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文章评论 |
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作者：匿名 |
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留言时间：2007-06-08 07:05:22 |
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对不起，岭雾，我跟你一样，也是位母亲。
我们珍惜生命，我们希望自己的子女生长在一个和平稳定而非动乱战乱肆行的社会中，我们希望他们懂得宽容而不是仇恨，我们希望他们更加理性而不是一味的盲目冲动，我们希望他们把年轻人的热情用在对社会、对人类更有意义的事情上，而不是文革式的群众运动上。
六四那样的历史事件，并没有一边倒的谁对谁错，我想如果我们是负责任的父母，就应该给下一代一个全面客观的叙述，那时的中国，无论百姓还是政府都不成熟，都应该吸取教训。不过有一点是肯定的，中国的发展，需要和平稳定的环境，而不是文革式的动乱和无政府。我想，六四，让中国人彻底走出了文革式群众运动的阴影。枪声是任何一个中国人都不愿听到的，然而历史就是这样的无情。听听柴玲跟外国记者的谈话，你就应该明白，是什么样的人期待着流血。
http://www.youtube.com/watch?v=hcyPJ29PLX4
对不起，过多地占用了你的个人空间，我只是觉得，六四这件事，不能只以开枪来评判对错。 |
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作者：岭雾 |
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留言时间：2007-06-07 15:27:21 |
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发现岭上依然轻雾飘渺。本想挥挥手，不带走一片云彩，又觉得不对，这毕竟是我的领地，曲尽人散，哪有不送客之理。
我是一个女人，感性是我的本来特征。听着无限深情的<<传说>>(<成吉思汗>主题歌)，遥望岭雾，我无法不感动。
风从草原走过，
吹散多少传说，
留下的只有你的故事，
被酒和奶茶酿成了歌。
每一个降生的婴儿，
都带着你的血性，
每一座毡房的梦里，
都有你打马走过。
另一种声音，也曾是六四广场上的学生，山 眼，匿名，蓝色的心，领悟，沉默，谢谢你们的光临。你们都是血性男儿，你们的热情已经证明了六四将是一首不朽的歌。
不惑愤青，我相信如果面对那些无辜牺牲的手无寸铁的年轻生命，你心里也会洒下一掬同情的泪。毕竟，那些倒下的本来有可能就是我们自己。 |
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作者：匿名 |
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留言时间：2007-06-07 05:59:25 |
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转贴：“第一枪”是什么情况下打的？
戒严部队里，大多是郑义笔下“什么都不懂的农村兵”。这些农村孩子很苦，很多是第一次到北京。他们内心很谦卑，对北京人，作家，尤其是大学生们是非常仰视的。水都很难喝上，当官的怕出事让他们在车里一待好几天，连小解也要蹲着解在车里。等一出来，迎接他们的是北京大爷，大妈和一众天之骄子扔来的雨点般的砖头，“头盔已被砸的成白色的”。
试问哪个国家容忍士兵受到这样的侮辱和伤亡？
关于“第一枪”的情况，下文记录很真实。
何天 木樨地“平暴”纪实：
木樨地桥西北的中国科技会堂工地大量的红砖等建材给“抗暴”市民提供不少有力的“武器”。大概九时半许，防暴队后的军人开始鸣枪示警，但枪声稀疏，而且确实基本是朝空中射击。。这一段时间里，市民是将石头、汽水瓶子投向他们的队伍里，但并没有给他们造成严重的伤害。就是从事后的中共自己公布的"暴乱真相" 看，也没有一个武警或戒严部队的士兵是在市民的石头、瓶子下丧命的。10时30分在木樨地桥西戒严部队遇到市民，学生利用公共汽车和隔离墩组成又一到障碍。此间，大街两边群众有的怒骂，有的投掷石块，部队或是对天鸣枪或检起石头回击，因为没有直接对人开枪，还没有造成人员死亡。木樨地桥西双方都停下来，相距30米人墙对持着，双方初互扔石块，没发生大冲突。几名军官手持电喇叭，催促市民离开，不要坊碍军事行动。11时部队推进到桥西头，被横在桥中的车辆挡住，部分学生，市民通过桥上人行道撤到桥东头，与桥东的市民汇合起来。双方被二三层车墙隔开。在桥西的防暴队的头盔已被砸的成白色的，他们不敢在没有坦克，军车跟进情况下单独过桥。僵持几分钟后，作为先导的防暴队退到坦克后面，这是一辆坦克开足马力冲向桥中车辆撞击。几名站在高处的青年指挥下，在坦克即将撞开车辆的瞬间，高喊“一、二、三，”数千市民同时潮涌上车后，“咚”一声巨响，车墙与人为的合力下，堵道的电车仍然屹立在桥中坦克倒退原处，市民发出胜利的欢呼声。退回的坦克再次加油向前冲撞，在即将撞到车辆时，市民，学生同时涌到车后用力顶车，双方就这样重复较量。以坦克轰油发出巨大轰鸣开始，以市民欢呼声中告一段落。这种同时冲向车墙的壮观场景，是世界电影史上绝无仅有的镜头。在坦克多次冲击失败后。戒严部队开始向市民发射催泪弹。这有瓦斯毒的炸弹越过车墙在市民中爆炸。市民四散躲避，戒严部队的坦克乘机开足马力冲向车墙。一声巨响，114的两辆电车被坦克撞的倾斜中间被撕开二米宽的口子。在坦克倒车准备在次冲撞扩大战果时，奇迹发生了，上千市民，学生同时冲上豁口，在不到一分钟时间差，硬是把倾斜的电车推回原处堵死撞开的豁口。并用身躯死死抵住坦克又一次的撞击。一轮又一轮的瓦斯弹爆炸声后，双方同时冲向车墙。桥东爆炸声人群四下散开，桥西坦克引擎骤然轰鸣，桥东市民即刻聚集。岂可用“惊心动魄”所形容的完。11时，桥西的坦克马达突然全部熄火，突然的寂静让人没反映过来。清脆的枪声划破夜空，仅仅一分钟时间桥东头市民都不见人影。头戴钢盔手持冲锋枪的近百名士兵从桥东人行便道走过来，边喊着口号边向四散的市民开枪。接着二辆坦克一字排开同时撞击车墙。打开豁口后，没人再敢在路中间阻挡了。 |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-06 23:36:10 |
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为回应匿名先生,我的"历史的叙述"还包括:
中央与学生的对话,有限的电视转播,以及人民日报的"春秋笔法",都是党内主和派力促;但到了,主战派得手后,主和派除赵总外,主管文宣的常委胡启立,书记处书记芮杏文,阎明复都因"软弱"而被撤.--因此,谁主"忍让",是可以辨认一下的.苏晓康认为,当时老人与学子如同坚锐对立的爷孙,纵有父亲居间调停,也是胳膊拧不过大腿."大腿"是谁,总书记后的军委主席,及与中央政治局联席的中顾委.
参与指挥戒严镇压的军委实际领导人杨尚昆,92年还携子与邓家"南巡",未几即与当权的其弟杨白冰双双退出.--这就是军内矛盾调整的结果,与六四有着极大的关系.
学生示威绝食,其在京的家长们多于现场鼓励声援,这可否算作一种担当?凡学运多是社会矛盾激化的表征,家人师长多于其后.学运的特征如此.也正因为这样,不应苛责学生.在一个高度专制的社会中,父母官甚而祖父母官安排,决定一切.学生长大后,应不难明白这些. |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-06 19:35:11 |
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本想以上帖为最后一帖,但读了匿名先生对本人及岭雾的回应后,还想说两句.
先回一下蓝先生.我提的那两件材料普见于各类文库,恕不赘.随着时间的推移,会有更多的资料用以鉴证.
关于邓派精锐之师,可有各种解释,试举一种,包括三点:1.冒天下,党内,军内之大不韪--此正是老将军们异议之由.2.党内军内之患远胜学生娃及平头百姓之扰.3.心狠手辣,刚愎自用.
顺也问蓝先生:当年挥师京都之壮举,今日为何被胜方淡而化之?勤王军的番号从未由官媒宣传,仅为保密吗?本人于九十年代初见外传三十八军军史新编,记载了八九再立新功,及时任军长徐勤先临阵不前的事迹.
从5.19(20)戒严到6.4开枪,其间有半个月之久.有说其为高层忍耐之限;但也有足够证据表明党内军内意见分岐,各有盘算,才是迟未下手的主因.老百姓的那点拦阻,在滚滚铁流面前微不足道.小平的"心狠手辣"在处理86年学潮时即明示于红头文件:不怕流血,不怕外国舆论.
匿名先生大概不愿细读拙帖,所以没有注意到我提到从"暴乱"到"风波"的转变.至于我是不是"愤愤",我想蓝先生与匿名先生会有不同认知.会"妥协"的人会思考,愿思考的人愿倾听.我理解"奇怪"一词较文学,有讽刺有提醒.岭雾当年即已为人母,十八年后仍有坚持.古语说:但见云往来,不知峰是非.如今我们在岭上雾中闲淡,不妨暂无是非;但欣赏一下文学的或历史的叙述,也是看孩子之余的补充.再说了,今天积累多了,待小孩长大了也有的说,说的也有点样.我们中间如果有人是做教师的,更需要准备准备. |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-06 19:15:04 |
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看了一些有关三十八军和十五军在朝鲜战场上的战史，了解了一些有趣的细节。
三十八军打出军威，彭总说“三十八军万岁”，因此被称为“万岁军”，成为解放军的王牌军。但是三十八军入朝作战初期打得不好，因为在穿插中恋战，结果没有及时到达指定位置，被彭德怀痛骂。这个教训十分深刻，恐怕他们永远都不敢忘。
十五军是打上甘岭的部队，朝鲜战争结束后，刘亚洲点名将十五军用来组建了解放军第一支（在六四时是全国唯一一支）空降军。
这两支部队，都是尤其敢于拼命的王牌，战斗作风非常硬朗，意志非常顽强。
我注意到这点，是联系到三十八军是出手最重，也最早到达广场的部队。估计他们被教育怕了，再不敢犯同样的错误。军人以服从命令为天职。他们的任务是尽快突破，粉碎一切敢于抵抗之敌（“敌”为军事意义上之敌）。所以冲得特别快，下手也不留情。不留情这一点，是野战军的战场环境所要求的。这样的人格，也是他们的专业训练所塑成的。
我对军事非常隔膜。但是我猜想，当时部队突破所用的方法，从战术上来讲，可能叫做是“击溃战”。击溃战的目的，就是给部队打开一条通道。既不以占领军事要点为目的，也不以歼灭敌人有生力量为目的。只有歼灭战，才能符合“屠杀”的定义。而且部队虽然开枪，但是从军事的角度来讲，用的只不过轻武器。什么多少弹药基数的炮火准备，什么步炮协同压根就没有。再夸张一点，什么空袭，巡航导弹，则是双方都不可能想象的事情。但是野战的王牌军，每天准备打的是什么样仗呢？战场又是多么可怕的一种情形呢？大家想过吗？
对野战军来讲，六四的这种突防，恐怕还比不上一般演习的强度吧。从军事的角度上来看，对野战军来说，烈度非常之低，可能连抓痒都比不上。
这时候，野战正规军和乌合之众（军事上的乌合之众）的差异就出来了。只是差异未免太大，以至于从来没有经历过战场的人，会觉得那是“屠杀”。
然而，既然合法政府（中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府，这可是联合国承认的）的戒严令受到民众武力（虽然只是徒手的武力）的阻挠，而一切和平的方法已经用尽，双方就只有动武了。
学生不是要跟政府平等谈判，连政府派什么人来对话都要先订条件吗？学生不是威胁政府（吾尔开希威胁李鹏）不答应他们的要求就不撤吗？学生和市民不是已经组织了纠察队，“誓死保卫天安门广场”吗？政府还没开枪，你就已经“誓死”了，这不欺人太甚吗？
可是，可是，可是学生何以有这样的自信？敢跟政府平起平坐，要跟政府谈判？
我们知道重庆谈判的时候，解放军是粉碎了多次国民党军队的进攻的。我们还知道板门店谈判的时候，还打了上甘岭战役。可是学生有什么筹码，要跟政府谈判？有什么本事，要跟政府对抗？
王牌军一上场，学生市民的队伍一夜之间全线崩溃。你既然下决心组织起来同政府对抗，已经站在了合法政府的对立面，要挟后者，羞辱后者，违背后者根据宪法根据程序颁布的戒严令，在后者已经明确告诉你“军队有权采取一切必要手段”、“一切后果由组织者肇事者承担”以后，怎么不敢承担责任呢？
没有金刚钻，就不要揽瓷器活。自不量力，被狠狠揍了一顿，却到今天都说是对方“屠杀”。
我觉得，学生是做错了。虽然每个个人的行为可能都较为理性，但是作为一个群体，则陷入了疯狂。相比较而言，克制、忍让、理性的，是政府，是中央，是邓小平。
我觉得六四告诉我们，“稳定压倒一切”，“必须旗帜鲜明地反对动乱”。你要民主吗？那好，你利用合法的程序，一点一滴，坚定不移地去争取。这样虽然来得慢，但是成果也较为坚实。
纪录片《天安门》中，多次听到广场上学生唱国际歌，“这是最后的斗争，团结起来到明天”。我实在是不想再听到这样的腔调了。自黄花岗起到六四七八十年，哪一次我们不是希望“这是最后的斗争”，只要“团结起来”，到“明天”理想社会就实现了？我想，六四教会我们，我们再也不要那种不讲策略、没有技巧的英雄气概、牺牲精神了；我们再也不要暴烈的革命、混乱的群众运动了。
我感觉（也许这种感觉不对头，自己存疑），能够掌握群众运动的，中国历史上只有毛泽东一人。文革闹成那样，党政机器都砸烂了，结果国家没有完蛋，自己的领袖地位一点都没有动摇。邓小平就没有毛的那个能力，再后来的领导人就更不可能了。
我希望六四成为中国历史上最后一个“英雄时代”。此后，我们要学会从小事做起，从自己做起，静下心来，一点一滴，在无数的讨价还价中，通过合法的程序和途径，来争取我们的权利，改造我们的社会。若是这样，六四的鲜血，才没有白流；中共两千万烈士等上了人民英雄纪念碑来纪念的仁人志士的鲜血，也才没有白流。 |
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作者：匿名 |
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留言时间：2007-06-06 17:04:41 |
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岭雾写道：“匿名，你说“很奇怪，时间可以改变一个人的看法”，如果你知道为什么，就不会觉得奇怪了。”
答岭雾：
实际上我是知道答案的：当年，我是个孩子；今天我已经是孩子的家长了。养儿方知父母难，这就是为什么我对当年的所作所为有了不同的认识。 |
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作者：匿名 |
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留言时间：2007-06-06 16:33:02 |
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领悟兄，你难道没有注意到政府的口吻早就变了？暴乱--> 动乱--> 政治风波，
什么叫民主？在分歧面前妥协、协商，而不是一味地对抗，一定要置对方于死地。我看你老兄就是个不懂民主，不懂妥协，喜欢闹事的愤愤。
政府并没有想置任何人于死地，伤亡是在混乱中发生的。回首来时路，作为当年的学生，我们的所作所为就是一种运动中的亢奋，一种造反有理、与人奋斗其乐无穷的年轻人的热情和冲动。有几个人考虑到后果了？又有几个人愿意承担后果？
平心而论，中国政府在整个事件中的忍让超过了现代社会任何政府所能承受的程度，国家最高领导人与学生对话，电视直接转播；戒严令下达后并没有强行执行，等等。
最后的那种结束方式任何人都不愿意看到，是不得已而为之，事情总要有个了断。 |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-06 15:23:52 |
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谢谢“领悟”先生提醒指教。你说的那两件事情，我不太清楚，所以也就没有什么意见了。想请“领悟”先生点拨，谢谢。
我在这里发言，十分偶然。借了博主的宝地，已经写得太多，喧宾夺主了。只好说：不好意思，多谢多谢！ |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-06 14:39:59 |
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订正:拙帖中"吴稼祥"应作"吴国光".前者在拍"天"片时仍系狱;后者则在美国经历六四. |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-06 14:36:20 |
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补充：
三十八军是朝鲜战争中的“万岁军”；空降十五军是朝鲜战争中坚守上甘岭的部队。邓小平把王牌军都用上了！
这个细节，说明了什么？ |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-06 14:27:12 |
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再跟最后一帖,当然除了感动于岭雾原文,更在于与蓝先生探讨一下,因为他的文字最长最多,观点亦一以贯之,即以大治止乱防乱.而我的风格是点到为止,留点问号,以期引起真正的独立思考.
关于"全民截兵"--那是指市民力劝,力阻军车,其为非暴力不合作之举(攻击军人发生在军车进城并开枪之后)而非揭竿而起.
关于"社会严重不和谐使然"--既用了"使然",即以"不和谐"为因,为先;事件本身为果,居后.此句本意非指春夏之交对立时的不和谐.八十年代时,关于改革的路径及措施举步维艰,党内及官民间皆矛盾重重,其为"天安门"的历史背景,可惜卡玛("天安门"片制作者)几未著墨.
关于"造反有理"--我不持绝对有理的观点.一国无论专制民主,管制权力和能力是其保障既有秩序所必备.可是,如事后李先念所说:中央有两个司令部;因此,官方失控才是无政府状态的主因;数万野战军也应如杨尚昆在宣布戒严会上所说:不是冲着学生来的.
事隔约五年,如蓝先生见于"天安门"片,民间一方多有反思,检讨.为什么官方虽改"暴乱"为"风波",但仍然压制"另一种声音",且又不能"旗帜鲜明"地缅怀老一辈之"力挽狂澜","共和国卫士"之"保驾护航"?难道仅是为了要"聚精会神搞建设"而不能分心吗?如果杀人一方都以为这壶水不开,他人为什么坚持说它是开的?再请注意,"天安门"片中吴稼祥,侯德建,戈扬,及几乎所有被采访者,绝对不会同意官方对事件的定性.
有帖主张"沉默"为上.官方基本做到了.但是岭上云雾缭绕,翻滚,难有沉默.
为在沉默中不要断了独立思考,兹再略提几个注意点如下:
军队动手前,七个退役老上将写信给邓小平,表达异见--你怎么看这段史料?(本人于军中求证过此事.)
杨尚昆在邓小平之后与解放军总医院蒋彦永医师谈话中承认错误--你相信此事的真实性吗?
最后,想提一下,蓝先生没有像很多人一样,在中国经济发展及苏东事变上发挥其观点.如果那样,本人可能恐题目太大而不会奉陪.因为,中国本身治乱兴衰的题目已够作了--那就是--何时脱离"大治-大乱-再大治-..."的窠臼?这里的"大",不是好字眼. |
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作者：山 眼 |
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留言时间：2007-06-06 08:52:39 |
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鲁迅的纪念刘和珍君不仅仅描述当时的事件，更是探讨了很深的民族性，民族心理的问题，有些现象言辞就可以在今天看到。
断言段政府会比共产党早开枪基本没有什么意义。 |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-06 08:04:23 |
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杀人对不对？当然不对。但是，如果杀一人而天下太平，可不可以？不从法律角度，而从政治角度，权衡利弊，比较分析，我认为是可以的。
一个政治家，冒天下之大不韪，冒全世界之大不韪，命令开枪，我以为是需要勇气的。从吴稼祥先生回顾六四前中共高层政治斗争内部的文章来看，邓小平作为改革派的老大，他愿不愿意开枪？不愿意。不愿意为什么又要亲自下令呢？迫不得已。
据说六四开枪的时候，邓小平人在上海。这就说明布署是早就完成的了。我在想，开枪前一天，人民大会堂里面的部队徒手出来试图清场，是当局不流血解决问题的最后一次努力，结果被学生和市民顶了回去。
如果不开枪，只靠徒手，老百姓一方就会有恃无恐，人会越来越多。单拼人力，北京的警力是绝对不够的。就是调了野战军，如果徒手，恐怕也是不够的。等到双方上百万几百万人对峙，那个时候再开枪，恐怕伤亡更大。我想这是当局没有试图调动更多人力徒手清场的考虑。这个考虑还是正当的。
军队进城，动了武，杀了人。为了打开通路，那是迫不得已。从极端的角度来讲，戒严令颁布那么多天了，政府一再警告，三令五申；一个“遵纪守法”的公民，应该回家，天安门广场上应该空无一人。设若如此，又哪来流血，哪来牺牲？
回过头去看，从整体上讲，军队使用武力，也是有限的。目的非常明确，就是突破障碍，粉碎抵抗，打开通路，进占广场。军队从来就没有用对付敌人的办法，打歼灭战。这些野战军，尤其三十八军是朝鲜战场上的“万岁军”，作风非常硬朗（硬朗就是野蛮的另一面，不硬朗也不可能在战场上生存，他们的专业训练就是如此），如果打歼灭战的话（注意，我是说，如果真打歼灭战，像解放战争、朝鲜战争），怎么可能才死那么点人？
从技术角度上来讲，一个拳王（有人说解放军陆军天下第一；我看不是第一，至少也是很厉害的）和一个小孩（手无寸铁的市民和学生）对阵，拳王出手重一点，把小孩打伤了，在所难免。
解放军中，一个三十八军，一个空降十五军，那是整个部队中的王牌军。为什么没用二线部队，直接用了一线王牌呢？我想共产党还是用了一贯的思路，不战则已，战则必胜。还有，恐怕就是认为王牌军政治上最可靠，最听党的话。但是据吴仁华先生的研究，二十八军就有很多抗命的举动。只有三十八军和空降十五军是最骠悍、最勇猛的（当然就是杀人不眨眼了）。我个人的理解，一开始就用上王牌军，恰恰是快刀斩乱麻，长痛不如短痛的考虑。一旦拖下去，只有老百姓吃亏的。
所以，从这些细节来分析，我觉得，共产党已经尽力了。一个半月的时间，一直不愿动武；动武的时候，从大局上来说，也已经尽力减少伤亡。我觉得，这才是负责任的政治家。 |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-06 07:15:06 |
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【学运后期是市民抗争继起,当时被形容为"全民截兵",其为社会严重不和谐使然.】
也就是说，民运方面后期已经“全民皆兵”了，已经有能力组织十几万上百万徒手的力量在首都同中央政府对抗了。是不是？社会已经“严重不和谐”，行将天下大乱了，是不是？那么，要是继续对抗下去会怎样？唤醒千千万万的民众？揭竿而起？
通过散发传单，飞行集会，游行示威，激起民变，以达到武装暴动、夺取中心城市（首都），从而政权改易，天下变色的目的，这种策略，是共产党早期用过的策略。共产党是这方面的行家。共产党里面的很多高级干部，当年就是干这种事情（共产“民运”）起家的。所谓“职业革命家”，领着卢布组织工人罢工的，跟今天的民运人士如出一辙。这种模式，也是东欧剧变和近五十年来很多国家政变的模式。
这就是说，如果军队不进城，局面有可能失控。
辛亥革命的时候，不就是少部分军队夺取了中心城市，结果清王朝的正规军未经战斗，政权就土崩瓦解了吗？
辛亥革命也可以说是自下而上。后来怎样？民国建立了，大家高兴了。再后来怎样？“少数权势者”搞起了军阀混战。这些“少数权势者”为什么就舍弃了亚洲第一个共和国的民主程序呢？为什么到最后民国的缔造者孙中山等人要发动一系列北伐、护国的军事运动呢？为什么孙中山后来一次次向左转，直到最后要联俄联共、扶助农工呢？
“领悟”先生也许认为，人民哪怕造反，都是正当的。美国的独立宣言，核心就是这个意思么。“人民，只有人民，才是历史的主人”；“造反有理”，这些观念都是共产党教给学生们的，我想您恐怕也深以为然。
如果你说，“人民有权造反，政府无权开枪”，从道义上讲，也许是对的。我没有话说。
但是这是政治，是活生生的历史事件，不是学理探讨、做理论模型。立论不能情绪化。
只是从我的观察来看，中央（不好意思，找不到更好的词来形容当时的当权者）对形势的判断和采取的措施，是没有错的。再闹下去，有人就要趁机起事了。弄不好真要天下大乱了。乱下去，对中国没有好处。
六四是悲剧。死人是大家都不愿意看到的。李敖先生在北大演讲的时候说，我们人民也要反思，我们有没有责任。人民占据政府的中央广场盘踞不去，逼政府开枪，人民有没有责任？为什么不愿意从小处着手，通过艰苦的细节建设来实现民主，而幻想来一场风起云涌的革命，而后毕其功于一役？这一点，吴国光、侯德建都在纪录片《天安门》中提到过。
人民有没有权利革命？我认为是有的。但是，是不是任何时候、任何形势下，人民都可以革命？我认为不是的。八九年到没到非要革命不可的程度？没有。但是，局势发展下去，是“不以人的意志为转移”的。
大规模的群众运动当中，怎样才能做到信息通畅、决策科学？很难。事实是，越是激进的主张，越容易有较大的号召力。这就使得运动只可能越来越向革命的方向发展，超出一般人最初的期望。又比如是否要撤退这一点，愿意撤的人未见得喊得大声，不愿意的人声音则比较大；而且愿意撤的人可能早已“用脚投了票”。当一个人二十出头的学生，能够号召上百万的群众，收到香港各界捐款两千多万的时候，人性的弱点也就很容易暴露。这些都是可能导致局面失控的因素。
简单说：军队不开枪，则不可能突入北京，平息事件，控制局势。从这个角度来说，政府是被逼的。如果不能平息局势，则局面迟早要发展到试图革命的地步（不论是否成功）。一旦天下果真风起云涌，加上当时国际大气候的影响，中国很可能四分五裂。一个四分五裂的中国，只有死更多人。
六四是悲剧，是我们不愿意看到的。但是如果没有六四，则恐怕只有更大的悲剧，是我们更不愿意看到的。学生不是政治家，在当时见不及此，不能怪他们。谁在当时能够看得这么清楚呢？我以为邓小平是把问题看清楚了的。我们今天分析问题，还是只能就事论事。不能说学生是一腔热血，王八蛋政府（李敖语）开了枪，就不能批评责怪学生。感性是一回事，理性又是一回事。 |
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作者：不惑愤青 |
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留言时间：2007-06-06 07:14:18 |
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支持开枪！！！！免除了中国再次陷于文革法西斯式的混乱！！ |
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作者：沉默 |
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留言时间：2007-06-06 04:50:45 |
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也许“沉默”是最好的思考，难道我们希望党国再次重提“暴乱”？ |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-06 01:46:09 |
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岭雾用的是"虚弱","智慧","成熟"这几个词.用得好. |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-06 01:35:59 |
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一时间岭上雾蒙蒙,成了事件十八周年的论坛.这多半是因为岭雾的文章引人入胜.
我说他人不如岭雾会独立思考的理由是,最好不要引用主杀者(邓小平)的论述来支持自己的观点;当然,引用毛选也同样削弱自己的论据.
"天安门"是一部重要的资料片,其侧重叙述学运这条线,但因受条件所限不能并列出中共党內八十年代路线及权力斗争的一面.而后者远比作为社会问题之表征--学潮重要得多.学运后期是市民抗争继起,当时被形容为"全民截兵",其为社会严重不和谐使然.
片中柴玲的话一直被人非议,但我以为其既因年少,且在追摹鲁迅"怒其不争"的口气.至于刘晓波"南征北战"说,说明人们长期受党"教导"难以逾矩,但并不能证明人民异议不正当.
军阀混战,文革,都是内乱,浩劫.都由权势者发起;八九抗争则是自下而上.国共舍文斗而武斗;八九北京市民及十八年来异议者则持非暴力.四九年中共对拿枪的敌人傅作义兵不血刃,建政四十年后对不拿枪的敌人却动用坦克冲锋枪.
才有香港马力因非屠杀说而触众怒,我等不妨留意各方评论,尤其是中共有无挺马.
党国当年"有权"镇压,为什么十八年来不理直气壮地张扬历史上的今天?难道是为了把它留给我等私下探讨吗?
岭雾用的"勇气"和"智慧"二词十分精当. |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-06 00:10:55 |
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“他们不是政治家，要求他们用政治家的智慧和理性去思考是不理性的。”
同意。
可惜，学生不但没有政治家的见识，也没有实现理想的方法。用共产党的术语，“左倾盲动主义。”
学生既然要做事，就要有做事的能耐。责任是不能推卸的。
题外补充一点。
从另一个方面来讲，不管内部怎样分歧，共产党作为一个整体，放任学生从四月中旬闹到六月初，声势浩
大，这在中国历史上是从来没有过的。鲁迅写纪念刘和珍君，照北洋军阀的脾气，估计军队早就开枪了。
当然，那样就不会有六四，伤亡估计也会小得多。
我们还注意到，四月二十七号，军队和学生互相拉歌，“良性互动”。这在中国历史上也是不曾有过的。
美国历史上似乎也不曾有过。恐怕也只有中国共产党的军队能够做到。
“六四悲剧只能证明中共的虚弱和缺乏政治智慧。”
反对。
已经动手了，动手的结果是用强有力的手段维持了局面，没有崩盘。不能叫做软弱。
当然，有人会认为这是内心软弱，以至于穷兵黩武。
但是，在我看来，能做的，政府已经全部尽力而为了。说忍让，已经忍让很久了。除了下命令要军队开枪
冲进北京城，已经没有其他办法了。
政府做了这些事情：
1，同学生对话（包括袁木，李鹏，阎明复，赵紫阳）
2，发布戒严令，三令五申，一再告诫市民呆在家里，学生撤出广场
3，军队徒手尝试清场，失败
六四的时候发生了一些惨剧，比如坦克碾压学生等。但是，这是否能够全部算在邓小平等领导者头上呢？
我觉得不能。理由两点：
1，我看过七十年代美国肯塔基校园案的材料，三十年代酬恤金运动开枪事件，都被认为执行具体任务的
个人超出授权造成不应有的伤亡，与他人无关；（此处语言不够严谨，但是我不想多费心思斟酌了，请各
位原谅；资料可在维基百科上去查）；
2，据说六四中也有军队（直接、间接）抗命的，假装迷路的，士兵丢弃砸毁枪支的，撕掉肩章脱下军装
的，拖延时间就是不进城的……这是明显的个人行为。可见当时局面混乱到什么程度。共产党的军队一向
以纪律严明著称，出了这些不执行军令的“败类”；那么在这么激烈的大规模对抗中，有一些部队飞扬跋
扈，滥杀无辜；或者错误理解了军令（有权采取一切必要措施执行戒严）；或者求功心切；或者反应过敏
（学生就不反应过敏了？军队也是人，允许不允许犯错误？）；或者“身怀利刃，杀心自起”……在那样
混乱的局面下，临机处置不当，运用武力超过了必要的限度，也是可以理解的！
毕竟这是建国以来从来没有发生过的事情。毕竟执行任务的士兵了解情况的渠道非常单一！年轻的士兵，
保卫共和国，保卫人民，挫败“一小撮”颠覆人民政权的阴谋的赤诚，未见得就在道德上输于争取民主自
由的广场学生！
戒严令里面说得很清楚，我认为也是正确的，那就是“一切后果由组织者肇事者承担”。
用绝食的手段挑起大众的情绪，鼓动他人“与天安门共存亡，誓死保卫天安门”却自己逃亡，明知军队开
枪了还要谣传“赵紫阳希望学生坚持到天亮”，自己坦白就是希望流血，希望血流成河来“唤起大众”…
…这是一方面。这种人，逼迫学生留守广场，逼迫政府开枪，才是真正罪大莫及的人。虽然她可能是一片
好心，想要一举推翻那个“独裁专制”的政权，为中国争取永久的自由幸福，于是不惜动用阴谋手段了。
据说，到五月底六月初，谣传“邓小平被气死”，政变后新政府内阁名单都拟定出来，有人甚至在商量如
何防止李鹏、邓小平逃出国的办法……这些另一方面。这些事情，已经严重到了什么程度？已经到了造反
的程度了！如果是造反，哪有造反失败了还要求政府平反的？
当然，想要造反的是“一小撮”。这不正好说明“党和政府”的判断是英明的吗？不就是“广大不明真相
的群众，被极少数别有用心的人所利用”了吗？这不就是六四以后中央对事件的定性吗？共产党何错之有
？
“必须旗帜鲜明地反对动乱”。这篇社论，据说和七六年天安门事件时的社论如出一辙。我还必须说，蒋
介石四一二政变时的论调，也是如出一辙。但是，文章的语言相同，不等于文章就是错的。“不审时则宽
严皆误”，对不对，要看当时的情形来判断。我觉得，中央当时那样做，已经尽力保护学生的热情，和学
生的生命。
六四是一场悲剧。对大家都是。当年用学生生命做赌注为他们夺权的人，今天还在靠着六四赚稿费，养家
糊口，甚至发大财。这种人，最无耻，才是我们需要警惕和防备的。
借了博主的地盘，写多了，不好意思。
没有一句是针对博主您的。只是借宝地发表自己的看法。谢谢！ |
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作者：蓝色的心 |
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留言时间：2007-06-05 23:10:07 |
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"如果一搞多元化、多党制，民族分裂势力、地方分裂势力纷纷都起来了，有哪个党能统一得了？"
这一点，在上个世纪二三十年代军阀混战的时候，就已经证明了。毛泽东《中国的红色政权为什么存在？》对当时的局势有深入的分析。如果没有军阀混战，就没有当时共产党存活下来的空间。
那个时候，中国有没有宪法？有没有民主？有没有分权制衡？六四学生所追求的一切形式上的东西，中华民国政府都有。又怎样？国家四分五裂，国土一天天沦丧。“毕业歌”不就是这样唱出来的吗？
如果当时的中央政府能够像后来共产党那样强硬，连到朝鲜跟美国和联合国军干仗的胆量都有，东三省会白白丢掉吗？
“你民主选一个主席，他就游行罢工把你轰下去，又上来一个，上来一个又一拨闹，又轰下去，走马灯似地换……”
这一点，在八九民运后期已经表现出来了。纪录片《天安门》中，封从德说到，他和柴玲夜间被绑架；广场上每天要镇压三四次这样的政变。另一个细节是，各界联席会议通过民主程序做出的撤出广场的决议，为什么就没有执行？为什么争取“民主”的“领袖”，违反“民主”的原则？为什么争取“自由”的领袖，剥夺了他人的“自由”？
是这些人本质上坏吗？未见得。个人是渺小的，是不完美的，是有各种缺陷的。刘晓波说到他在运动期间人格的“严重分裂”（纪录片《天安门》）。其他人不是也会“好心犯错误”吗？
柴玲逃出北京后的讲话录音最后，号召人民起来反抗。那种语气，分明就是《鲁迅先生》里面鲁迅的话：“当一个政府……的时候，……也就不远了……”；上海高校学生游行的时候，有播音员化用了闻一多《最后一次演讲》的结尾：“我们今天前脚跨入这个大门，后脚就不准备再跨出这个门！”广场上响彻的国际歌“这是最后的斗争，团结起来到明天……”当年学生如此种种，都是革命战争年代留给我们的红色记忆和英雄气概。戈阳女士讲：“学生今天反对的，就是我们当年反对的”。我们看到，共产党当初用的方法，也是六四学生用的方法。刘晓波提到工人指挥指点北京地图有如电影《南征北战》，不也从侧面反映了很多信息吗？
六四是中国历史上的一个重大事件，当然值得反思。但是反思一定要冷静。一味哭鼻子是没用的。有人就问，共产党二七年民运失败，被国民党屠杀，结果怎样？结果毛泽东上井冈山打游击。要说民运，共产党是最大的民运团体，毛泽东堪当中国民运第一人（解放前如此，解放后还搞文革要“民运”呢，无人能及）。可是这个民运团体，曾经感动了多少“知名爱国人士”、上流知识人物的民运团体，后来竟然成了有人想要除之而后快的“独裁专制”的政权；靠反贪污腐败起家的民进党，竟然搞出来的贪腐问题比国民党有过之而无不及。
这说明什么？说明没有什么事情一定是神圣的。不能说学生是爱国民主运动，就一点错都没有，有错也可以忽略不计。当时的情况，局面再乱下去，中国会怎样？会不会跨掉？会不会四分五裂？
中国一旦跨掉，四分五裂，军阀混战，外国再插手干预……会死多少人？据说王震还是谁说过“江山是两千万革命烈士牺牲生命换来的，他们想要，叫他们也拿两千万颗头颅来换”，这常常被用来证明官方的残忍和丧心病狂。但是从某种意义上讲，他说得未必不是事实。六四死了多少人？如果六四不开枪，局面坏下去，万一坏到二三十年代那个样子，会死多少人？如果日本侵华历史重演，会死多少人？如果混战到头，直到最终出现一个跟共产党一样强硬的政权再来一次革命，会死多少人？
中国历史上还有一个“六四”，阴历六月四日，唐朝的玄武门之变。唐太宗李世民杀了自己的两个兄弟，后来几十年心情难以平静。他希望后人能够理解他，那是“夫全一人者德之轻，拯天下者功之重；弃一子者忍之小，安社稷者孝之大。”
回顾历史的细节，开枪前一天，从人民大会堂冲出来的军队还试图用纯粹人力的方式清场，结果怎样？被学生和群众挡回去了。这是人民的胜利呢，还是把政府逼得别无选择呢？
我们回过头去看，当时军队如果不开枪，戒严令已经执行不下去了。当政府没有威信，法律不能实施，群众不受管制，“天下大乱”以后，再要收拾残局，恐怕就难了！
“自由民主”这种空洞的口号（至少在六四时是如此），没有绝对的神圣性。唐朝贞观之治的时候有没有现代意义上的“自由民主”？没有。但是“分权制衡”是一定有的。中国政治史上，从来就不缺“分权制衡”，从来就不是铁板一块，一直到今天。（不赞同这一点的，回去多啃几本历史书再说）。一件主张，一个设想，一种制度，总得要符合一定的历史条件。空谈是没用的。喊口号更是没有用的。什么是民主？用什么来保障民主？我想很多东西，直到今天，我们都还缺乏基本的认识。
“振臂一呼，应者云集”很能触发人的英雄豪情。但是如果因此而不知道自己几斤几两，丧失了对环境的判断能力，可就情况不妙了。据说运动期间邓下平是派了人每天到广场收集情况，对事态发展“了如指掌”的。毛泽东曾经说，其他领导干部“大事不胡涂，而他（指小平），就是小事也不胡涂”。试想，一个“小事都不胡涂”的、经历了战争年代的烽火和文革动荡的风雨的、老牌的政治人物，能够在这么严重的大事上，仅仅听信一面之词就下令大开杀戒，犯那么低级的错误吗？
有人说六四是屠杀。这点我不同意。军队是开了枪，但是开枪的主要目的还是为了扫除前进的障碍，“夺取”天安门。相对应的，则是学生武力占据天安门，用不开枪的办法，已经没有能力清场了。即便包围了广场上的数千学生以后，如果真要屠杀的话，开枪就是了，为什么还要允许学生撤离呢？不管广场上死没死人，死了几个人，不可否认，主要的伤亡发生在军队向市中心推进的过程中。这就说明军队主要的目的是突破。突破什么？突破“十几万首都市民和学生组成的防线”。野战军突破乌合之众（无贬义，军事上的确是乌合之众）的防线，学生市民一方有所伤亡，在所难免。二三十万军队和十几万民众，或者上百万民众的大规模对抗（具体数字我不知道），死亡的人数可以说是非常有限的。这和“屠杀”、“屠城”有本质区别。张献忠屠四川，杀得“人烟几灭”，一个县只有山里面打柴的两三个人，“莽莽苍苍，如天地初辟”；日本人屠南京，那是三十万。六四死了多少？有没有一千？有没有一万？丁教授那么样找法，找到多少人呢？155人。一个大型商场发生火灾，人们逃生的时候如果没有秩序，自相践踏，恐怕也要死一百多人吧？这155人有的还是在路上被军车撞死的，真不知该叫做交通事故呢，还是叫做被“屠杀”。（有人说，军队不进城，难道会撞死吗？我说，都已经戒严了，你不上街，会被撞死吗？）有的是在家中被流弹打死，当然很不幸。有的在军队进城途中的路上被打死，这就说不清楚有没有用暴力阻拦军车入城了。
暂时就想到这些。 |
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作者：领悟 |
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留言时间：2007-06-05 22:08:28 |
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岭雾是在独立思考,可是他人不会且又不能自知,可惜. |
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作者：匿名 |
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留言时间：2007-06-05 17:25:32 |
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很奇怪，时光可以改变一个人的看法。18年前热血沸腾的我非常愤慨解放军开枪；然而今天的我却更多地看到了那场运动的过激和政府的一再忍让，无休止的占据广场和绝食已经让政府无路可退，任何一个负责任的政府都会尽快采取措施恢复社会正常秩序的，以那样一种方式结束，是大家都不愿看到的，是不得已的选择。
18年后的今天，我们是否应该理性地检讨一下自己？值得庆幸的是，中国18年来再没有发生那种文革式的群众运动。 |
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作者：山 眼 |
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留言时间：2007-06-05 16:15:11 |
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非常赞同岭雾。
中国人心中有很强的＂成者为王 败者寇＂的观念。 人们为什么当年那么容易热血沸腾，如今又如此轻易的否定了曾经的真诚愿望，难道一切真的仅仅是学生的幼稚可以解释和了结的吗？
我完全理解，一个权利集团为了自己统治不得不做一些事。但那并不是说，这一切在人类共同认知基础上可以被正义化。要公正评判这些事，不能站在这个权利集团的角度,也不能无条件相信它讲的稳定压倒一切这样的话。
我喜欢鲁迅的纪念刘和珍君。历史是在惊人地重复。
然而造化又常常为庸人设计，以时间的流驶，来洗涤旧迹，仅使留下淡红的血色和微漠的悲哀。 |
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作者：另一种声音 |
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留言时间：2007-06-05 14:03:47 |
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感谢作者对不同意见的支持。
我也曾是走在大街上义愤填膺的学生，从来也没有停止过对“她”的关注。悲剧不是我们期待的结果，但是发生了。我也不知道有没有更好的办法结束当时失控的局面。
让我们默哀悼念那些在“六四”死去的年轻的生命（学生，士兵和无辜的人）。不错，民主、自由是我们不变的追求。但“六四”是幼稚的，只有口号，没有切实可行的措施，民主不是一夜之间就可以实现的。如今，谁是谁非已不重要，也许根本就没有一个简单的答案。但，让我们永远都记住“六四”带给我们的思考，在思考中变得更成熟。用我们的行动来祝福我们的祖国繁荣昌盛。 |
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作者：另一种声音 |
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留言时间：2007-06-04 14:05:40 |
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邓小平强调在坚持四项基本原则的前提下，怎么有利于发展生产力，我们就采取什么形式，市场经济有利于生产力，我们就采取市场经济，股份制有利于生产力，我们就采取股份制，这种具体形式绝不是从马克思的著作里搬的，是从实践中探索出来的，但是我们的方向、我们的本质是符合马克思说的社会主义本质的。
中国生产力还处在机器生产力的阶段，那么市场就不可跨越，你没有那么发达的信息系统，你怎么去做计划啊？你政府做那个计划符合这个客观实际吗？能够激发经济活力吗？不可能。所以这样一种生产力就决定了这样一种经济形势，就是市场经济，所以社会主义也可以搞市场经济。马克思说社会主义是计划经济，那是生产力发达以后，不是我们现在中国的国情能搞的，既然我们处在这样一个生产力的条件下，所以我们就必须改革开放，改革我们的体制，使它适应生产力，必须开放，跟世界接轨，这是邓小平提出来的。
邓小平还提出来必须要坚持四项基本原则，以保证我们改革的社会主义方向。他特别强调要坚持党的领导，认为西方的三权分立在西方有它的优越性，但是中国的国情和西方不一样，中国不能搞三权分立，不能搞全盘西化，必须坚持共产党的领导不动摇。为什么？邓小平说了，中国人口这么多，民族这么多，地域这么大，地区差别这么大，发展条件不同，如果一搞多元化、多党制，民族分裂势力、地方分裂势力纷纷都起来了，有哪个党能统一得了？能控制这个局面？到那天就是一片混乱，四分五裂，连年内战，我们的流民、我们跑出国的难民不是几百万，是上千万，就会造成世界的灾难。邓小平多次对国外的政治家发表谈话，说有些人主张中国搞三权分立，多党竞争，那是灾难。中国这么多人口、这么多民族、这么大地域，外国的敌对势力在渗透，要分裂我们，在这种情况下，如果我们学当时的苏联搞多党制、多元化，分裂势力、地方势力一下子就起来了，各自都想占据一方，都想夺取政权，我们现在民主制度又不发达，法律体系又不系统，这时候谁有枪，谁有力量，谁有人就闹起来了，谁管得了谁？那时候，即使有法也没用，到时候谁还听啊！一旦中国共产党这么强有力的领导力量失去了领导地位，其他的党全都不能填补这个位置，法律也不能起作用，民主也建立不起来，你民主选一个主席，他就游行罢工把你轰下去，又上来一个，上来一个又一拨闹，又轰下去，走马灯似地换，趁这个机会，分裂势力就纷纷起来了。到那时候，你打击分裂势力就难了。
我看过美国一些材料，有一个材料说，中国这么大的国家统一发展，对美国十分不利。从美国自身的利益来说，中国最好分裂了，他们画了一个地图，把中国画成六个国家，北边是满洲国，再北边是大蒙古国，把中国内蒙跟外蒙合并了，西北是东土耳其斯坦共和国，让“东突”掌握了，西藏叫西藏王国，达赖喇嘛当国王了，那边台湾共和国，剩下华北、华中、华南这条，写着中华人民共和国。我看到了这个地图，一个美国人画的，他希望中国分成六个国家。我还看了一个材料，美国人写的，他说一旦中国共产党中央力量削弱，地方诸侯力量强大以后，中国可能分裂成16个国家，他说这16个国家有可能争夺重要的矿藏产地，争夺重要的交通枢纽，争夺重要的发电枢纽，有可能湖北国和四川国为争夺三峡工程打30年到60年。他对中国做了这么一个分析。所以，美国右翼势力很害怕中国崛起，美国的敌对势力实行西化、分化中国的阴谋一直没有放松。在这种情况，如果中国失去了中国共产党强大的领导力量，中国就会乱起来，就会出现大灾难。 |
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