【導言】

這是一場由核能、航空領域工科博士出山（康森厚）與作家雲夢澤人（馮知明）展開的跨洋對話。兩人分別從理性科學與感性文學的視角，深度探討了《聖經》作為世界名著的多重維度。

對話指出，《聖經》的文學魅力在於其對人性複雜性的誠實記錄，它不粉飾大衛王或彼得等英雄人物的瑕疵與軟弱，呈現了一種“整全的人性觀”，使其超越了單純的宗教教條。  

作為西方文明的“底層代碼”，它不僅是文學、藝術與法律的基石，更在現代科技社會中持續回應着關於苦難、死亡與救贖等理性無法完全解決的意義問題。

針對普通讀者的閱讀建議，兩人達成共識：應放下預設，將其視為一部值得細讀的文本或“文本現象”。可以從敘事性強的《創世記》或《福音書》故事入手，在引人入勝的歷史記錄故事中感受其對人性的深刻洞察。

最終，對話強調《聖經》既是鏡子也是燈塔。它如實映射人性的真實陰暗，同時也為在混沌世界中尋求真理與美善的思考者指引方向，是現代人深化人性洞察、理解文明脈絡的重要窗口。

【對話者】
出山博士（康森厚）：核能、航空領域工科博士，科學與信仰的思考者
雲夢澤人（馮知明）：作家，沉浸《聖經》文本與跨文化觀察的書寫者

一、初遇聖言：當安徒生童話遇見聖經故事

出山博士：知明兄，我早年也在德國呆過很長時間，在柏林工大獲得了博士學位，所以對您述說的德國經歷就特別有興趣，讀到您分享在德國杜賓根的生活很有感觸。您提到當時帶着女兒，她反覆聽六盒《安徒生童話》磁帶直至能背誦，而您自己則開始每周兩次與西蒙娜研讀《聖經》。這兩件事並置很有意思——童話與聖典，都是人類講述的重要故事。您覺得這種並置對您理解《聖經》有怎樣的影響？

雲夢澤人：出山兄這個問題提得妙。確實，那段時光里，我女兒沉浸在童話的奇幻世界，而我開始系統接觸西方文明的基石。後來我意識到，安徒生童話里許多主題——犧牲、救贖、苦難中的希望——其實都有《聖經》的迴響。但更重要的是，西蒙娜女士那種溫潤的講解方式，她父親那雙“清澈如湖水”的眼睛，讓我第一次感受到信仰者身上的寧靜光芒。他們不是強硬地說教，而是分享一本他們珍視的書。這讓我從一開始就沒有把《聖經》僅僅視為宗教教條，而是作為一部值得細讀的文本。

出山博士：西蒙娜女士和其父親的分享方式很珍貴，也很感人。我初次接觸基督信仰也是從感性經歷中開始的。記得當時我是在德國獲得博士學位後，帶着太太和女兒一起來美國加州大學伯克利分校做博士後研究。由於德國與美國差別很大，我們到美國以後就遇到不少困難，一對華人夫婦給與我們很多幫助，並把我們帶到了上帝面前。我自己作為工科背景的人，最初接觸《聖經》並不是去研讀神學教條，而是先思考為什麼這對華人夫婦以及他們教會的其他人會以如此真誠的態度無私地幫助他們素昧平生的人？他們為什麼把聖經當作寶貴的神聖啟示，從聖經的教導中獲取人生的力量？當然，當我開始閱讀聖經時，最先開始閱讀最引人入勝的章節，也是《創世記》中那些記載人類起源和發展，以及福音書中那些膾炙人口的故事。您從文學進入，我從體驗進入，但都繞過了先入為主的教條判斷。

二、人性的解析：瑕疵英雄與神聖的真實

雲夢澤人：正是如此。當我開始把《聖經》當作世界名著而非僅僅聖典來讀時，獲得了極大的文學愉悅。最震撼我的是它對人性的毫不粉飾。您看大衛王——以色列歷史上最偉大的君王，雕像矗立在佛羅倫薩，象徵着完美英雄。但《聖經》如實記載了他如何設計害死忠誠的部將烏利亞，只為占有其妻拔示巴。如此卑鄙行徑，文本並未迴避。

出山博士：這個例子很能說明問題。從歷史編纂學角度看，一個民族把自己的開國英雄寫得如此不堪，這需要極大的勇氣和誠實。而恰恰從這個角度就使得我們能夠想到，聖經的記述是真實可信的。同時，聖經的作者也不是一個時代的某一個人，而是歷經1500多年，由眾多（40多位）不同階層、不同地方的作者、在彼此無人統籌編輯的情況下，寫出了前後連貫、思想脈絡一致的偉大作品。這實在不能不令我們深思。而在科學上，我們也極其推崇這種驚人的誠實：即便數據不符合預期，也不能篡改，更要仔細分析而予以保留，因為不符合預期的的數據可能會帶來驚人的新發現和新理論。大衛的故事正告訴我們《聖經》展現的是一種“整全的人性觀”——偉大與渺小、高尚與卑劣可以共存於一人，反而讓文本更具可信度。

雲夢澤人：還有聖彼得的故事更微妙。耶穌預言自己被捕時彼得會三次不認主，彼得當時又委屈又憤怒，堅稱自己寧死也不會背叛。可當危險真的來臨，他在雞叫前真的三次否認認識耶穌。這不是簡單的背信棄義，而是人在極端恐懼下的本能反應。更可貴的是，耶穌復活後並未責備彼得，而是三次問他“你愛我嗎？”給他彌補的機會。這種對人性軟弱的理解和寬容，比塑造完美無瑕的聖人要深刻得多。

出山博士：您提到的這點很有意思。如果我們仔細閱讀福音書和使徒行傳，我們就會發現這種對人性的真實記載，從一個側面說明了耶穌基督受死與復活的歷史真實。首先，耶穌在揀選門徒時，並沒有刻意去揀選那些有智慧、有知識、有帶膽量的人，而大多被揀選的人就是普通漁夫、稅吏和被人瞧不起軟弱人。他們起初對耶穌的認識也不深刻，或者說相當膚淺，甚至當耶穌基督最後一次進耶路撒冷去，要上十字架的路上，他們這些門徒還不明白耶穌是要去送死，他們還在爭權奪利，爭辯在天國里誰為大，以為耶穌會去做以色列的王，把以色列從羅馬帝國的統治下解放出來。而當耶穌被人抓捕、被送上十字架後，這些門徒的大部分人都因為懼怕四散而逃，認為事情就這樣結束了，各自逃命。但後來耶穌復活以後，向他們顯現40天，他們看到了真相，就變得勇敢起來，以至於後來他們中的很多人為見證真理而殉道。這些都使得我們看到聖經的記載極其真實。

當然，從心理學角度我們更可以看到，彼得的故事揭示了認知與行為的差距。人往往高估自己在壓力下的道德勇氣。耶穌對彼得的處理方式——不是懲罰而是重建信任——實際上提供了一種關於修復與救贖的範式。這不只是神學真理，也是深刻的人際智慧。

三、凡人如何進入聖典：從姑媽的珍視到女兒的童話

雲夢澤人：說到普通人如何讀《聖經》，我想起兩個畫面。一是我那不識字的姑媽，她是虔誠的天主教徒。我送她一本《聖經》和一幅聖母木板畫，她如獲至寶。儘管她不能閱讀文字，但那本書在她手中的分量是實實在在的——那是她信仰的依託。另一個畫面是在杜賓根，我女兒聽童話磁帶，我讀聖經文本。對她而言，兩者都是“好聽的故事”。

出山博士：我想我們可能這樣來思考這個問題。在我們的生活現實中，如果要真正認識一個人、真正了解一個人，我們不但要聽別人怎樣結論性地評論這個人是“好人”還是“壞人”，是“聰明人”還是“愚笨人”，或者是“善良人”還是“奸猾人”，而更重要的是深入了解這個人做過的事情，從而我們就能更深刻、更全面地認識並理解這個人到底是什麼樣的人。就說您女兒的童話世界，其實是在閱讀故事中無意中為她搭建了理解西方文化符號的橋梁；而您姑媽代表了千百年來普通信眾對聖言的珍視，很自然從這種珍視中您就想了解聖經所啟示的上帝到底是什麼樣的上帝，能夠改變人心，而聖經中的故事正是活生生地記錄上帝在這個世界上的做為來給世人顯明自己，勝過了一切教條式的說教，更加感人。您後來創作《雲夢澤》，寫德國傳教士的故事，是不是這兩種經驗融合的產物？

雲夢澤人：確實如此。當我寫老穆勒傳教士時，我既想到西蒙娜一家那種寧靜的信仰光芒，也想到《聖經》中那些充滿人性張力的故事。我逐漸明白，《聖經》的偉大在於它既是神聖的，又是落地的——它記錄了神與人相遇的瞬間，但這些瞬間都發生在具體的歷史情境和複雜的人性中。對普通人來說，可以先從好故事讀起。不必一開始就啃《利未記》中的律法細節，可以從《創世記》的史詩、《路得記》的溫情、《福音書》的敘事入手。

出山博士：您說的很好！實際上，我們首先要抓住聖經啟示的中心思想，那就是：人是被造物，上帝是造物主，在上帝面前我們必須要有一顆謙卑的心態。其實，這與我們中華民族最古老的上帝敬拜的傳承是一樣的。在這種認知的前提下，我們再去閱讀聖經就會有完全不一樣的心態和收穫。

對於具有科學思維習慣的人，我們可以把《聖經》當作一個需要考察的“文本現象”來研究：它的成書過程、不同版本差異、歷史背景。比如《死海古卷》的發現讓我們看到文本傳承的複雜性；考古學進展幫助我們理解其中記載的地理與歷史細節。這種閱讀方式不會減損其價值，反而讓人驚嘆：這部由多人、多時代、多文體構成的文集，竟能形成如此連貫的精神脈絡。

當然，在閱讀《聖經》的過程中，我們一定會有很多很多的問題，因為聖經的啟示極其廣闊而深邃，其意念遠遠高過我們個人的意念，而且與我們在這個世界習慣了的個人感知有很大的差異，有很多更可能是截然相反的。這就需要我們放下自我，尋求前人走過的路徑、前人積累下來的深刻理解做為參考。實際上，我們閱讀聖經並不是為了解釋聖經中的所有問題，而是為了從聖經中體會上帝對我們世人的心意。從這個意義上出發，我們就不會像很多群聊中出現的現象那樣，為一個難解的聖經表述而爭的面紅耳赤，自以為是，背離了閱讀聖經的本意。

四、在理性與信仰之間：《聖經》的理性及其超越

   雲夢澤人：出山兄，您是工科出身，並且一致從事科研或者工程研究。您對科學與聖經信仰有什麼看法？

出山博士：作為工科研究者，我常被問及科學與聖經信仰是否衝突。在我看來，這個問題非常複雜，我們很難在如此小的篇幅里，討論清楚這個問題。不過，我們可以從幾個方面討論一下：

首先，科學研究（特別是實證科學研究）是認識我們已經存在的物質世界的一個非常好的工具，為我們提供了極其有用的科學知識和科學技術，極大地改變了人們的物質生活。這與起初上帝給人的任務和工作是相一致的，就是“管理海里的魚、空中的鳥、地上的牲畜，和全地，並地上所爬的一切昆蟲。”( 創 1：26），因為人類要管理這一切，必須有管理這一切的科學知識與科學技術。

第二，當我們將科學研究的範圍從“實證科學”擴展到宇宙起源包括人類起源的研究時，慢慢就出現了偏差。因為無論是人類起源或者是宇宙起源，都是已經在非常久遠的歷史中發生過的事情，現在的科學研究就會力不從心，不能嚴格實證，只能推測和或者理論推理。然而，推測就會與事實出現出入，理論推理也會受到理論本身適用範圍的限制（我們經常推翻以前的理論）。事件發生的時間越是久遠，這些推測和或者理論推理與事實的偏差就會越大，像人類起源或者宇宙起源這些極其久遠發生的事件，幾乎完全不能實證，因為沒法重現這些事件。最後，都會落入信仰的範疇。比如我們經常聽到“宇宙和人類起源的進化論”，或者“宇宙與人類起源的創造論”，都是用科學研究的工具去尋求支持自己信仰的“證據”，而這些所謂的證據嚴格意義上都是“推測和或者理論推理”，不具備嚴格科學意義上的“實證”。這就是為什麼2500年前的古希臘科學家（自然哲學家）提出了他們宇宙起源的理論，與2500年後現在的科學家提出的宇宙起源理論完全不同，而從現在起的2500年後的科學家（如果這個世界在那時還存在的話）提出的宇宙起源理論可能又完全不同的理論。

第三，我們倒是可以對科學研究的基礎（科學假設）進行討論。實際上，我在《理性，啟示與結局（上卷）》中已經對這個問題進行過論證，得到的結論是：對於科學的六大基本假設，上帝信仰能夠提供很好的理性解釋與支持，而進化信仰反而會在理性解釋與支持科學的這六大基本假設時出現很多困難和問題。實際上，在進化信仰出現前的幾百年裡，科學研究一直在西方世界裡進行着。這也解釋了為什麼很多著名的科學家他們都是信仰上帝的，同時在科學研究領域做出了巨大貢獻。

雲夢澤人：出山兄講的不錯。但您能否解釋一下怎樣從科學的角度看待聖經中(特別是耶穌基督所行的神跡問題？

出山博士：雲兄這個問題很好！耶穌基督當年所行的神跡主要目的是為了給世人顯明祂是上帝的兒子，有權柄有能力行使只有上帝才可做的事情。實際上，只要我們世人有上帝才有的全備的知識和全備的能力，我們也就可以做這些事情，在科學上就應該是可解釋的。現在的問題是，人類是被造物，其理性、知識和能力都很有限，受到我們所處世界的極大限制，我們就不可能具備上帝全備的知識和能力，在我們看來耶穌基督所行的神跡就不可理解，不可思議。關於人類的理性和能力的限制問題，我在《理性，啟示和結局（上卷）》中有更進一步的闡述，科學界也逐漸意識到了人類理性所能達到的極限（天花板）。

這裡我向大家推薦兩本著作，一本是《理性的邊界》（The Outer Limits of Reason ）2013年由美國麻省理工學院出版，作者是諾桑·S. 亞諾夫斯基，是數學家，物理學家，計算機科學家，紐約城市大學布魯克林學院計算機和信息科學教授。他師承數學大師塞繆爾·艾倫伯格，在量子力學、哲學和語言學方面發表了大量研究論文。在這本著作中，亞諾夫斯基教授給讀者列舉了大量在人類語言，邏輯與科學研究方面，人類理性存在的局限性，難以逾越。

另外一本是2015 年在美國出版的著作，書名是《知識的島嶼》（The Island of Knowledge），作者是美國Dartmouth College 學院的理論物理學教授馬塞洛·格萊澤（Marcelo Gleiser），他的研究範圍涵蓋宇宙學、信息論的應用、複雜現象、科學史和科學哲學以及科學與文化的互動。同樣，格萊澤教授也給我們講述了人類理性在科學研究的大量局限性。這些局限不但來自我們探索自然的工具，同時也來自物理現實的本質：光速、不確定性原理、無法超越宇宙視界、不完備性定理，以及我們作為智慧物種的自身局限性。

雲夢澤人：我相信出山兄的見解一定會對我們理解這些問題很有幫助。

出山博士：謝謝雲兄的理解。我還要補充的一點是，《聖經》本身的重點並不是要給我們提供這個世界的科學解釋和物理機制，而是要告訴世人靈魂得救的真理。儘管如此，在《聖經》中提到的我們能夠在科學研究中“實證”的很多論斷，都得到了後來科學研究的證實。我在新著《義人的救贖》一書裡，就附錄了一篇文章，專門列舉《約伯記》中的論斷與後來科學研究結果的比較，有興趣的讀者可以參考。

雲夢澤人：出山兄說的是！我也注意到《聖經》並不提供科學教科書式的宇宙論述——它用的是古代近東的宇宙觀語言，講述的是意義問題而非物理科學。就像我們都觀察到的，耶穌在故鄉被厭棄，不是因為他沒有行神跡，恰恰因為他是“木匠的兒子”，太普通、太熟悉。這裡揭示的是人類對待真理的某種普遍心態：我們常常期待真理以炫目的方式降臨，卻忽略它可能就在平凡之中。

我在歐洲時也注意到一個現象：那些每周來為我講《聖經》的“耶和華的見證人”信徒，他們屬於一個重上帝輕聖子的教派；而我接觸的其他基督教派別側重點又不同。但讓我印象深刻的是，儘管解釋有差異，他們大多能彼此並存，儘管存在爭議。反倒是我們這些旁觀者，有時急於做出非此即彼的判斷。這讓我想到，《聖經》文本本身就有多層次的含義，就像一部偉大的文學作品，允許不同時代、不同處境的人從中讀到不同的回聲。

出山博士：這正是經典的特徵。科學理論會被更新甚至推翻，但偉大的文學和哲學文本具有持續的對話能力，而《聖經》被認為是上帝的啟示，所以永遠不變。《聖經》中關於苦難的討論——比如《約伯記》——直到今天仍然能引起一個癌症患者或一個戰爭倖存者的共鳴。因為它處理的是人類生存的根本處境中必然遇到的問題。我們可以觀察到，當今在全球的很多地方，無論是西方如在美國這樣科技發達的社會，還是其它地方，《聖經》依然保持着強大的影響力，不是因為人們放棄了理性，而是因為理性既無法完全解決意義問題、死亡問題、罪惡問題，也越來越不能提供我們對宇宙、人類、生命、意識的起源這些超過我們理性所能實證回答的問題的終極答案。

雲夢澤人：我想起您提到在航空領域的工作。當飛機在萬米高空平穩飛行時，背後是精密的科學計算；但當乘客面對湍流恐懼時，有些人會默默祈禱。這並不矛盾——前者處理的是物理世界的規律，後者回應的是人在不確定性中的心靈需要。《聖經》中“壓傷的蘆葦他不折斷，將殘的燈火他不吹滅”這樣的句子，提供的正是科學無法提供的心靈慰藉。

五、現代人為何仍需打開這本古老的書？

雲夢澤人：出山兄，我們談了這麼多，最後我想回到一個樸素的問題：在今天這個信息爆炸的時代，一個普通中國人為什麼還要讀《聖經》？它畢竟來自遙遠的中東，成形於兩千年前。

出山博士：我想至少有四個層面值得思考。第一是從科學的層面。我們前面已經論述了科學與上帝信仰的問題，我們可以看到《聖經》能夠提供科學研究最根本的根基（科學假設），這樣就保證了人類用理性研究自然和社會的神聖基礎。第二是文化識讀層面。不了解《聖經》，就難以真正理解西方文學、藝術、法律甚至政治話語。從莎士比亞的戲劇到美國民權運動中的修辭，《聖經》意象無處不在。第三是人性理解層面。就像我們討論的，《聖經》對人性的複雜性有着最誠實和深刻的記錄和描繪。在社交媒體熱衷於打造完美人設的時代，這種對人性完整的呈現尤為珍貴。第四，也許是最重要的，它提供了關於罪責與寬恕、苦難與希望、個體尊嚴與群體責任的持續對話。這些問題是每個時代的人都必須面對的。

雲夢澤人：我完全同意。對我個人而言，《聖經》最終教會我的是某種“神聖的平常心”。我那位不識字的姑媽對《聖經》的珍視，西蒙娜父親清澈的眼神，這些普通人的信仰生活讓我看到，神聖性不必總是轟轟烈烈，它可以安靜地流淌在日常生活中。就像我女兒當年反覆聽童話磁帶，那些關於善良、勇氣、犧牲的故事，不知不覺塑造了她對世界最初的信任。而《聖經》中那些更複雜、更深刻的故事，則在人成長的不同階段，提供不同層次的照亮。

出山博士：讓我用科學領域的比喻來補充。在科學技術中，有些基本原理歷久彌新——牛頓力學在現代工程中仍是基礎，儘管我們知道它在接近光速或微觀尺度需要修正。

《聖經》在人類精神領域有點像這種“基礎原理”：它提出的關於愛、正義、罪、謙卑、悔改、寬恕、希望的命題，構成了西方文明的“底層代碼”。即便你不接受其神學框架，這些命題本身仍然值得嚴肅對待。閱讀《聖經》，就像是在與人類最深刻的思想者進行一場穿越時空的對話，而且她永不改變。

雲夢澤人：所以，也許我們最終的共識是：《聖經》作為世界名著的價值，正在於它既是鏡子，也是燈塔——作為鏡子，它照出人性的全部真實，不迴避陰暗與軟弱；作為燈塔，它指向超越個體局限的可能。普通人閱讀它，不必始於皈依，但可以始於好奇；不必終於信仰，但可以終於理解。在杜賓根的那個春天，我女兒記住了童話，我遇見了《聖經》。很多年後我明白，兩者都在做同一件事：在一片混沌的世界中，為我們保存那些值得相信的美好事物。

【對話總結】

這場橫跨太平洋的對話揭示，《聖經》作為世界名著的持久魅力根植於它對人性複雜性的忠實呈現與對超越價值的永恆追尋。兩位對話者從不同路徑——工科的理性分析與文學的感性體驗——抵達相似的認識：閱讀《聖經》是現代人理解西方文明底層邏輯、深化人性洞察的重要途徑。

對普通讀者而言，進入《聖經》的最佳方式或許是放下預設，從它的偉大故事入手，欣賞其文學力量，深思其人性洞察。無論是否信仰，它都能提供一面觀照自我的鏡子、一扇理解他者的窗口、一次與人類深層精神遺產的相遇。在這個意義上，《聖經》不僅屬於信徒，更屬於所有尋求理解人性深度與文明脈絡的思考者。它提醒我們，真正的經典從不對人性撒謊，也從不停止對光明的指向。

【對話者簡介】

    出山，本名康森厚。早年畢業於西安交大，獲工科學士和碩士學位。後於德國柏林工大深造，獲工科博士學位。博士畢業後，來美國伯克利加州做博士後研究, 兩年後在亞利桑那州立大學獲一研究職位。五年後進入GE航空，致力於飛機發動機的研發與製造。十九年後從GE提前退休，全時間寫作。

在亞利桑那州立大學工作期間，出山（康森厚）受洗成為一名基督徒。之後他利用業餘時間研讀聖經，思考信仰、科學和哲學，探索追求真理。退休兩年後於 2025 年 1 月出版《理性，啟示與結局（上卷）》（美國南方出版社）。其新著《義人的救贖–讀約伯記》完成初稿，進入同行評閱階段。

出山（康森厚）現居美國，業餘愛好喜歡攝影、走路等戶外活動，也喜歡打乒乓球和打油詩的寫作。

馮知明  雲夢澤人。從1984年開始文學創作，在出版社及各文學期刊出版或發表《扭曲與掙扎》（長篇小說）、《百湖滄桑》（長篇小說）、《四十歲的一對指甲》（長篇小說）、《雲夢澤》（海外書名《生命中的他鄉》長篇小說上、下卷）《楚國往事》（歷史隨筆）、《楚國八百年》（大陸簡體版、海外繁體版）；另有一套三卷《馮知明作品集》——《靈魂的家園》《對生活發言》《鳥有九靈》；台灣版散文集《童婚》；任3D動畫片《武當虹少年》1-2季（52集）總編劇。各類作品共計500多萬字。

《丟失了的城池》三部曲《繡船一號與雄起城》《無影人與雄起躍進城》《小妖精·影與雄起實驗城》，最初構思於2003年11月，後幾易其稿，初稿2025年10月於奧地利維也納石頭巷完成，近80萬字鴻篇巨製，長達二十餘年的構思與創作，試圖用寓言體小說呈現一個民族近、現代史，值得期待。

2026年1月22日星期四  奧地利維也納多瑙河畔  整理

                    2026年1月27日星期二  美國俄亥俄州出山書齋  修訂