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关于《道德经》的一些讨论 2009-01-06 19:17:49

【按:以下为我在百人导师网上引发的关于《道德经》的一些讨论。因种种原因,百人导师网已停刊。】

 


作者:佐治  20080229 327 上午

Did Laozi think the Eternal Thing and Way are not detectible?

 

作者:若 退 20080229 850 下午

You asked a very good question. According to Laozi, the Eternal Thing is detectible. You will understand it if you refer to Dao De Jing / Chapter 21and watch The Elegant Universe, by Brian Greene, which is a popular science movie.

 

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作者:Newton 20080301 1237 上午

My hats off to you. I’ve also read quite a few renditions of the book on my own but never advance to the point of comparison translation. I sometimes giggle at the fact that I have to rely on English to understand those texts (Laozi is only one of them).

 

作者:若 退20080304 126 上午

Newton

Thanks for your comments. I had similar experience.

 

我发现今本《道德经》的古汉语与英语有许多相通之处。比如古汉语的名词动用与英语很类似。以英文的“If you are always sick of sickness, you will never be sick 来注释“夫唯病病,是以不病”,其语法与意境都很吻合,远比任何白话注释简练清楚。马王堆帛书本虚词较多。郭店出土的更早的楚简《老子》证明虚词较少的版本更古些。

 

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作者:程 20080301 157 上午

如果“道德经”作为文学或诗词,可以每个人有自己的读法和注释。但如果“道德经”是哲学,那我们就必须弄明白老子的本意了,假设“道德经”是老子写的。而“道德经”的表现手法是介于文学和哲学之间的,况且东方哲学,我们姑且认为东方存在哲学,本身的非逻辑基础,使得这个mission impossible.

 

作者:若 退20080304 126 上午

答程明:

你提了几个很大的问题。《道德经》是否为老子亲自所写,学术界已有很多讨论。以我自己的研究,我认为今本《道德经》的内在逻辑非常一致。这比上述问题本身更为重要。

 

程君的思维似乎比较西化了。中国人的思维很多时候是一种模糊的但又是真实的体验。比如太极拳的拳诀曰,“刚中有柔,柔中寓刚;刚柔相济,运化无方。”此类拳理很难让老外理解。但对有一定太极功夫的人来说,它却是很实在的道理。用西洋画的术语来解释国画的写意山水不是一件容易的事。我看近来中西医之争也落此窠臼。

 

简而言之,中西方哲学与科学是不同的系统。哲学、科学与文学等都是“名”而已。我在电视上看见有崇中的老美提“东方科学”的概念。

 

多谢评论与推荐。

 

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作者:程 发表在:Mar 10th 2008

《道德经》是有一致性。但它的逻辑概念是否与现代科学/哲学的相同, 应该是一个问题。如果相同,那《道德经》岂不成了哲学的一个分枝? 如果不同, 那大家在什么基础上讨论《道德经》呢?

 

作者:若 退 Mar 10th 2008

不妨可以换一个角度问。《圣经》或《可兰经》或者《易经》里的“逻辑概念是否与现代科学/哲学的相同”?如果不同,人们是在什么基础上讨论这些宗教经典呢?如果你说《圣经》是讲神的,所以是在神学的基础上。那么,类似地,我们可以说,《道德经》是讲道的,所以是在道学的基础上。事实上,我在教授数理逻辑时,给了学生们一个小论文,要求他们构造一个公理系统。而《道德经》公理系统和《圣经》公理系统是我给出的两个样本。

 

这种讨论恐怕有点过于阳春白雪了吧。

 

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作者:程 20080217 445 上午

拜读了。有很多问题希望请教。可能从具体的章节比较容易切入。最近太忙。慢慢再写上来。道德经总的来说还是一本哲学书。可惜庄子之后没有太多的发展。

 

作者:若 退20080219 111 上午

正如我已在文章中指出,君“不妨”把《道德经》看做是一部哲学书。但哲学的道理懂了,一般来说不会有生理心理上的变化。就象即使你证明了哥德巴赫猜想,生理上和心理上并不会有大的改善一样。老子曰:“修之(道)于身,其德乃真”。仅把《道德经》看做哲学的人,很能理解第十四章和第二十一章的内容。吾观《道德经》注释不为少矣,仍推王弼所注为首选。然王弼英年早逝,大概也只是把《道德经》作为玄学而未能悟其实旨。

 

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作者:程 20080223 1252 上午

老子骑青牛,西出函谷关到底那里去了?

 

作者:若 退20080224 233 下午

这老头子到底去哪儿了,我还真不知道。司马迁说他“言道德之意五千馀言而去,莫知其所终”。有几种可能:

1)象彭加木那样失终了;

2)白日飞生了;

3)尸解了;

4)去了印度,教导了释加摩尼。后来释加摩尼又教导了耶酥。最后仍然是“莫知其所终”。

 

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作者:Newton20080220 1216 下午

“武力侵略,不过裂人土地,毁人肉体,其害浅;文化宗教侵略,直可以夺人思想,劫人灵魂,其害深”,深刻。也许出来走了一圈才知道“中华”原来在一个人的灵魂里,风大雨急水深,时刻在检验一个人的根坻和定力。站在中华大地上不见得都是继承人,发扬光大者。

 

作者:若 退20080224 218 下午

Newton

我曾经很长时间思考什么是中国人。得出的结论是,不是护照,不是一般的生活习惯。自所谓改革开放以来,中国人的生活习惯已发生了很大的变化。真正使你认可自己是中国人的是你的比较稳定的思维特征。我们有时会觉得某些老外其实很中国。“道的思想早已根植于中国人的民族潜意识中,中华民族的包容力与生存力正来自于此。”

 

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作者:Derek 20080222 613 上午

“利而不害,为而不争 什么意思?

 

作者:若 退 20080224 218 下午

Derek

“利而不害”,是说利益而不损害他人,相当于佛教说的,“诸恶莫作,众善奉行”。“为而不争”,“为”是指做事情,“不争”是不争功名利禄。不争并非完全拒绝,张三丰曰“功名出自意外”。尽力做好自己的本分工作即可,功名利禄可顺其自然。我周围的熟人里有不少这样的成功人士。

 

作者:飘絮20080222 1244 下午

人生在世,因利而来,为利而争,倒也无可指责,否则社会便没有了前进的源动力。但凡事都有个“度”,为名利,尤其是私利,机关算尽,坐不安席、食不甘味,你就活得不潇洒,活得很累,活不出人生的真滋味。不过真正能做到“利而不害,为而不争”的没几人。没有长期的历练和修养是达不到这个境界的。我在看季羡林先生的散文时候,季老先生说年轻时他也无法做到淡泊名利。

 

作者:若 退20080224 218 下午

答飘絮:

基本同意你的观点。你所说的“度”很难把握,最好按张三丰劝告,“功名无大小,总要及时进退。何以能知其时?凡于功名中平心一想,曰吾之功名不过止于是也,即止之,便可得其时也。抑或有不尽头处,然宁不及,毋求太过。”

 

作者:piaoxu 20080220 1150 下午

没有个任何一个宗教可以起到救国的作用,但治理国家可以用宗教来引导。在我看来,世界上所有的宗教最终的宗旨基本是一样的,劝人为善、劝人与世无争。其实单从个人爱好论,儒、道、佛三教,我更喜欢道教,佛是从国外引进来的,所以我不太喜欢,儒家讲究入世,道家讲的出世,我的思想里二者皆有。单从治理国家来讲,儒家思想比道家思想更有用,道家思想在中国根本无法和儒家思想相比。呵呵,这个老先生夸大了道家的地位和作用,没别的原因,只是因为他信仰的是道家思想

 

作者:若 退20080224 218 下午

piaoxu

“没有个任何一个宗教可以起到救国的作用,但治理国家可以用宗教来引导”,请参见拙作《从不同宗教透视人生》。以下是摘录:

“况诸宗教之间既相互矛盾,也相互朴充,既同且异,利弊互见。察中外古今,某种宗教既可拯救个人与民族,也可与其带来灾难。个人某种人生观的自觉选择,乃是一种个人“缘分”,即个人的经历(抑或含其前世经历)与现实交互作用之结果。得道之日,当自了前因后果。社会之主流人生观选择乃是人类历史之“机缘”,天机神算,人几不可知。现代社会我是他非的宗教偏执者当有违其教祖之度人初衷。”

 

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作者:程 Mar 11th 2008

《道德经》公理系统? 很有意思哦。能不能简单说一说?

 

世界的根本道理应该是 一样的, 但看从什么角度来解说 。或者说用什么方式来表现。

问题又来了,什么学问在探讨世界的根本道理呢? 哲学? 科学? 具体物理科学? 生命科学?或都在这个方向? 《道德经》可以算进去吗?与 《道德经》同时代的西方哲学, 应该说还在建立方法论的阶段。

 

我觉得《道德经》与西方哲学对世界的根本道理是否可探明,用什么方法探明的看法是不一样的。道可道,非常道。

 

作者:若 退 Mar 13th 2008

《道德经》公理系统可是我的高级科研成果,君至少得请我一餐才能奉告。

 

方法论是西方哲学的长处,但对于“公理”的获得,中国“哲学”则有优势。就我的知识而言,我以为没有比《道德经》更好地“探讨世界的根本道理”了。有一部讲物理学的“统一场论”的科教片,The Elegant Universe 君可找来一观,或许有助于理解《道德经》。我有一篇专讲“道可道,非常道”的文章,待稍为修改再请君一阅。

 

作者:程 Mar 13th 2008

期待,两餐都没有关系。

 

作者:程 13th 2008

我的博士论文只是关于相变的。但对统一场论也有兴趣。这里有一个张博士写了很长的关于统一场论的介绍,不知道你注意到了没有。

 

作者:若 退 Mar 14th 2008

张博士的大作我很早就拜读过了,我并不全懂。张博士和佐治皆吾友。我们曾共同创立CCV 沙龙。我所知道是,统一场论(String Theory and M Theory)是试图将各种不同的物理现象(重力、电磁力、弱作用、强作用)统一于一个理论构架和一个统一的数学表达之中。类似地,老子所处的时代,周礼衰败(如牛顿力学的权威衰败一样),各种理论出现,其皆能某种程度地自圆其说,但又相互矛盾。老子的道,就是当时的“统一场论”。所幸的是,老子的道论(不妨称为 D Theory) 至今仍未过时。老子被尊为“太上”确实是当之无愧。“太上”者,莫之能加也。

 

作者:程 Mar 16th 2008

也许 《道德经》 在概念上有这样的高度,但要成为一个完整 Theory such as U theory or other 哲学体系,seems there still is a lot of work to do.

 

作者:若 退 Mar 16th 2008

你说的似乎是按照西方人的哲学方式来演绎《道德经》,就象中药需要精炼提纯与标准化一样。我有空可以做一些。但其危险是,中药精炼提纯与标准化后,已失去中药的原汁原味,而且药效也变了。

 

作者:程 Mar 16th 2008

也不一定要按照西方人的哲学方式, 比如庄子就做得不错, 故后人称老庄。之后就不知道还有什么人能提一下。

 

司马迁这样说:“庄子……其学无所不窥,然其要本归于老子之言。”(《史记·老子韩非列传》)就是说庄子有继承,又有发展。但感觉老庄的思想其实是非常宠杂的, 众人解说不一, 而且最重要的是, 2000年来好像没有发展出比较杰出的和公认的应用与外延。反而负面的发展有很多,这方面我比较认同林语堂的观点。

 

作者:程 Mar 16th 2008

后来有一位博友在这里提出一个很尖锐的问题,说你们几个讨论中国文化几十年了,到底讨论出来什么?撇开功利和个人修养的角度不谈,在对中国文化的发展和普及上确实是一个很有挑战的问题。

 

作者:若 退 Mar 17th 2008

同意你的说法。现在是需要文化巨人而不可得的时代。

 

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作者:程明May 16, 10:15 AM

请教先生一下, 道德经说:

天地不仁,以万物为刍狗。是什么意思呢? 有多种解释,我倾向于:

 

大自然是没有感情的,无所谓什么仁爱,对待万物一视同仁,万物都是按照客观规律运行发展的,就像祭祀时用的草狗,摆在贡桌上时非常神圣,祭祀结束后便丢弃在垃圾堆里无人问津,其实草狗还是草狗,不会因为感情而变化;一个圣明的人(统治者)也不应该专注于什么仁爱,不能感情用事,要对百姓一视同仁,不可厚此薄彼。就像在祭祀时用草狗而不使用真狗一样,不能因为注重形式主义而让百姓的利益得到损失。

 

作者:若 退 May 19, 2:49 AM

“天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗。”这句确实是《道德经》的难点之一,也很容易引起误解。此句语法上并无歧义。多种解释是因为对“刍狗”、“仁”的定义和整句语义及其引伸义的理解。

 

“刍狗”:据《庄子/天运》里所记,指茅草扎的狗,做祭祀用,用后即弃。这里的天地是指物理上的(按:中文的“天”字有时是指形而上的)。

 

“仁”:有学者认为,老子这里批评的是当时的假仁,并非真仁。对此,我不敢苟同。老子说“上仁为之而无以为”,意思是 “上仁”之人可以做到无私无我,但却有可能违反了道的规律性,所谓好心办了笨事、错事。老子用了另一个字“慈”来代替“仁”。(见《道德经/六十七章》)。中文有“仁慈”,“慈爱”,“慈悲”等,可见“慈”在词义上有更大的内涵。

 

“天地不仁,以万物为刍狗”:你解为“大自然是没有感情的,无所谓什么仁爱,对待万物一视同仁”,可从。中外哲人都用太阳做过例子,阳光既照善人也照恶人。

 

“圣人不仁,以百姓为刍狗”:你解为“一个圣明的人(统治者)也不应该专注于什么仁爱,不能感情用事,要对百姓一视同仁,不可厚此薄彼”,也基本可从。不过人“不能感情用事”是不可能的,关键是统治者不能用“小情”、“私情”处理公事。天地的“不仁”与圣人的“不仁”是有区别的。“圣人不仁,以百姓为刍狗”一句也被认为是法家苛刻少恩的理论来源之一。如果老子要求圣人对百姓无情,又何以要求圣人“无常心,以百姓心为心”?另外,我的理解,除了圣人“不可厚此薄彼”外,对“刍狗”不能期望回报,也不能对“刍狗”期望过高。有点象小孩对待他的玩具狗一样。

 

试将原文编译如下:

阳光普照万物,无论品种类别,无需万物回馈,不变万物本性;

圣人慈爱百姓,不分贵贱愚笨,不求百姓感恩,不为百姓谋利。

(按:百姓自谋其利,故曰:“功成事遂,百姓皆谓我自然。”)

 

更多的思考:

天地是否有感情意志?如果把老子的道与耶教的上帝比较,前者似乎是客观无意志的,而后者是与人的意志紧密结合的。如果道无意志,那么由道而生出(按:生不是造)的天地当然也没有意志。

 

老子说,“神得一以灵”(按:“一”即道),又说“吾不知谁之子,象帝之先”(解:我不知道“道”是谁产生的,但它先于所有管理天地万物的神灵和帝王)。庄子说,道“神鬼神帝”(按:“神”名词动用,与老子“神得一以灵”意思同)。由此看来,道无意志而先于任何神灵。但这里就会有一个问题,由无意志的道产生无意志的天地似乎不言而喻,但“无意志”的道如何能产生“有意志”的神(按:包括上帝的意志和人的意志)?道家并未说道可以直接产生“神”(按:人的精神和神灵)这是似乎道家的一个盲点。“神”似乎应当有另一个来源。而道教神化老子,又据老子“道生一,一生二,二生三,三生万物”而造三清尊神,正是弥补这个盲点。有意思的是,《圣经》拜父,而《道德经》尊母。

 

老子的一个重要方法论就是向大自然学习,庄子以天为“大宗师”也是类似的意思。物理上的仿生,是从物理到物理,如研究蜻蜓而仿造直升机。而老庄的“仿生”——即人应当效仿天地,是从物理到精神。这其实是中国人的一个特殊思维能力和方法。如从海纳百川的物理现象,而得出大国大人物必须有包容性。

 

作者:程   May 24, 11:03 AM

解释的很不错。谢谢!

 

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作者:若 退Apr 14, 10:18 PM

多谢跟贴。隐士出于道家,既有理论上的渊源,也有历史人物的例证。张三丰曰:“一日无老庄之学,英雄无退步。”陶渊明大概算是典型的隐士了。然而,道家人物也有入世的。老子之学,有宇宙观,人生观,圣人之治,养身之道等,进可以入世经邦,退可以养身修心。许旌阳、张三丰都曾做过县令,而后全身而退,终得道成仙。

 

学习《道德经》,不妨从只言片语开始。老子之道,博大而精深,取之不尽,用之不竭,可大用也可小用。但“要知为人一世,想要幸福与成功,除非天资淳厚加幸运,非理解和掌握大道而不能自主与持久,尤其是在如此复杂而多变的时代。”(引自上述原文)

 

老子的教育之道,足以展开为一篇不短的文章。“父母更不该主宰孩子的命运”,但要尽力施加正面的教育和影响。以我个人的观察和体会,一般家长或轻易放弃,或期望过高,难得中庸之道。也拟毛泽东之矛盾说,在子女教育中,家长是矛盾的主要方面。“治人不治反其智”(孟子语)。子女不听教,家长应多反思自己的动机(如自己真的是为了孩子好吗?还是有自己的私心)和方法。

 

作者:PIAOXU Apr 18, 9:17 AM

谢谢先生的回帖,我们素昧平生,先生已经回了我很多帖子了,让我很感动。读了先生的回帖,我觉得有所上进。母亲是最难的事业,先生在教育孩子方面的回帖给了我很大指导,父母对子女的爱会掺杂其他因素,为孩子有几分,私心有几分。这殷殷之爱掺杂了自己的虚荣,或者想在孩子身上补偿自己不太成功的人生等等。而孩子潜意识里也非常在乎父母的这种虚荣心,所以孩子家长都很累,咳,“甚爱必大费。”

 

我也曾经私下写过一篇日记《孩子我无条件接纳你》,希望孩子能够按她自身规律来成长,让孩子有个快乐的童年,少一些不纯粹的爱,但始终还是搀杂着不纯粹的因素,生孩子无非希望自己人生丰富些,希望自己晚年有些牵挂,在我看来人生要是没有牵挂,将是可怕之至。如果孩子将来能够有所成就那当然更是锦上添花,所以我的爱也不纯粹。但我想不纯粹的爱是有它的两面性,有时不纯粹的爱会导致不良后果,但有时不纯粹的爱对孩子乃至一个民族的发展都是有好处的,或许要客观分析不纯粹的爱。

 

最后我问了自己,我们都成年了也问问自己是否愿意接受父母不纯粹的爱? 这是个很复杂的问题,我没法回答。先生平时一定很忙,以后PIAOXU的帖子不一定要回复,再次向先生表示感谢。

 

(“吾长于山城,” 麋鹿村是在西安吧)

 

《浪淘沙》

——赠麋鹿居士

 

翠岫叠云屏,

锦绣山城,

嘉陵江畔柳风清。

回首烟消云散处,

明月初升。

 

雅士隐西京,

茅舍修行,

素琴调罢阅金经。

岁月沧桑多少事,

道德留馨。




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《道德经》一书的读法

浏览(1427) (4) 评论(3)
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文章评论
作者:若退 留言时间:2010-10-29 10:08:23
百人导师网已不复存在矣。大致浏览了一下你所推荐的注解,嫌太杂。王弼注解简而赅,但需要纠正一些错误和根据今人的理做一些阐述。我正在写我的释本。以下是我多年以前所写,供参考。今已有更成熟的理解。
http://bbs.creaders.net/newland/bbsviewer.php?trd_id=148723
回复 | 0
作者:斜眼陶渊明 留言时间:2010-10-28 11:01:05
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=870493&extra=page%3D1%26amp%3Borderby%3Ddateline

若退兄如果不嫌弃,请拨冗浏览一下上面链接的所谓《道德经注释》,请告知,它是否太“西化”与勉强了。谢谢。
回复 | 0
作者:斜眼陶渊明 留言时间:2010-10-28 09:01:52
您在百人导师网的网址可否一叙?我都找不到这个网,遑论登陆你的文章了。谢谢。
回复 | 0
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