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《党国演义之‘习总日记’》是一部演义类小说。绷着讽刺现实与历史的神经,内容荒诞,作者无耻。  
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网络日志正文
就“中国选择了XXX”与俞先生商榷 2015-01-21 20:05:01

就“中国选择了XXX”与俞先生商榷

看到俞先生的大作《中国为何选择了马克思主义》的题目,又看到多位网友留言力挺,出于好奇,便仔细读了。原本想从中吸取营养知识,却没料到其中很多判断和推理,我读后以为很多地方值得商榷,有必要商榷。故写此文。

商榷一,我不同意“中国选择了马克思主义”的论断。虽然题目不是如此直接陈述,但意思是这样的。中国共产党是信仰马克思主义的政党,中国共产党打败了中华民国政府,创建了中华人民共和国。这些都是事实吧,但不能以此断言,中国选择了马克思主义。

因为原先中国是选择三民主义,采用共和体制,这是事实吧。但后来苏联全力培植中国共产党,训练他们的人,派代表指挥。二战后由于苏联是战胜国,当时蒋介石领导的国民政府又与美国失和,于是在苏联全力支援下,给武器给钱还帮助中共占领东北,因此共产党取得了军事上的胜利。至于中国人民唾弃国民党选择共产党,那都是共产党的宣传,事实不是这样子的。若没有苏联在军事上的支援,中国老百姓才不会主动投靠共产党。要知道整个抗日是在国民党领导下进行的,抗战胜利后,中国作为战胜国成为联合国五大常任理事国,蒋介石的国民政府威望如日中天。

再强调一次,共产党在苏联全力支持下,取得了军事上的胜利,不代表中国人民选择了共产党。中国人民基本上是被动的,谁统治就服从谁。看看满洲国和日占区里的中国人民的生活状态就知道了。上海那个时候是各国的租界,上海人民别提活得多开心了。你可以凭上海人民的生活态度说,上海人民选择了外国统治吗?不能这么说吧。

商榷二,俞先生说,马克思主义的知识结构比较契合中国人民的思维习惯或者知识结构。

真的是这样子的吗?俞先生说,马克思主义服务的对象是无产阶级,即穷人。于是俞先生把马克思主义里的无产阶级往中国穷人身上扯。但事实是,马克思主义里的无产阶级指的是资本主义社会里的工人阶级,而不是中国农耕社会里的“贫下中农”。要知道从马克思主义学说来说,贫农下中农可是比工人阶级有钱,他们至少拥有一点点土地和一些生产资料。而马克思脑袋里的无产阶级则是城市里出卖劳动力的工人,他们一无土地,二无生产资料。苏联苏维埃是依靠城市里的工人,即无产阶级打倒了沙皇,建立起第一个社会主义国家。苏联老大哥向来是看不上农民的。毛泽东也在很多场合和书里表明要依靠工人阶级,而不是农民。但马克思主义传入中国的时候,中国的无产阶级少之又少,绝大部分是文盲的农民,即俞先生口中的“穷人”。

再者,马克思的阶级斗争指的是资本主义社会里的资产阶级和无产阶级的斗争,而这两个阶级在中国几乎不存在,中国更多的是农民,地主富农中农贫农雇农。俞先生认为,马克思主义的阶级斗争,与中国的“贫富差别”相似,中国有“均贫富”思想,所以马克思主义一旦进入中国,就干柴烈火,占中国底层的多数就跟共产党走了。这段论述完全不符合事实。各位读者可以去问年长的老人,有多少人是主动投奔共产党的?要知道共产党真正在中国成气候也就是从日本投降后,毛泽东从延安窑洞里爬出来,依靠苏联的财援军援,从三大战役开始的三年时间。共产党在延安的时候,军队老百姓加在一起,才多少人啊。但共产党在中国,从1921年建党起至1945年,已经24个年头了。所以俞先生的“占人口多数的中国底层人民跟共产党走了”论述是完全站不住脚的。

商榷三,俞先生说,“马克思的语言是宗教启示录的语言,下历史的断言,很象宗教,很有诱惑力。无所不包的理论体系似乎能够解决一切问题。”

不知道俞先生有没有仔细读过孙中山的三民主义,和他的建国方略。这些都不比马克思主义差。就连共产党毛泽东都承认,党内真正弄得马克思主义的,读过资本论的人不多。因此,马克思主义怎么可能对中国乌泱乌泱的文盲们产生“诱惑力”?读都没读过,懂都搞不懂,怎么可能起作用,又如何能产生“诱惑力”。马克思主义真正在中国产生“诱惑力”,是中共统治大陆后,给老百姓洗脑,洗啊洗的,才开始懂什么阶级斗争啊,什么无产阶级专政啊。在1949年之前,中国老百姓,俞先生口中的“穷人”,怎么可能懂阶级斗争。

1945年之前投奔延安的知识青年,有,但毕竟占中国知识分子中极少数。要知道孙中山的三民主义才是真正结合了中国国情同时又适合中华文化的民主科学思想体系。而马克思主义完全与中国国情不相符合。再强调一次,马克思主义是针对资本主义社会的理论体系,而中国那是个完完全全的小农经济社会,资本主义经济仅限于几个大城市,而且规模小之又小。

商榷四,俞先生说,“由于马克思主义主张暴力革命,政党的组织严密。在中国各地都有该党的宣传机构负责推广马克思主义。西方自由主义思想则是自由知识分子个人推广的。基本上没有什么组织。没有什么特定的政党专门负责推广自由主义。普世价值也是知识分子个人推广的。推广的力度就不如马克思主义。除非一个国家的人民普遍抵制马克思主义。”

从1919年提倡民主科学(德先生赛先生)的五四运动起,从国民党以三民主义建国起,中华民国政府,各地教会学校,无不以宣传自由民主科学为宗旨,培养了一批又一批具有现代自由民主科学思想的知识分子。现在常说民国出大师,没听说民国出共产党,更没听说出马克思主义信徒。在艺术科学思想各领域,人才辈出的时代,胡适、林语堂、张大千、梁实秋、钱穆等等。中华民国政府实施的军政、训政、宪政三部曲,各大学堂包括北大,都在宣传自由民主科学,怎么到了俞先生口中,只有共产党在各地宣传马克思主义了?

1947年国共内战爆发,国民党颁布戡乱动员令,宣布共产党为非法。请问,在国民党地面上,共产党还怎么宣传马克思主义?

结束语:

中国共产党常说是中国人民选择了他们,胡锦涛也大言不惭地在日本说是人民选择了他当国家主席。中国选择马克思主义的说法与前者一样,都是荒谬的。


浏览(2423) (11) 评论(51)
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文章评论
作者:木頭 留言时间:2015-01-24 19:00:30
马克思主义的核心有三条:废除私有制,暴力革命,和一党专政。

这三条在中国是有雄厚基础的,在中国文化中可找到支持。打土豪分田地就是废除私有制。中国历史朝代变更都靠暴力。中国人习惯了专制统治,国共相争时谁都认为你死我活,没人想要和平共处。谁胜谁负可能有偶然性,但是一党专政老百姓是接受的。

马克思主义那一套在欧洲行不通,和他们的文化传统相违背。但是它和中国传统文化传统观念一拍即合。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-24 10:33:04
感谢凡平兄的认真思考和意见。
所有人的意见都应该受到尊重。
所有讨论此话题的网友及你们的观点,我都将花时间另外整理成专文。
再次感谢。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-24 07:43:48
对了,还有必要再补充一句。

俺还在论证民意倾向谁的问题时,嘎兄已经在思考下一个更加深刻的问题,即导致这个倾向结果的原因:思维习惯或者知识结构。

【社会的一切矛盾,最终都可以归结为分配矛盾。作为一个历史政治现象,共产国际之所以能够取得一时的成功,是因为马克思的暴力革命理论,是对社会分配不公现象的一个极端反制衡。从民主社会的公平理念角度看,反制衡是对的,但是极端反制衡就是错的。因为它从分配不公的一个极端,走向了另一个极端。两个极端其实都是土匪。而比较合理的分配机制,存在于两者之间。具体说就是社会正义意义下的公平分配,不是均贫富的概念。

早在两千多年前,古希腊的就开始思考社会正义这个问题。相比之下,我们的老祖宗们正在思考的,却是如何在集权体制下的社会河蟹。孔夫子的道德体系里面,缺少两样东西,一样是个人权利的道德,另一样是同社会正义有关的道德。面对社会不公,仁义礼智信加在一起,通通不过是无原则地哥俩好。

经济社会所需要的道德体系,首要元素是公平正义,然后才是不随地吐痰。】

中国人/中国传统文化文化的致命伤就在于缺少“公平正义”这个要素。随便举个例子,都可以归溯到因为缺少“公平正义”而产生的结果。比如,今天在中国几乎人人活得很累,人与人之间没有一点基本的信任感,争先恐后就想着怎么占点小便宜,就怕吃亏。。。多累啊!什么原因造成的?就是这个社会缺少哪怕最最基本的“公平正义”元素。

那么“公平正义”的道德体系要如何才能建立起来、并得到可靠有效的保障呢?只有实行民主制度这个必要条件啊!

本来俺在文化和制度的关系中,是先有蛋还是先有鸡之间困惑不已,但是和嘎兄交流之后,俺已经被你说服了。

实行民主制度的确是解决中国问题的首要关键!

谢谢分享,再聊,祝好!
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-24 03:10:29
对不起,上面的链接给错了。

吾丁兄这篇对中共党国分析总结的纲领性文件全文请见
http://blog.creaders.net/tomcat_2012/user_blog_diary.php?did=182252

另外再次感谢何兄开的这个讨论,及各位好朋友的精彩分享!

谢谢芹泥的肯定和鼓励,刚刚重读了一遍评论才看到,呵呵,最近时间精力不济,俺的脑子真不好使了,漏看这个那个的,呵呵。

朋友们周末快乐,再见了。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-24 03:04:57
这次的讨论实在精彩,受益良多,忍不住再回一帖吧。

和谈网友提出反对意见,论据主要是“首先,当时没有(至少我没有看到过)权威民调机构的调查统计结果。既然没有客观的数据支持,那么我们可以说,那就是主观的东西。

第二,这个主观的结论哪里来的?我留心过,我的意见是,这个说法“前三十年”是没有的,因为那时仍然是毛泽东时代,谁想要去论证共产党权力来源的法统就等于是反党。只是近年来民国话题大众化之后,民间众说纷纭,党宣部才编造出一系列talking point来作为回应。他们的例证是三大战役的支前民工,所谓小推车推到了国民党蒋介石。”

俺是这么看的,咱们判断一件事情,不是都要经过“权威民调机构的调查统计结果”才能定论的。对当年的历史事实事件的记载,今天可以通过很多的信息来源来得到。然后归纳、推理做出逻辑判断,关键就看其中的逻辑是否合理了。虽然您可以说这些分析判断是主观的东西,但是你的“主观的东西”的这个判断其实也是主观的。

举个简单的例子吧,国民党和中共的军队交战,国民党的军队是越打越少,而中共的军队越打越多,实际上很多国民党军队被俘虏了就变成共军了,而且变成共军后这些士兵士气反而高了,这背后的根本原因其实就反映出了中共宣传功夫的厉害,产生的结果就是一个人心向背的结果。

刚刚再看了一遍朋友们的精彩评论,还是那句话,前面寡人兄、芹泥、康乐园兄等把问题论述得都很清楚了。何兄你也知道,在这个网上,俺凡平对中共本质的揭露和反共的坚决,和你是最有共同语言的。可是历史就是历史,中共的历史几乎就是谎言、宣传欺骗的历史,但是当年民意被骗上贼船却是一个可悲的事实。

至于苏俄的军事支持当然是一个重要因素,但只是必要条件之一,绝非充分条件。一定要讨论哪个因素更重要,俺凡平这个又是最坚决的反毛分子却不得不认为,中共打江山的成功,毛泽东的领袖领导的作用比苏俄的军事支持更重要。前面老度博把洪秀全和老毛相提并论也有道理,但是洪秀全比老毛差远了,换个洪秀全,苏俄再怎么军事支持也没用。所以的确不能小看毛泽东,历史上能和毛泽东相提并论的开国皇帝,也就那么两三个而已。归根结底,中国的历史千百年来没有什么本质的区别。而毛共党国在这么短的时间内把中国搞得国在山河破、社会整个变形变态,根本原因俺吾丁兄早就作过纲领性总结了:

。。。。。。。
大家知道,毛皇帝的梦想是什么呢?他是想当斯大林的继承人,先当共产主义的领袖,再进一步当上世界人民的领袖。我靠,就一湖南乡巴佬儿!这土鳖这会儿一看,亮你妈妈批,连他娘的本皇上想吃碗红烧肉都成了问题,还想当世界人民的领袖?当个基把毛啊。长夜难眠,夜深人静,披衣下床,打开菊香书屋的窗户往外一看,哎哟!阿尔巴尼亚罗马尼亚南斯拉夫越南柬埔寨乌干达卢旺达坦桑尼亚赞比亚肯尼亚埃塞俄比亚塞内加尔,乌泱乌泱地都他娘的伸着手朝他要钱呢,不给钱?下次联大不投你丫票啦!毛最怕这一手,想当领袖,就得靠这些亚非拉小朋友们给撑着台面,他们不给撑着,在联大上还真没戏。但是你要他们撑面子,你就得有银子,可自己连红烧肉都吃不上了,这买卖做不下去啊!回首4000多年历史,这个国家从来没这么穷过,穷到朝廷里了。伟大的领袖毛主席于是在万念俱灰中悲惨地死去。

以前的皇上,就算再操蛋,不理朝纲基本就算到头儿了,一般也就是在皇宫大院儿里吃喝玩乐打打炮,自己高兴了就好,不去骚扰老百姓。这跟毛比起来,简直是好到天上去了。

中国人的历史上,一贯是称王者不称圣,称圣者不称王。孔子为圣,但不是王;高祖为王,但不称圣。只有两个傻逼乡巴佬儿既想当王还要称圣,这就是洪秀全和毛泽东。毛更进一步,还想当全世界的王。

比起那些众多的皇上,主席啊,您要是不理朝纲该多好,您老人家吃饱了就回到后宫,今天搂着玉凤,明天抱着锦云,后天再换一个,你爱跟谁打炮都行,多幸福啊,别操那么多心该多好。邪门儿!他还非理朝纲不可,不但要理,而且要死乞百赖地用尽一切手段把国中之民折腾得死去活来生不如死。
。。。。。。。

吾丁兄这篇对中共党国分析总结的纲领性文件全文请见
http://blog.creaders.net/heanquan/user_blog_restore.php?did=204827&type=1
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作者:和谈 留言时间:2015-01-23 18:25:43
作者:何岸泉 留言时间:2015-01-23 13:51:55
凡平兄,
你说,“当时民意倾向中共”。
我不同意。我想请问,你从哪里听来“当时民意倾向中共”?或者你根据什么史料,作出这个判断?


中文网站里这么平静地讨论这个烫手问题很不容易,受益良多,谢谢何兄,也谢谢各位参与发言的网友。对凡平这个“当时民意倾向中共”的观点,我持反对意见。

首先,当时没有(至少我没有看到过)权威民调机构的调查统计结果。既然没有客观的数据支持,那么我们可以说,那就是主观的东西。

第二,这个主观的结论哪里来的?我留心过,我的意见是,这个说法“前三十年”是没有的,因为那时仍然是毛泽东时代,谁想要去论证共产党权力来源的法统就等于是反党。只是近年来民国话题大众化之后,民间众说纷纭,党宣部才编造出一系列talking point来作为回应。他们的例证是三大战役的支前民工,所谓小推车推到了国民党蒋介石。

第三,完全否认当时有倾向中共的民意也不妥当。这是因为,国民党作为执政党,所以矛头,矛盾都是针对政府的。而共产党在野,他们使用花言巧语不用承担任何具体责任,牛皮吹得越大越好,反正不要兑现。蛊惑作用自然不可小觑。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-23 15:35:49
何兄好!

【你说,“当时民意倾向中共”。
我不同意。我想请问,你从哪里听来“当时民意倾向中共”?或者你根据什么史料,作出这个判断?】

之前是简单表达了俺的这一判断,没有稍加解释,是俺的失误。

俺所说的当时的民意,大体是指两部分人的民意,
一个是指占绝大多数的农村贫困的农民,在毛共劫富济贫的宣传和欺骗下,民意的走向是很容易判断的,这个事实再争论就没意思了。

还有一个是当年有些文化的人的民意,这小部分人主要集中在城市里,他们是或多或少接受了一些西方思想(包括马克思主义)影响的,那是因为民国时的言论和思想自由和之后中共党国相比,当年的民国简直可以算不上是专制,而这些人当时对蒋介石国民党政权下的专制腐败是相当不满的,所以这部分人大多数寄希望和倾向于中共,不是说要中共消灭国民党,而是想通过共产党与国民党的竞争多争取些民主吧。

你要俺现在去找有关的档案史料来论证俺上面的说法,俺一下子还真没时间去找。不过,俺先不说这里其他朋友实际上之前已经比俺论述得更清楚,包括你感激不已的老度博说的其实也差不多,俺就拿俺的家庭家族包括周围朋友家的经历来做例证吧,俺说的当时民意倾向中共,俺相信绝不是俺家经历的特例。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-01-23 13:07:16
中国社会历来是个信鬼神的社会。信鬼神是无奈加无知。没启蒙,没科学思维,何来真正的选择? 为了求生,过好日子,求鬼神帮助,如果也算是选择的话,此选则包括了无知加无奈。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-23 10:55:45
谢老度博的留言,更感谢你一如既往的教导、支持和鼓励。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-23 10:52:48
Marsfield,
再次感谢你的支持。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-23 10:51:55
凡平兄,
你说,“当时民意倾向中共”。
我不同意。我想请问,你从哪里听来“当时民意倾向中共”?或者你根据什么史料,作出这个判断?
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-23 10:49:00
嘎子,
俞先生的“马克思主义的知识结构比较契合中国人民的思维习惯或者知识结构。”论断,是想当然了。为何我说这句话是想当然?

第一,俞先生没有通过分析、推理、举证,来论证他的论点。我们讨论一个观点,不能拍脑袋就脱口而出,这样的论断,是无法令人信服的。当然,分析推理论证需要大量的时间和精力,更需要相关知识。如果做不到这些,仅仅根据感觉提出一个观点论断,难免不被人诟病、诘难、反驳。

第二,请问,满清逼汉族人脑后留一条辫子,是否也比较契合汉族人民的生活习惯?现在清宫剧泛滥,大家看得也蛮顺眼,甚至觉得很英俊是吧。
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作者:老度 留言时间:2015-01-23 08:36:42
面对同样一头绵羊, 斯大林可以拿下整个中国, 毛泽东却只能拿下半个朝鲜, 虽然不能跟斯大林比, 但拿下半个朝鲜, 也毕竟是力量的显示和政绩工程.
在这里, 斯, 毛都取得了胜利.
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-23 08:36:39
Marsfield兄好!

该说对不起的是我,是俺自己没有仔细看疏忽了,没想到又有新文了。。。

俺是这么看的,俞先生还是很有些思想素养的,但好像有些听不得哪怕是很理性的批评意见,很遗憾!

只是中国人在海外的第一代老SB们实在是乌央乌央的,俞先生和那些SB们相比,真是不知要好多少。对了,刚刚俺还看了几位朋友关于SB博士的几篇文章,写得非常好啊,呵呵。那两个SB博士俺平时都懒得理,关键是在俺的眼里他们都还算不上无赖无耻、也还没有二逼呵呵的自以为是,比如像上面的西岸、粥粥、pia、华山之流俺见着是非打不可的。

刚刚本来有一点想写一篇随想,骑一骑海外第一代老SB们,可是最近实在时间精力有限,以后再说吧。

好了,又要跟朋友们小别一段时间了,再聊,祝好!
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作者:老度 留言时间:2015-01-23 07:54:33
这里这么热闹呀! 也来凑一下.
支持网游博的看法. 说当初中国选择了马列, 正是现在共党几十年洗脑之后的结果, 很多人被洗得很红, 成了红色义和团, 有些智力比较高反思能力比较强的人, 即使抵抗力很强, 也难免带有一些粉红色的印迹.
毛共在中国之所以成功夺权, 主要靠的是农民和知识份子来卖命. 跟马列主义有屁关系.
马列主义在这里只是一种宣传伎俩, 或者说仅仅是一种忽悠术, 毛泽东在这里使用的意识形态忽悠术, 并不比洪秀全高明, 毛之所以成功而洪之所以失败, 这跟洪没有一个这样贩卖红色意识形态的巨大邻国的支持有关. 如果毛没有苏俄与斯大林的支持, 毛跟洪一样不可能成功.
农民就不去说他了, 运动农民的艺术, 中国历代哪一个开国皇帝不会呢? 不光是开国皇帝, 任何一位造反的反王, 对于忽悠农民, 也都是得心应手的, 农民说到底就是没什么文化的人, 谁给他实际利益和甜头, 他就会跟着走, 杀官造反, 只要过了河, 就变成过河卒子, 没了退路了.
知识份子天生左倾, 各国都一样, 难到只有中国的知识分子左倾, 欧美的知识份子就不左倾了吗? 如果不左倾, 奥巴马和奥朗德之类的极左角色就不可能上台, 世界经济也不可能崩溃到这种程度. 所以知识份子的左倾, 跟毛共必然上台之间, 虽然有一点联系, 但也不能画等号. 因为中国不是象美国那样独立的国家, 左倾的知识份子, 是不可能把毛共选上台的, 虽然毛共对自己忽悠左派知识分子的伎俩很得意, 但毛共毕竟是靠战争上台的, 这一点跟左倾知识份子基本无关.
其实二战之后的那段历史中, 中国的选择很少, 精英都无法做主, 屁民就更没什么政治意识和选择了, 基本是列强决定中国的命运, 老蒋还好一些, 属于本土力量, 毛泽东和汪精卫, 基本上是列强在中国的代理人, 中国之所以赤化, 是力量较弱的斯大林, 战胜了实力强大的美国和杜鲁门, 之所以形成这个结果, 是领袖的个人素质起到作用.
这正应了拿坡伦的那句名言:"一个狮子领导的羊群, 总是会战胜由一头绵羊领导的狮群". 人类政治斗争和军事斗争的规律就是如此.
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-23 07:24:10
嘎兄最新的这个评论,言简意赅,却把中国和中国人的根本问题全点透了,真是无法再清晰深刻了,实在是佩服,谢谢分享!!

再祝各位朋友一切都好,周末快乐!
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作者:Marsfield 留言时间:2015-01-23 07:01:04
凡平, 对不起,俞先生的留言是在老何更新的文章里。我以为链接会指向该文。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-23 06:39:32
Marsfield兄好!

“作者:俞先生 留言时间:2015-01-23 02:50:23
你说的那些根本谈不上论据,而是你自己的一种看法。故意扭曲历史来满足你的观点。只能说明你这种人是为反对而反对。论说也反映一个人的素质。你的素质较低。你就没有一个文风。像个痞子。以前看高了你这种人。”

俺肯定漏看了,再找也没有找到,奇怪。。。

俞先生这句话俺也觉得非常不妥!不过俞先生给俺的印象还好,应该不属于那种无赖无耻的鸟人,和他就不较真他的固执和过激了吧,呵呵。

祝好!
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作者:Marsfield 留言时间:2015-01-23 05:18:47
凡平, 我觉得这次有益的讨论因为俞先生的留言:

“作者:俞先生 留言时间:2015-01-23 02:50:23
你说的那些根本谈不上论据,而是你自己的一种看法。故意扭曲历史来满足你的观点。只能说明你这种人是为反对而反对。论说也反映一个人的素质。你的素质较低。你就没有一个文风。像个痞子。以前看高了你这种人。
- See more at: http://blog.creaders.net/heanquan/user_blog_diary.php?did=204919#sthash.iTFKIDYJ.dpuf”

而结束!

俺不齿与俞先生为伍!
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-23 04:27:06
这个讨论的确精彩,即使是西岸政委的评论也不错,除了他那一贯自以为是卖弄的SB德性让俺觉得有点可笑外。

发现何兄及各位朋友的分歧好像是来自于讨论的焦点有些偏差。

一个是对当时“民意倾向的判断”。一个是“民意倾向起决定作用”还是“外部的军事支持起决定作用”。

俺的观点是:

1) 当时的民意倾向于中共。

2) 即使民国蒋介石的专制和中共之后的专制简直不可同日而语,一个天上一个地下,但是在专制社会里,民意的确不能说一定起决定作用。

3) 再加上当年的民国真是运气不好,碰上苏俄和日本鬼子两个穷凶极恶的强盗。这那种乱世里,枪杆子里出政权还真是硬道理。农民流寇跟上刘邦、朱元璋、毛泽东这样的厚黑绝顶高手做领袖,结果就是现在看到的历史。

所以在俺看来,各位朋友的分歧并不大啊,而且个个精彩,读来非常受用和开心,再谢!
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-22 21:24:33
Marsfield,
司马南的儿子孙子会好一些。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-22 21:22:08
康乐园小夜曲。
打土豪分田地这种口号,搞定共军占领区的农民的确有效。但打赢内战,还是要靠枪和炮的。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-22 21:11:43
gmuoruo,
没想到这么多反共者都不知道国共内战真相,而且相信共产党所宣传的国共内战是一场人民战争,是人民在共产党的领导下对国民党的战争。
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作者:康乐园小夜曲 留言时间:2015-01-22 20:22:34
读了不少朋友的评论很受益。

对于当年广大的平民百姓来说,他们根本不懂任何马克思主义也不懂共产党的宗旨,就象芹泥君说的,“打土豪分田地”这般劫富济贫的口号,就成了他们在共产党和国民党的争夺中站到共产党一边去的原因,穷人对马克思主义和共产党均没有任何认识,更不会区分他们的同与不同,他们就认同共产党的一句话:劫富济贫。

问题是,劫富济贫这句话是谎言,因为当年在中国相对贫穷的那群人,在49年后同样处于相对贫穷的地位,甚至一些人的绝对生活水平根本没有任何改变。例子:直到70年代末80年代初的陕甘宁地区,百姓的生活跟30年代相比没有任何变化,这可是堂堂的《人民日报》和《红旗杂志》在当时报道过的,说的是当了中央首长的老红军XXX、XXX等回到陕甘宁地区调查,见到的贫穷状态跟30年代没有什么区别。至于最近二十多年的国情,劫贫济富更是理所当然的了,看看中国今天的贫富悬殊一直在拉大就明白的。

所以我的看法还是跟在俞先生园子里说的一样:当年的共产党以劫富济贫骗取了广大平民百姓的支持,百姓并非选择了马克思主义而是选择了毛共劫富济贫的谎言。

对于当时的知识份子,就不用再摆出什么道理证据了,他们确实有不少人当年是偏向共产党一边的,至于他们是先推崇马克思主义再支持共产党,还是先站到共产党一边再学习马克思理论,这大概不是俞兄跟何兄要讨论的要点,我的看法是,这部分知识分子更加完全地被共产党欺骗了,他们相信了共产党挂在嘴边的美好言论,但这些美好的谎言在共产党登基之后就开始原形毕露。去问问这些当年支持共产党的知识份子,如果在五十年开始允许他们自由选择居住地,可以自由地去台湾也可以去香港澳门,看看他们用脚投出来的票是什么票!
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作者:gmuoruo 留言时间:2015-01-22 20:03:37
諸位自由派朋友,應用心閱讀網博收集的有關斯大林在東北武力支持中共打內戰的歷史資料。另外還應了解馬惜尔如何在關建時刻給國府背后插刀的歷史。

國共內戰與抗日戰爭,這兩段是土共的謊言洗腦的重頭戲,几十年來下來,可以說洗殘了中國人。但現在土共的抗戰謊言泡泡爆了,只能靠神劇抗日了,招來的當然只有諸位的恥笑。諸位如果更上層樓,再多了解國共內戰時的美蘇互動歷史,就會發現為什麼俞先生無意間上了土共的當,其斷言不光邏輯上不通,更是對歷史的誤解。

哲學畢竟不是歷史,歷史畢竟不再是土共可以一手遮天隨意編造的了。相信大家一定獲益多多。
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作者:Marsfield 留言时间:2015-01-22 19:39:38
老何,你说:
“我认为,中共宣传的流毒在我们这一代人头脑中已经无法抹去,只有等我们这一代死绝了,才会改观。
下一代人已经不理会这些了。他们在乎眼前的事情。”

实在不敢认同这个观点。中共已远远不止在政治理念上对人民洗脑,中共已经彻底颠覆了中国几千年来沉淀下来的一点正面的传统文化,道德。虽然没有可靠的统计数据,就我的观察和感受,可以毫不夸张地说,90%以上的中国人没有是非,正义观念。一种流行的说法是:没有最无耻,只有更无耻。比如,司马南这样的人,一个稍微有点良知的人,早就悄悄地找个癖静的地方自我了断。网上传闻他移民美国摇身一变成了反共疯子,企业家了。

之所以东拉西扯这些,无非是想证明“只有等我们这一代死绝了,才会改观。下一代人已经不理会这些了。他们在乎眼前的事情。”实在是太天真了。或者是极端的乐观主义者。


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山寨一下嘎博的段子:

话说王老虎连奸带骗的把姐姐霸占了几十年,众小舅子们也被治理的服服贴贴的。日子过的挺滋润的。尽管年过半百,淫心不泯,看到被外戚收养的表妹花枝招展,又把霸占姐姐的招数用上,把表妹纳入房里。当然,因为表妹毕竟被外戚养大,嫁妆就更丰厚一些。蜜月期过后,王老虎露出了狰狞面目。表妹在外戚家虽不是金枝玉叶,好歹也是娇生惯养了的。面对王老虎这个泼皮不知怜香惜玉,自然怨声载道。一帮小舅子又开始争论不休:

小舅子A:“为什么咱表妹选择了王老虎?俺认为原因是这么这么这么回事。“
小舅子B:”胡说!咱表妹才不是自愿地呢。“
小舅子C:“说是不自愿,但也没见她怎么反抗,还有点儿欲拒还迎呢。”
小舅子D: “你说如果当初让咱表妹自个选夫君,她会选谁?王老虎,还是长毛?”

小舅子E:“您别说,这事儿还真是禁不起推敲。”
小舅子F:“哥几个都是为了表妹的好,争论一下没坏处,只要各位别动刀子。“


当然,小舅子F就是俺。
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作者:何岸泉 留言时间:2015-01-22 19:23:37
欢迎芹泥,
可能,我只是说可能,诸位对苏联在国共内战时期对中共军事上的支持信息不足,仅仅停留在共产党所提供的虚假信息程度。
有空我会找资料的。
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作者:芹泥 留言时间:2015-01-22 17:34:40
很好的讨论,谢谢博主。

左派在那个时代在知识分子之中很时髦,很多知识分子激情过度,理性不足,他们的笔杆子对延安称得上是千军万马。而象右派胡适、傅斯年、钱穆等的影响力无法和闻一多比。

“当时,闻一多以激进的左倾立场风靡大学校园,影响力让胡适、傅斯年等“右派”望尘莫及。当时,我虽然崇敬站在讲台上讲授楚辞的闻一多,但对站在政治舞台中央翩翩起舞的闻一多有所质疑:“我们那一代青年,在苦难八年后弹痕未修的各个城市受他激昂慷慨的喊叫的号召,游行,不上课,不许自由思想,几乎完全荒废学业,大多数人沦入各种仇恨运动,终至文革……身为青年偶像的他,曾经想到过冲动激情的后果吗?” (选自齐邦媛《巨流河》)。

至于处于贫困的国民,打土豪分田地等等这种马上可以得到好处的口号极具煽动性,让“无产阶级”毫无疑问的站在他们一边,而中国这样的百姓占80%以上。中国潜在的暴民文化、绿林文化、奴性文化,都成就了共产党对国民政府的颠覆。所以,说当时的中国人选择了共产党,是基本属于事实的。

我觉得余先生的文章和凡平先生的留言很接近事实。苏联的影响有,但没有那么大,其实理解这一点蛮重要的,因为知道了这一点,可以让国人反省,而不是一味的怪罪环境。说来,中国这篇土地真的是运气很差。

再次感谢博主开辟这个讨论。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-01-22 14:50:19
对了,忘了表达一下俺在这个问题上的看法和观点:

1)中共本身的历史也是分阶段的,俺认为把中共和马克思主义划等号是讨论这个问题时的一个误区。从毛泽东主导掌控中共以后,马克思主义只是老毛极端实用主义的多个道具之一而已,老毛和老邓实际上是一脉相承的中国传统厚黑术、猫论主义的顶级高手。

2)当时民意与国民党向背而明显倾向于中共,是当时的历史事实。但是民意当时错误选择中共并不等于选择的就是马克思主义。见1)。

3)中共的真实面目当时是不容易被认清的,只有智慧正派、亲身实地见闻过见闻过中共匪窝的才有可能看得清,像傅斯年先生这样的极高智慧正派之人永远是极少数,在文明落后、愚昧占据多数的社会里傅斯年先生这样的人很难起到重要作用,这是中国环境和西方经过文艺复兴后的文明尤其是言论自由、理性的环境两者之间最关键和本质的区别。

所以从这个角度看,中国当年选择了中共这个说法大致不错。
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作者:巴黎老高 留言时间:2015-01-22 14:28:39
简单点, 可这样说, 是当年的苏维埃政权要在中国寻找附庸,发展中共以便企图把中国纳入苏维埃的赤色版图。当然首要的发展与宣传马克思列宁共产主义意识形态.
 于是, 于是 ! ---后来的事大家都懂的. 
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