力控制局势，会不惜一切代价平息示威活动，学生领袖们在干什么呢？还是抱着侥幸的心理鼓动民众和国家机器对抗。他们自己却开始准备跑路（最后时刻留在广场的人们中，我们看不到他们的影子）。这个时候他们全然没有站出来和支持者在一起，甚至用自己的身体和生命去保护那些支持者。” 柴玲和她老公一直在广场啊，4日早上才和最后几千学生一起撤回来的。 “虽然我杀了你，但我犯的罪没有你大，因为你不知进退，不早点躲开”。你是不是就是想说这句啊？
趴趴 Says:
2008年6月3日23:02 编辑
不管什么时期的学生运动,牺牲的永远是热血的学生,组织者都是有目的并极具煽动性的.
王丹柴玲是不敢回中国面对那些死去学生的父母的
趴趴 Says:
2008年6月3日22:59 编辑
支持，据说当时他们让学生不许吃饭，说这样才是绝食抗义．自己却在大吃，觉得饿的晕倒，他们还笑．
柴玲早就准备好护照签证，就给自己留了后路．背叛永远是让人唾弃的
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