關於二十年前那場災難的討論（二）-新蓑笠翁-萬維博客-萬維讀者網（電腦版）

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		關於二十年前那場災難的討論（二）	2009-05-29 19:09:23


	Part 2 作者新蓑笠翁五月 29, 4:55 PM 我在，我一直反覆的說有一些社會罪惡不能全算在執政黨頭上，也許很多人覺得我在袒護他們。其實不是。土改時，我爺爺被批鬥，我們家僱傭過的一個近親居然帶頭上去毒打我爺爺。別人都還沒有那麼狠毒。61年時候，生產隊糧倉就在我家不遠，也還有穀子。生產隊幹部就只給他們認為應該救濟的人發糧食。我爺爺是活活餓死的。這些不是當時執政黨的政策。我大舅舅作為被鎮壓的右派坐牢。在監獄裡病了，就是不送你去看病。政府也是不允許獄警這樣干的。中國監獄一直都有犯人要求看病治病的權利。結果我舅舅就這樣死在監獄裡。我姑丈就是一個鐘錶師傅而已，平時脾氣不好，愛喝酒，常罵徒弟。文革時，他徒弟當上了個頭頭，帶頭揪斗我姑丈，還讓我姑姑陪斗。結果我姑姑在台上腦溢血倒下了。又比如最後的武力清場，客觀的說，一旦下達了實施戒嚴令，剩下的問題就不能算政府的問題了。在戒嚴令範圍內，法律是允許他們採取任何手段的。這在全世界都一樣。有些死傷很悲慘，那是人性所致。就像在戰爭中，很多時候是根本沒有必要造成那麼慘烈的傷亡的，卻都發生了。比如，我開槍嚇唬嚇唬也許就能讓一些人嚇跑了，卻開了槍。甚至，有時候真的要開槍，打在腿上也倒地了，卻非要把人打死，甚至要開好幾槍。這些慘象很多都是人性在這種狀態下的暴露。所以，我常說，你自己千萬要敬畏法律，否則，一旦你出錯，被人拿住，人家怎麼處罰你都可以，或輕或重你都沒得好冤的。這是由於很多時候，人手中一旦掌握權力，他就可能把自己的控制力放大到最大。不管是誰當權都是一樣。這是人性中邪惡的東西造成的。如果說，人們要都把那些帳算在執政黨頭上，多少有失公允。作者我在五月 29, 3:56 PM 新兄說的有道理，民主政治是庸俗的，有時甚至是愚昧的。老布希打贏了波灣戰爭，卻輸了選舉，只因為美國人民感覺口袋裡的錢變少了。但這就是民主的真諦，人民才是主人，政府只是為主人服務的公僕。主人不喜歡你了，你就下台一鞠躬；需要你了，你就又有機會一展長才，為民服務。作者新蓑笠翁五月 29, 3:00 PM TO 我在我剛才忽然想到，為什麼我的思考會和你們有很大不同了。比方在同一地區，幾個不同的政府輪替管理，A政府管理下該地區的犯罪率為5%，B政府管理下為10%，C政府管理下為15%、、、、、 1.我會認為，C政府造成地方犯罪率升高了10%。C政府就該為這10%負責。因為不管誰管理，這個地方的犯罪率肯定在5%以上。你們會認為，C政府造成了地方犯罪率達15%，C政府要對該地區所有的犯罪承擔責任。 2.我會認為中國歷史和現實的很多問題是和國民性和歷史國情有關，和政府管理、政治因素關係不大。有些現象、矛盾、甚至災難、死了人，是由於目前的國情基礎和國民性本身造成的，誰管理都會發生這種問題，實在一定得歷史時期和國情基礎上無法避免。你們會認為，有理無理，只要這裡發生了事情，就都該這裡的政府負全責。兩方面的觀察視角不同，導致判斷問題的結果差異很大。其實我知道，有一些反對者也是認真的思考者。我在國內時倒是遇到比較多。呵呵。作者新蓑笠翁五月 29, 2:06 AM TO bank 政客要承擔責任是肯定的，至於誰應該承擔多大的責任，需要去解讀歷史記錄。另外，法律掌握在他們手中，人民能做的，就只有在法律框架下推動改良，或者就是革命推翻就法律。革命就要死人，起碼不是我推崇的方式。學運組織者完全能夠把握是否需要突破法律的限制。任何選擇都沒有錯，但要對自己的選擇負起責任。不能夠自己鼓動革命，卻是故意讓追隨者喪命，用同伴的鮮血換取逍遙自在，卻不思罪責。這是令人無法容忍的。 TO 我在我過去也反覆說過，我絕不認為執政黨沒有罪錯。任何政客都可以被認為是不可信任的，但一個國家，十多億人口的貧窮大國，沒有一個強有力的政黨管理、沒有一些強有力的政客主導，那將是不可想象的災難。過去歷史上發生過很多重大的事件，很多人因此失去生命、遭受磨難，這裡面有執政黨本身作為的罪責，也有國家無法有效管理造成的災難，都是中國特殊的文化、國民的基本狀況和國情導致的，不是那個政黨執政才會特別發生的。這個我是會分的特別清楚。該誰負責的責任就該讓誰認頭。不可以不分青紅皂白一股腦的把所有罪過加在共產黨身上。廣場政府動武的原因我說過很多了，不管是誰執政，到了那個階段，一定得結局，沒有其他的選項。除非共產黨甘願就此下台。那是沒有任何可能的。別做夢了。既然那個結果是註定的，學運組織者也一定是認識到了的（不然他們不會提前逃之夭夭了），那他們就該承擔作為組織者應有的責任。說什麼都好，既然有法令在手，政府就沒有過錯，所有的過錯與否都可以去根據之前的種種依據去評價，也可以去質疑發布戒嚴令的合法性。但，5月20日就是一個分界點，之後的各方所有作為都無可質疑，是鐵案一樁。我反覆說，在中國目前的現實基礎上發展民主政治是需要成本的，很多方面還無法承受，需要給政治家們一點時間。我始終相信，中國的民主進步是大勢所趨，誰也阻擋不了。執政黨要維護政權的穩定，也一定會主動地去建設民主政治。作為小老百姓，我們做不了什麼，儘量不添亂就是了。我們也可以去做認真的反思，去努力避免一再發生不必要的流血，別讓那些熱血青年的血都白流了。作者我在五月 28, 11:58 PM 佩服新兄回答疑問時的認真和博學，但我實在無法理解你對共產黨歷來對人民犯下的滔天大罪，為何採取如此寬容，理解和支持的態度？而對當時同樣是受害者的民運領袖，卻提出極為嚴厲的批判。這就像是流氓在街上殺了人，你卻說是被害人走路不長眼，還責怪同行的人沒有保護同伴，這是什麼樣的邏輯？除非你和流氓是一路的，怎麼能夠這樣偏袒殺人兇手？是非曲直在哪裡？公理正義又在哪裡？歷史告訴我們，任何政黨都不是可以完全信任的，也沒有一個政黨能夠永遠的執政。只有民主制度才能夠保障人民，在政權轉移時不會流血。台灣能夠民主化，大陸當然也可以民主化，否則孫中山在一百年前搞民主革命，難道是腦子進水了？我始終相信，這才是知識份子應該帶領人民追求的目標，不達目的，決不中止。作者新蓑笠翁五月 28, 10:35 PM 問好LINDA。這樣的文章，我平時不太寫的。都是因為這個時間點讓我想到過去太多的重大事件。謝謝你喜歡！作者新蓑笠翁五月 28, 10:32 PM bank，跑，是應該的。沒有什麼比生命更重要。來日方長。但要記住，作為組織者，你沒有權利扔下其他同學自己跑。趙紫陽去廣場講話以後，很多敏感的外圍已經意識到了失敗的結局，營救活動就已經展開了。這個時候組織者應該已經很明白事態將如何發展了，就該馬上組織撤退，做最後一個離開廣場的人。這個時間點還是來得及做很多工作的。可他們沒有做。這就是罪惡！一個網友給我留言說，要是那些學生能活下來該多好啊？！那時候要培養一個大學生多不容易啊？！聽着這些話，讓人一場的心酸。我們這些活着的人們，真的應該好好冷靜的去思考，從中汲取經驗教訓，不要讓這樣的悲劇一再重演，讓真兇認罪伏法。也算是我們對死難者的一個良心上的交代吧。作者 LINDA 五月 28, 10:27 PM 可以看我見證的中國三十年變革嗎？作者 LINDA 五月 28, 10:15 PM 客觀、冷靜的思考，代表中國大部分知識分子的心聲。喜歡你的文章。作者 bank 五月 28, 10:07 PM 按理說, 學運頭頭在大勢不好時逃生也是本能吧,因為中國人太聰明了,敗者為寇,秋後一定會算帳的. 快跑吧. 不跑,他被軟禁也跑不了,紫陽就是結局. 今天的玩政治的人們,誰也不會象江姐門插了竹錢還不投降的,就象中國現在不大可能會再象50多年前”抗美援朝”一樣, 都成精了,”民運跑跑”也一樣.不跑,只有”死路”一條. 站在大政治家DXP的角度,64是應該的. 站在普羅大眾的立場上的話,64就是罪過了. 我等是普羅大眾,自然以慈悲為懷,譴責血案了. 作者 bank 五月 28, 9:51 PM 長話短說: 從整體來講, 執政黨應負責, 從個體來講, 鄧大人DXP該擔此罪名了.注:此為個人推演,眾所周知,當年,敢下令,能下令開槍者,非此人莫屬. 分析: 出這麼大的漏子(出來時間長了,可能那個字忘了),在民主自由的過度,執政黨可能早下台了了. 事情到了後期,行伍出身的鄧是有決定權,至於誰在敲邊股,誰在誘導鄧,歷史還是有機會還原的.完事後,免除老趙的一切權利據推斷不符合當時的>,有興趣者可查閱. 按照法律,執政黨怎樣幹掉自己的最高首領”總書記”,不應該是在政治局會議上舉手表決,看看法律條紋就知道了.隨意,鄧是起決定性作用. 享受決策權者也要擔當責任的. 至於後來想幹掉,而有難為情再幹掉另一個黨總書記的時候,選擇去南巡也許是最好的註解. 作者新蓑笠翁五月 28, 6:32 PM TO 玲子你說得有一定道理，中國國情民情負累太重，再來一次徹底的破壞（49年那樣、文革那樣）承受不起，慢慢改良又耗時太多，社會矛盾日漸激化，各方面壓力都很大。真的是兩難。現在還算好，其實在國內也是允許討論的，只是不要見諸媒體就好。我回去，有時候也有人地方官員或社會學者和我談及這些敏感的事情，沒任何障礙。不像網上他們說的那麼恐怖。剛才才對紫雨說了，以後不再談政治了。哈哈。政治以外，我是另一個我，會只知道隨着心情享受一切，不需要思考。端午節快樂！作者新蓑笠翁五月 28, 6:21 PM 謝謝紫雨。再說一次吧，今年以後不再談政治 :D :D :D 作者新蓑笠翁五月 28, 6:19 PM TO 李依我輕易不談政治相關的問題，因為在我看來，政治是關繫到很多人的事情，是件特別嚴肅的事，所以，我承擔不起，一直離它遠遠的。但如果我談及政治問題，就一定會認真地以理以據、非常理性地提出自己的看法，絕不胡說八道。所以，任何人，只要是認真的態度和我討論，我都會認真答覆。這和我對待自己生活是完全不同的方式風格。我所有的政治言論，在中國，遇到提出討論的人們，包括官員和學者，我也是一樣的談我的看法，甚至有過整夜的爭論，從來沒有人阻止過我的言論。在現實私下的談話中，不管是民間的還是官方的，我從沒覺得中國有言論限制。你們所說的言論限制，主要來源於對媒體言論的限制，那是要考慮受眾反應的。有限的限制是必需的。起碼在中國現階段國情環境下是如此。我們都看到最近網絡言論引發的支持民女殺官的網民行動了吧？網絡言論促進了司法認真公正地查案，是有它積極地一面，但誤導輿論的另一面反應也是特別強烈。當初說民女“抗日”，結果不是。現在結果是說民女在這之前被另一人“強姦未遂”。那就是說民女殺掉了的只是罵她的人，不是那個企圖強姦她的人。“強姦未遂”沒有第三者的證詞，只有破損的內衣。有司法常識的人都知道，兩件破損內衣能有效證明什麼？警方第一時間將民女送到精神病院，又被說成迫害。網上一片支持聲喚起據說十萬網民前往聲援。我現在只是假設，結果很可能是，公正的司法研判強姦未遂沒有有效的證據支持，鄧某有錯可錯不致死（很多人說該殺，那是罔顧法律，除非你認為你罵我幾句我就有權殺了你），民女精神鑑定沒有精神控制障礙，沒有喪失行為控制能力，要承擔過失殺人的罪責。你說法律證據和網絡的自由言論，誰才能代表公正？民眾在網絡言論的誤導下是不是會進一步加深對司法公正性的質疑？嚴格的說，這樣的言論自由已經在很大程度上妨礙了司法公正，煽動以暴制暴的民眾情緒，結果對誰有好處？這就是言論自由的成本。誰來承擔？這個觀點我去年專門開了一篇談過。中國的問題比較複雜，如果照搬西方的價值觀根本是行不通的，會害人不淺。關於文革，我過去的言論也都說過，有些文章我收掉了，你也許沒來得及看到。文革冤死了好多人是事實，相當一部分都平反了，執政黨和政府已經承認了自己的罪錯，也對受害人做了一些補償，儘管很微不足道，但也是在國家能承受的範圍內了。另外，我特別要說的就是，相當多的人不是真的被政治鬥爭害死的，是一些人假借政治之手殺人害人。原因很多。另有相當部分是國民自發的相互殺戮。這是中國的國情和國民性決定的。我都經歷過。這就是我為什麼特別抗拒大規模的民眾群體事件的心理原因。作者新蓑笠翁五月 28, 5:37 PM TO 我在你真認為中國現階段全面基礎達到了能夠進入民主社會的水平了嗎？建議你去中國呆一段時間。不要住在大城市，去中小城市、去農村，去接觸最廣大的中國人民群體。我相信你會重新思考關於中國的問題。雖然我知道你是個泛自由主義者，但我知道你是講道理的人。我先說你說的四大自由主張。言論自由是應該有的，但要考慮中國現階段是否能承受言論完全自由的成本。只有在有把握有效控制借言論自由實施的違法犯罪行為的基礎上，就可以全面實施。現在是有言論自由的，只是不完全，受到了一定得限制。其實，我是主張實行開放具名言論自由的。比如網絡實名制，言負其責就是了。這個應該已經在政府決策部門考慮之中了。等等吧。信仰自由，在中國是有的，但是有時有條件的，就是不能違反法律。像法輪功，確實有因為練功害死了好多人的事情。中國民情就這樣，你告訴他生病也可以練好，不用看醫生，真的很多人到病死那刻都確信不疑。真的有人因為家人反對練功就認為家人是魔鬼而殺了家人的。政府一般也是勸導。我過去生活周圍也有人練過，後來不練了，政府從沒因此找過人家麻煩。那些宣傳都是欺騙世人的。我在中領館門口遇到幾個練功的老太太勸我練功，我沒理她們，她們居然詛咒我，說不練就會現世報什麼的。要是30多年前，如果他們是年輕人，我會打得他滿地找牙。這樣的信仰，只會害人。除非政府願意他們發展下去害人害己。免於匱乏的自由，這要有強大的社會保障體系支持。中國現在無論如何是做不到的。免於恐懼的自由。其實我知道你是只社會迫害引起的恐懼。包括政治迫害。我還是那句老話，你要好好堅守法律戒條，任何時候你也不需要恐懼。你已經獲得了這個自由。犯了法，你就應該承受恐懼，那是你自找的。一旦犯了錯，法律怎麼懲罰你，你都不應該有怨言。因為懲罰實施的輕重是掌握法律的人決定的，人為因素很多，不然，西方司法體系裡就不會有陪審團制度了。任何犯法者的抱怨都是徒勞無益的。這是基本常識。政治迫害來源於你對當下政治的破壞行為。要麼你就下決心去造反，你就不會恐懼被迫害。要麼，你遠離政治，也不會招來迫害。當然，在哪裡都免不了有一些人，為一己私利，借政治藉口整你，沒人能控制，除非你能有辦法打倒他。這種恐懼就是提醒你平時處事要當心離壞人“壞人”遠點，否則，認命吧。文革時我見多了，就是人整人。中國人擅長這個，和政治體制無關。知情權是應該有的。這是社會發展的必然，而且不是某些人的財產狀況要公開，是全民的財產狀透明公開。比如要完善財產申報繳稅制度，這就是財產公開的一種形式啊。對一些定人群，需要向全社會公開。比如你說的領導人。但要知道，在法律上，領導人子女財產狀況與他們的長你可以在合法的完整稅表上比對財產的合法性，必要時可以建立特別的監督機制，只能是一定範圍內的。這是兼顧所有人利益的辦法。完善財產申報繳稅制度也是需要很多投入的，據說也是在安排之中。中國社會一直沒有停止進步和發展，國情使然，很多地方跟不上你們這些文明高度發達的知識分子要求。給點時間，都會好的。我相信這個。作者新蓑笠翁五月 28, 4:54 PM 問好阿妍、快樂就好，端午節快樂！我這是沒事找事，偶爾議論而已。 :D 問好開安！其實，一直以來都有很多思維嚴謹的人們在思考和研究這個問題。畢竟是一件在中國歷史上重大的事件，在全世界也有很深遠的影響，但始終是很少見於媒體。因為，這種觀點不符合潮流。歷史最後終將以其真實的面目展示在人們面前，任何勢力也無法遮掩。我反覆說這個事情，只是希望能發出一種聲音，也算是過來人對那些死難者的一點交代吧。告訴他們，人們會記得他們流過的血，血不能白流，要有人認罪，要警戒後人不再重複那樣的悲劇。作者玲子五月 28, 4:37 PM 中國封建的殘餘太強大了，革命也不徹底。即使知道真相也沒有多大意義：真相即使擺在那裡，也沒有用的。所以，不是64本身的問題，是中國的宿命就是這樣。這裡可以爭論，是我們的福份。所以理解大新，也支持大新。我還是認為寫詩，抒情，更符合大新的風格。作者李依五月 28, 4:15 PM 逐個對答，態度可嘉！不過我不想再費力多說了。但請您想想：這個您提出的話頭，在國內是不能提的，是大忌，甚至是犯罪，那罪名就是破壞社會的安定發展，毀壞人民的幸福生活。還有，您的一腔憤慨我理解，可您就憤慨這個，不為那個十年的大革命中無辜的生命呼籲麼，誰又為他們負責了？我們這樣的談論是被禁忌的，這是為什麼呢？再告訴我們；而且請您在“真的關心”的前提下，想好了再說。要不，我求您了，這就——提筆、吟詩！奴去也，從前不相識，此後兩無知；奴去也，難解世中事，好自且為之。作者新蓑笠翁五月 28, 3:54 PM 答李依你說的好，反腐敗，首先要強化體制。也就是說，要在體制內強化反腐敗的措施。包括強化監督約束機制，包括強化打擊能力和打擊力度。強制性的加大犯罪成本，震懾犯罪，確立法律的權威。當然，同時要約束借反腐敗措施剷除異己的作為。我們已經看到政府在這方面不斷的在努力。你不可能指望一朝一夕就翻天覆地。那樣會死很多人。以前我也提到過。我說過，所謂完全的自由言論，絕對不可能是每個人言論都是合法的。如何保護合法言論，打擊不法言論（也就是我說的胡說八道、胡作非為的自由），這是一門管理科學，需要在諸多方面進行大量的基礎建設投入。合法的自由，肯定是要建立在保證不侵害他人合法權益的基礎上的。這點請各位謹記。你說人們都不知道腐敗是怎麼樣的，是不是指的“知情權”？難道你是說中國的老百姓都到了不知道什麼行為是腐敗行為的地步了？你也太低估人民了吧？誰告訴你在中國沒有揭露腐敗的張口自由？誰告訴你中國沒有調查披露制度？請自己去看看中國的媒體現狀，去看看管理機構的資訊。你盡可以發表你對某些問題的質疑，但發言要請事實依據，遵守法律和公共道德。中國的言論管理，實際上只能限於一些敏感字眼的控制，避開那些字眼，你什麼話都能說。甚至沒有人成天審查你。除非你的言論已經引發、或可能引發混亂，才會被追究。這是事實，也是合乎目前法律的程序。我成天講，要守法。不想守法，你就自己去造反。沒人攔你。任何一個群體事件的煽動者和管理者，就應該承擔保護追隨者安全的責任。這是一種道德。你可以選擇做一個胡說八道但不損害別人利益的人而不需要去坐牢，但如果你的言行直接或間接的導致了別人的正當權利受到傷害、甚至造成他人死亡，就必須承擔相應的法律責任。政府追究你的法律責任是正當的和對廣大人民負責的行為。我不關心政治，所以我一直遠離政治，包括生活和工作。任何政治環境我都能靠自身的適應能力吃飽飯、過問心無愧的安穩日子。政治對我的生活沒有多大影響。我說那麼多，是因為怨死了那麼多人，應該有人去承擔責任。但現在這些罪人們還逍遙在世、欺世盜名，我感到憤慨，講一講自己見到的事實真相。人權中的生存權，就是包括了人生存的基本需求。我的概念意識很清晰，不會偷換概念。在社會資源有限的環境下，在基礎條件無法滿足全部自然人的所有人權的前提下，社會對於自然人的人權要求是會進行配置，首先滿足自然人的最基礎的生存權，然後才會去考慮最大多數人的主流人權要求，最後才會去考慮少數人的少數人權要求。這是管理常識。任何一個人在向社會要求權利的時候，首先應該想到對這個社會要承擔責任。不想承擔責任又要求權利的人，就好比等待免費晚餐的人。作者我在五月 28, 3:30 PM 美國前總統羅斯福說過，民主社會，有四種自由是不能隨意被剝奪的，即言論自由、信仰自由、免於匱乏的自由和免於恐懼的自由。事實上，政府的權力及其活動必須以實現自由為限度，這是人類形成政治社會、生成政府權力的基本出發點。因此，在一個民主和法治社會，公權部門應盡最大努力保證公民“免於恐懼”。 ———摘自網路 http://www1.dzwww.com/caijing/cjsp/t20060629_1589112.htm 關於知情權，新兄是不是認為由於大多數中國人民，連最基本的生存條件都無法完全被滿足了，所以暫時無需知道黨和國家領導人及其子女的財產狀況？作者紫雨風弦五月 28, 2:53 PM 謹慎樂觀，見證歷史。端午吃粽子了嗎？作者開安五月 28, 2:50 PM 恕我孤陋寡聞，真頭一次看到這樣評論那場”動亂“的文章，也真希望那一些人在咒罵你的同時靜下來捫心自問。當年事發時期我就和你的看法一致，現在才支持你也不算晚。遺憾的是那些不幸運的人們至今還不知道他們的鮮血和生命給那個時代變革所帶來的貢獻的價值，和創建國家的先烈們無法比擬，但也可算作後繼吧！作者新蓑笠翁五月 28, 2:43 PM 答 xia 腐敗是具備操作能力的人在操作的。廣大的非知識分子的最底層的民眾，他們的欲望還限於爭取最基本的生存權層面，限於能吃飽穿暖，有一份基本收入穩定的工作，有一方棲身之地，能看得起病，能送孩子讀書。對他們來說，這些基本權利很多都是可望而不可及的了，他們沒有能力謀取更大的利益。這是事實。掌握那些可以用以交換利益的權力的人們，都是知識分子。這是事實。實施腐敗的，都是知識分子。也許這點你有異議。但要明白一個道理，腐敗發生於知識分子和非知識分子身上的絕對和相對比例是可以估計到的。有興趣你可以自己去找資料統計。腐敗，是要同時具有謀取者和提供者才能成立。比如，沒有行賄者，哪來受賄者？這是合乎邏輯的吧？！在中國，你能找出一個權利和知識領域不存在腐敗現象的嗎？舉出一個例子。中國的知識分子階層整體，已經對腐敗現象麻木不仁了，如果不是這個整體對於腐敗行為的迎合和縱容，腐敗將不會有立足之地。難道你想把腐敗現狀的責任推給小老百姓？我想你也不會。那就是，你認為只是官員腐敗，只是共產黨腐敗。我們看看世界非共產黨國家，是不是杜絕了腐敗。民主，自由，法制，言論自由（世人都應有的），沒錯。但別忘了，要有前提，就是這些權利是建立在合乎法律的基礎上的，是建立在不侵害他人正當權利基礎上的。觀察和闡述問題，應該秉持嚴謹公正的態度，講事實、講道理，不可以斷章取義，不可以只是喊口號。那樣不是負責任的處事態度。作者李依五月 28, 2:40 PM 不要偷換概念: 人權是人權，人的需求是需求，兩者有聯繫，但不同。人的需求可以是有層次、漸進的區分，比如從溫飽到自我發展，就這人也還不一定都按着走；但天賦的人權，做一個人的權利——自由生存和表達的權利，是沒有層級劃分的，就是最基本的最應有的權利。當然了，有的人一輩子想的只是吃飽穿暖，趨利避害，那人權就是廢話，說這廢話的當然就是混蛋，鴻鵠之志更是無稽之談。這能理解，但這不等於人權是不該爭取的。詩人在“答我在”里，說的是在解決“人的需求“的過程中，社會可能出現的問題，這也都可以理解，但這是“需求”不是人權的全部和本質，詩人不要自己說着說着暈了，亂了，解決這些問題和人權本來就不應該衝突，越有衝突反而越說明社會有大問題。再說這“免於恐懼的自由”，說的也不過是“免於恐懼自由生存權和表達權的被破壞”，和蛇嚇人有什麼關係？詩人這就很明顯是陷入“需求”和人權的概念混亂了。人怕蛇是因為蛇有毒，人怕人是因為人更殘暴，有意識的殘暴；人怕毒蛇可以打殺、逃避，人面對人的威脅，該怎麼辦呢？自由地活着，不是人人該有的麼？不是人人想要的麼？不然怎麼會有要贖身的富裕奴才？詩人啊，我理解您的心，您一定是一片赤誠，一腔爭議的那種人。也敬佩您不懈地生活的態度，寫博的堅持和答辯的堅定，對這些我都表示敬意。我也知道我是多有冒昧，您一定是比我年紀大的人，吃的苦比我多。但我個人認為：您還是寫詩吧，那樣更好，更符合您的情思。作者新蓑笠翁五月 28, 2:05 PM 答 bank 你說的沒錯。任何大的社會活動的背後，肯定會有政治的影子。因為政治家們不會輕易放過利用人民力量的機會。 “成王敗寇”，這是歷史的現實。但，如果真是為民請命，老百姓會記得他們的，在以後的歷史中會得到肯定。畢竟，歷史不只是一個政治時期的記錄。這個不用懷疑。中國幾千年的封建歷史，是有它的現實需要而保存下來的。封建文化延續至今，也是有它存在的國情民情現實基礎的，一時無法徹底清除。但隨着社會的發展進步，會逐步過渡到民主文化。這需要建設的過程，也需要有成本的付出。包括不斷的鬥爭，甚至流血。作者快樂就好五月 28, 2:03 PM 你們開會，我旁聽，兼作筆錄。提醒與會的筒子們別忘了回家吃粽子！問候大新！端午節快樂！ :-D 作者新蓑笠翁五月 28, 1:54 PM 答我在我不知道你說的是不是“知情權”或是“知識權”。這兩種人權不在一個需求層面上。稍有人權常識的人都知道，人權有很多層次的內容。人，對於自身權利的要求是從低級逐級升高的。首先是要吃飽、穿暖、有住處、有病能治病、無意外的保持生命。這是最基本的人權，或稱為生存權。再就是知識權、發展權、自由生活權。包括自由平等的接受教育、自由的選擇工作、自由的享受生活等權利再就是言論自由權、參政議政權。內容很多，其中也包含知情權概念。在很多民眾還無法解決最基本人權的階段，一屆負責任的政府是不是應該首先設法發展、保障絕大多數民眾的最基本的生存權，然後才考慮逐步改善提高人們更高一級的人權需求啊？要知道，人權概念是有成本的。比如，解決全民的吃穿住看病，需要在很多領域的投入和管理。資源和管理水平都是需要成本的。你說的言論自由，也是有成本的。完全開放所謂的言論自由，一定是金石俱下。有合法的言論，也有不合法的言論。我一直只強調法律。這是每個人必須強制遵守的原則，否則你可以造反去。不要和我說我認為是這樣那樣。那隻代表你自己的觀點。但都必須是在法律允許的範疇內。自由言論反映出來的積極信息，可以促進社會的進步發展，應該大力推崇。消極的、甚至是故意惡意非法言論，常常會導致別人的正當權利受到侵害。比如“人肉搜索”現象、比如虛假新聞、比如為報復他人而散布別人的隱私等等。負面東西很多，以後有機會再說。如何在讓全社會獲得積極信息的同時，也能有效的保障人民的權利不受到隨意侵害，這需要很大的成本。包括提高民眾教育水平，提高民眾判斷是非和保護自身利益的水平，提高及時打擊利用言論開放進行的各種犯罪活動的能力，甚至包括提高及時控制突發群體事件的能力等等。目前的國家資源和管理能力是不是已經達到這個水平了？肯定沒有。看看目前的管理狀況就知道了。我認為，有限度的逐步放開是可行的。加強公眾的相關法律意識，主張言者負其責，不能想怎麼說就怎麼說，嚴懲以言論自由為民隨意破壞法律和侵害他人權利者。儘管這樣，整個國家的管理成本將是天文數字。要等國家能夠負擔才行。至於你說的“免於恐懼的自由”，我不知道有這個人權。一條蛇向你撲來，把你嚇得半死，你說你被剝奪了“免於恐懼的自由”？再就是，自由主義者要求的權利很多，但不都是人人願意爭取的。比如你倡導的“走婚制度”，這是法律不禁止的自由，前提是你不要違反法律，不實施性騷擾、不實施強姦，沒人攔你。只是己所不欲勿施於人，這是一種社會道德。如果要打着為人民爭取自由的旗號，首先要考慮大多數人的利益，首先要考慮滿足最基本的要求，這才是真正的為民請命。否則就是欺世盜名。作者李依五月 28, 1:16 PM 詩人，您說什麼？您其實不是真的關心這個？不是真心，那怎麼長篇大論、一二三的說了那麼多？真佩服啊。至於學生的命，20年的罪人，誰是罪人啊？誰在撒慌騙人？就關心學生的命麼？20年的罪麼？那文化大革命又怎麼說？您就不覺得更心痛麼？更殘忍無道嗎？您是什麼意思啊？”我也不是真的關心這個。。。” 作者新蓑笠翁五月 28, 12:51 PM 問好寒荷、小樹、玲子！我也不是真的關心這個，只是死了那麼多學生，應該有人負責，可罪人們逃避了20年了，還在撒謊騙人。謝謝ellenfu！作者李依五月 28, 11:58 AM “我曾經說過，任何形式的制度都具有約束機制，但都無法杜絕腐敗，因為腐敗源於良知的缺失以及對法律、道德的蔑視，有多高的籬笆也擋不住冒死翻越的人。把腐敗歸咎於體制，實際是在掩飾腐敗的動因。與體制沒有因果關係。” 這話說的有意思了。就算腐敗的動因不是體制，可除了強化體制，一個國家限制腐敗還有什麼更有效的手段嗎？挖人的心出來，剷除自私麼？ “醫療、教育、腐敗行為對於廣大底層人民的直接傷害那麼大，怎麼就沒有人站出來發起一場像樣的抗爭呢？難道他們所說的“自由、民主、人權”就只是自己可以不顧事實胡說八道、不顧法紀胡作非為的自由和權利啊？” 這說法更有趣了。人們都不知道腐敗是個什麼樣子，誰在腐敗，敗到什麼程度，連知情權和發言權都沒有，怎麼對付腐敗？連遊行都不行，怎麼發動抗爭？嘴都不能張，還討論什麼醫療腐敗？！ “我沒有看到一條為工人農民和普通群眾基本生存權利的爭取。這充其量就是一場爭取知識分子經濟待遇和言論自由的鬥爭。同時，我也沒看到他們在這場鬥爭過程中有爭取普通群眾權利的要求。” 這更是奇了怪了。一個人連做人的基本權利都沒有，還談什麼做工人、農民的權利！一個社會能准許其成員自由、坦誠地討論關於社會建設和發展的問題，這態度本身就利於社會中的每一個人，有利於各個領域。 ”社會知識分子應該以天下最廣大的民眾利益為己任的啊？“，你說的沒錯，知識份子正式為了天下最廣大民眾的利益才開始抗爭，而這最起初的話題正應該是——做人的權利。 “始終無法釋懷的質疑就是，這些民運領袖們明明那麼振振有詞的高呼口號，為什麼不自己身體力行的去實施，而是一再的鼓動民眾，自己卻遠遠躲在肯定會被打擊、鎮壓的風險之外？更有恬不知恥者還出什麼“逃跑記”，是不是說那些被他們鼓動而最後永遠留在廣場的學生都是傻子，只有自己是聰明人啊？” 你太天真了。不知道群眾總是容易被煽動，被利用的麼？那些做惡事的人，不一定最初懷着同樣的“為自由而生”的鬥士之心，他們中當然有人就是去趁機鬧事的。再說了，沒有這些人，當局怎麼找理由大開殺戒？！怎麼能因為這些渣滓而否定起初的真心？譚嗣侗願意為革命而死，自己做革命的犧牲和見證，但力勸梁啓超和康有為走。難道要讓他們都死了，就滿意了？是誰滿意了？當局還是看客！作者玲子五月 28, 11:01 AM 問候大新，喜歡你的詩，喜歡你詩中的意境。我從小就學會不談政治，即使政治找到我，我也很謹言慎行。我只想說，同一個事件，在不同人眼裡，意義是不同的；尤其是有人玩弄政治的時候，沒有人能看到真理。作者 olive tree 五月 28, 10:12 AM 我不談政治, 因為我不懂政治. 但偶要問候大新, 喜歡你的詩! 作者 xia 五月 28, 10:09 AM 完全不可理解您的分析 “中國的腐敗就是中國知識分子的腐敗?“ 事實上，邏輯上，概念上完全不能成立。您不該去讀醫學，醫學院的教授們都會用福爾馬林防止屍體腐敗，中國知識分子不會用福爾馬林來防止執政黨的腐敗。民主，自由，法制，言論自由（世人都應有的，除非此人變成了屍體）才能防止獨裁的執政黨的腐敗，才能“為工人農民和普通群眾基本生存權利的爭取。“ 作者我在五月 28, 9:16 AM “我沒有看到一條為工人農民和普通群眾基本生存權利的爭取。” 1.公正評價胡耀邦的政績，肯定民主自由的寬鬆的政治環境； 2.徹底否定“清除精神污染”與“反自由化”運動，並為這次運動中蒙受不白之冤的人平反； 3.要求黨和國家領導人及其子女向全國人民公布其財產狀況； 4.允許民辦報紙，開放報禁，制定新聞法； 5.增加教育經費，提高知識分子的待遇； 6.取消北京人大常委會違反憲法而制定的限制遊行的“十條”； 7.此次活動作出公開的報道，見諸黨政機關報。新兄實在眼拙，我隨便一瞧就看見了人民的＂知的權利＂和＂言論自由的權利＂，以及＂免於恐懼的自由＂在裡面。作者 ellenfu 五月 28, 8:49 AM 說的很實在，支持了！作者寒荷五月 28, 8:25 AM 問好大新，支持！作者 bank 五月 28, 8:19 AM 為了那場災難,也藉此寶地說兩句吧. 1. 1919年的54運動,誰說不是一場災難呢,當時也有導火線,進步知識分子藉機發難政府,最後遭鎮壓.如果不是後來的GCD武力奪取政權,那麼54運動的歷史記錄就不會是現在我們所看到的. 2. 1936年的12.12學生運動,誰說背後沒有GCD的影子,在幕後操縱,藉機為奪取政權造勢,如果沒有後來的解放戰爭的最後流血博奕而取勝的話,歷史就不是今天的教科書上所寫的那樣,誰說學生運動背後沒有政治勢力的影子. 3. 在中國有幾千年封建意識的國家,僅僅靠將科學,講民主,赤手空拳地爭取,只有失敗.GCD明白此道理,所以才有武裝奪取政權一說.結果藉助日本侵華的契機,實力壯大,最後得到民眾支持,在抗日中也積累了作戰經驗,等國民黨在想收拾GCD時,GCD已經不怕了,執政黨國民黨想穩定壓倒一切,想和諧社會,想幹掉擾亂政府的GCD,GCD已經有自己的反政府軍隊,政府想打敗我嗎,打就打,誰怕誰. 結果,GCD勝利了,中國歷史改寫了.否則,如果國民黨沒被打敗,54學生運動,12.12學生運動都會被定性為背後有政治勢力參與的”反革命暴亂”,信不信由你. 4.64過去20年了,值得反思.在中國這樣的封建社會,幾千年來,無一不是靠武力更朝換代的.64想通過民主方式來更朝換代,多少有些幼稚了,因為是中國,不是講民主講法制的過度,所以64註定是失敗的.如果,如果將來有一天,真正的講民主法制的政黨當權了,64是可資利用的輿論宣傳,maybe64會被平反,載入史冊,象當年的54那樣,否則,64永遠逃脫不掉背後有敵對政治勢力參與的惡名.信不信由你,走着瞧.中國的歷史從來都是由官方寫成的.反政府的”歷史真相”至多回成為野史流傳下來. 5. 所有政治運動的失敗者總是會贏得當時了解真相的普通老百姓的同情的,否則64不會有那麼多人參與.今天,國內年齡在20歲以下的人,絕大多數會反對64,原因就不說了. 6. 因為GCD在中國仍然執政,所以說64背後有敵對政治勢力參與,永遠是主旋律.但畢竟死了那麼多人,如果魯迅在世,還會寫”紀念*珍君”的,那是做為有良知的普通人的心裡話. 7. 中國的學生運動背後總是有政治參與的影子,但是”勝者為王敗者寇”,但是,老百姓心裡有桿秤,他們會秤出斤兩的. 8. 以上所言,權當拋磚引玉吧. 相關文章 2008年 “六四”，所謂“民運領袖”們必須向亡者認罪關於“六四”的言論集關於“六四”最後的話對話中國政治、民主、人權 2009年再論二十年前那場災難（一）再論二十年前那場災難（二）再論二十年前那場災難（三）關於二十年前那場災難的討論（一）關於二十年前那場災難的討論（二）關於二十年前那場災難的討論（三）關於二十年前那場災難的討論（四）


			文章評論

作者：頂頂牛

留言時間：2009-05-29 23:10:36

Lucky you can write an post on "關於二十年前那場災難的討論" here outside the reach of Chinese censorship, isn't it? Why not show your wisdom and gut by discussing this openly in China right now?! It is GCD who forbidden any knowledge and discussion of what happened 20 years ago!


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作者：頂頂牛

留言時間：2009-05-29 22:56:32

有的人投靠體制，已放棄自己獨立的靈魂。但這些人至少可以選擇沉默吧，何必扭曲自己良知，將所有的受害者再殺害一次呢？


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新蓑笠翁

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