【按：以下为我在百人导师网上引发的关于《道德经》的一些讨论。因种种原因，百人导师网已停刊。】
作者：佐治 2008年02月29日 3：27 上午 Did Laozi think the Eternal Thing and Way are not detectible? 作者：若 退 2008年02月29日 8：50 下午 You asked a very good question. According to Laozi, the Eternal Thing is detectible. You will understand it if you refer to “Dao De Jing / Chapter 21”and watch “The Elegant Universe, by Brian Greene”, which is a popular science movie. ------------------------------------------------------------------------------- 作者：Newton 2008年03月01日 12：37 上午 My hats off to you. I’ve also read quite a few renditions of the book on my own but never advance to the point of comparison translation. I sometimes giggle at the fact that I have to rely on English to understand those texts (Laozi is only one of them). 作者：若 退2008年03月04日 1：26 上午 答Newton： Thanks for your comments. I had similar experience. 我发现今本《道德经》的古汉语与英语有许多相通之处。比如古汉语的名词动用与英语很类似。以英文的“If you are always sick of sickness, you will never be sick” 来注释“夫唯病病，是以不病”，其语法与意境都很吻合，远比任何白话注释简练清楚。马王堆帛书本虚词较多。郭店出土的更早的楚简《老子》证明虚词较少的版本更古些。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明2008年03月01日 1：57 上午 如果“道德经”作为文学或诗词，可以每个人有自己的读法和注释。但如果“道德经”是哲学，那我们就必须弄明白老子的本意了，假设“道德经”是老子写的。而“道德经”的表现手法是介于文学和哲学之间的，况且东方哲学，我们姑且认为东方存在哲学，本身的非逻辑基础，使得这个mission impossible. 作者：若 退2008年03月04日 1：26 上午 答程明： 你提了几个很大的问题。《道德经》是否为老子亲自所写，学术界已有很多讨论。以我自己的研究，我认为今本《道德经》的内在逻辑非常一致。这比上述问题本身更为重要。 程君的思维似乎比较西化了。中国人的思维很多时候是一种模糊的但又是真实的体验。比如太极拳的拳诀曰，“刚中有柔，柔中寓刚；刚柔相济，运化无方。”此类拳理很难让老外理解。但对有一定太极功夫的人来说，它却是很实在的道理。用西洋画的术语来解释国画的写意山水不是一件容易的事。我看近来中西医之争也落此窠臼。 简而言之，中西方哲学与科学是不同的系统。哲学、科学与文学等都是“名”而已。我在电视上看见有崇中的老美提“东方科学”的概念。 多谢评论与推荐。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明 发表在：Mar 10th 2008 《道德经》是有一致性。但它的逻辑概念是否与现代科学／哲学的相同， 应该是一个问题。如果相同，那《道德经》岂不成了哲学的一个分枝? 如果不同， 那大家在什么基础上讨论《道德经》呢? 作者：若 退 Mar 10th 2008 不妨可以换一个角度问。《圣经》或《可兰经》或者《易经》里的“逻辑概念是否与现代科学／哲学的相同”？如果不同，人们是在什么基础上讨论这些宗教经典呢？如果你说《圣经》是讲神的，所以是在神学的基础上。那么，类似地，我们可以说，《道德经》是讲道的，所以是在道学的基础上。事实上，我在教授数理逻辑时，给了学生们一个小论文，要求他们构造一个公理系统。而《道德经》公理系统和《圣经》公理系统是我给出的两个样本。 这种讨论恐怕有点过于阳春白雪了吧。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明2008年02月17日 4：45 上午 拜读了。有很多问题希望请教。可能从具体的章节比较容易切入。最近太忙。慢慢再写上来。道德经总的来说还是一本哲学书。可惜庄子之后没有太多的发展。 作者：若 退2008年02月19日 1：11 上午 正如我已在文章中指出，君“不妨”把《道德经》看做是一部哲学书。但哲学的道理懂了，一般来说不会有生理心理上的变化。就象即使你证明了哥德巴赫猜想，生理上和心理上并不会有大的改善一样。老子曰：“修之（道）于身，其德乃真”。仅把《道德经》看做哲学的人，很能理解第十四章和第二十一章的内容。吾观《道德经》注释不为少矣，仍推王弼所注为首选。然王弼英年早逝，大概也只是把《道德经》作为玄学而未能悟其实旨。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明2008年02月23日 12：52 上午 老子骑青牛，西出函谷关到底那里去了？ 作者：若 退2008年02月24日 2：33 下午 这老头子到底去哪儿了，我还真不知道。司马迁说他“言道德之意五千馀言而去，莫知其所终”。有几种可能： １）象彭加木那样失终了； ２）白日飞生了； ３）尸解了； ４）去了印度，教导了释加摩尼。后来释加摩尼又教导了耶酥。最后仍然是“莫知其所终”。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：Newton2008年02月20日 12：16 下午 “武力侵略，不过裂人土地，毁人肉体，其害浅；文化宗教侵略，直可以夺人思想，劫人灵魂，其害深”，深刻。也许出来走了一圈才知道“中华”原来在一个人的灵魂里，风大雨急水深，时刻在检验一个人的根坻和定力。站在中华大地上不见得都是继承人，发扬光大者。 作者：若 退2008年02月24日 2：18 下午 答Newton： 我曾经很长时间思考什么是中国人。得出的结论是，不是护照，不是一般的生活习惯。自所谓改革开放以来，中国人的生活习惯已发生了很大的变化。真正使你认可自己是中国人的是你的比较稳定的思维特征。我们有时会觉得某些老外其实很中国。“道的思想早已根植于中国人的民族潜意识中，中华民族的包容力与生存力正来自于此。” ------------------------------------------------------------------------------- 作者：Derek 2008年02月22日 6：13 上午 “利而不害，为而不争 ” 什么意思? 作者：若 退 2008年02月24日 2：18 下午 答Derek： “利而不害”，是说利益而不损害他人，相当于佛教说的，“诸恶莫作，众善奉行”。“为而不争”，“为”是指做事情，“不争”是不争功名利禄。不争并非完全拒绝，张三丰曰“功名出自意外”。尽力做好自己的本分工作即可，功名利禄可顺其自然。我周围的熟人里有不少这样的成功人士。 作者：飘絮2008年02月22日 12：44 下午 人生在世，因利而来，为利而争，倒也无可指责，否则社会便没有了前进的源动力。但凡事都有个“度”，为名利，尤其是私利，机关算尽，坐不安席、食不甘味，你就活得不潇洒，活得很累，活不出人生的真滋味。不过真正能做到“利而不害，为而不争”的没几人。没有长期的历练和修养是达不到这个境界的。我在看季羡林先生的散文时候，季老先生说年轻时他也无法做到淡泊名利。 作者：若 退2008年02月24日 2：18 下午 答飘絮： 基本同意你的观点。你所说的“度”很难把握，最好按张三丰劝告，“功名无大小，总要及时进退。何以能知其时？凡于功名中平心一想，曰吾之功名不过止于是也，即止之，便可得其时也。抑或有不尽头处，然宁不及，毋求太过。” 作者：piaoxu 2008年02月20日 11：50 下午 没有个任何一个宗教可以起到救国的作用，但治理国家可以用宗教来引导。在我看来，世界上所有的宗教最终的宗旨基本是一样的，劝人为善、劝人与世无争。其实单从个人爱好论，儒、道、佛三教，我更喜欢道教，佛是从国外引进来的，所以我不太喜欢，儒家讲究入世，道家讲的出世，我的思想里二者皆有。单从治理国家来讲，儒家思想比道家思想更有用，道家思想在中国根本无法和儒家思想相比。呵呵，这个老先生夸大了道家的地位和作用，没别的原因，只是因为他信仰的是道家思想 。 作者：若 退2008年02月24日 2：18 下午 答piaoxu： “没有个任何一个宗教可以起到救国的作用，但治理国家可以用宗教来引导”，请参见拙作《从不同宗教透视人生》。以下是摘录： “况诸宗教之间既相互矛盾，也相互朴充，既同且异，利弊互见。察中外古今，某种宗教既可拯救个人与民族，也可与其带来灾难。个人某种人生观的自觉选择，乃是一种个人“缘分”，即个人的经历（抑或含其前世经历）与现实交互作用之结果。得道之日，当自了前因后果。社会之主流人生观选择乃是人类历史之“机缘”，天机神算，人几不可知。现代社会我是他非的宗教偏执者当有违其教祖之度人初衷。” ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明 Mar 11th 2008 《道德经》公理系统? 很有意思哦。能不能简单说一说？ 世界的根本道理应该是 一样的， 但看从什么角度来解说 。或者说用什么方式来表现。 问题又来了，什么学问在探讨世界的根本道理呢？ 哲学？ 科学？ 具体物理科学？ 生命科学？或都在这个方向？ 《道德经》可以算进去吗？与 《道德经》同时代的西方哲学， 应该说还在建立方法论的阶段。 我觉得《道德经》与西方哲学对世界的根本道理是否可探明，用什么方法探明的看法是不一样的。道可道，非常道。 作者：若 退 Mar 13th 2008 《道德经》公理系统可是我的高级科研成果，君至少得请我一餐才能奉告。 方法论是西方哲学的长处，但对于“公理”的获得，中国“哲学”则有优势。就我的知识而言，我以为没有比《道德经》更好地“探讨世界的根本道理”了。有一部讲物理学的“统一场论”的科教片，The Elegant Universe， 君可找来一观，或许有助于理解《道德经》。我有一篇专讲“道可道，非常道”的文章，待稍为修改再请君一阅。 作者：程 明 Mar 13th 2008 期待，两餐都没有关系。 作者：程 明 13th 2008 我的博士论文只是关于相变的。但对统一场论也有兴趣。这里有一个张博士写了很长的关于统一场论的介绍，不知道你注意到了没有。 作者：若 退 Mar 14th 2008 张博士的大作我很早就拜读过了，我并不全懂。张博士和佐治皆吾友。我们曾共同创立CCV 沙龙。我所知道是，统一场论(String Theory and M Theory)是试图将各种不同的物理现象（重力、电磁力、弱作用、强作用）统一于一个理论构架和一个统一的数学表达之中。类似地，老子所处的时代，周礼衰败（如牛顿力学的权威衰败一样），各种理论出现，其皆能某种程度地自圆其说，但又相互矛盾。老子的道，就是当时的“统一场论”。所幸的是，老子的道论（不妨称为 D Theory) 至今仍未过时。老子被尊为“太上”确实是当之无愧。“太上”者，莫之能加也。 作者：程 明 Mar 16th 2008 也许 《道德经》 在概念上有这样的高度，但要成为一个完整 的Theory such as U theory or other 哲学体系，seems there still is a lot of work to do. 作者：若 退 Mar 16th 2008 你说的似乎是按照西方人的哲学方式来演绎《道德经》，就象中药需要精炼提纯与标准化一样。我有空可以做一些。但其危险是，中药精炼提纯与标准化后，已失去中药的原汁原味，而且药效也变了。 作者：程 明 Mar 16th 2008 也不一定要按照西方人的哲学方式， 比如庄子就做得不错， 故后人称老庄。之后就不知道还有什么人能提一下。 司马迁这样说：“庄子……其学无所不窥，然其要本归于老子之言。”（《史记·老子韩非列传》）就是说庄子有继承，又有发展。但感觉老庄的思想其实是非常宠杂的， 众人解说不一， 而且最重要的是， 2000年来好像没有发展出比较杰出的和公认的应用与外延。反而负面的发展有很多，这方面我比较认同林语堂的观点。 作者：程 明Mar 16th 2008 后来有一位博友在这里提出一个很尖锐的问题，说你们几个讨论中国文化几十年了，到底讨论出来什么？撇开功利和个人修养的角度不谈，在对中国文化的发展和普及上确实是一个很有挑战的问题。 作者：若 退 Mar 17th 2008 同意你的说法。现在是需要文化巨人而不可得的时代。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程明May 16, 10:15 AM 请教先生一下， 道德经说： 天地不仁，以万物为刍狗。是什么意思呢？ 有多种解释，我倾向于： 大自然是没有感情的，无所谓什么仁爱，对待万物一视同仁，万物都是按照客观规律运行发展的，就像祭祀时用的草狗，摆在贡桌上时非常神圣，祭祀结束后便丢弃在垃圾堆里无人问津，其实草狗还是草狗，不会因为感情而变化；一个圣明的人（统治者）也不应该专注于什么仁爱，不能感情用事，要对百姓一视同仁，不可厚此薄彼。就像在祭祀时用草狗而不使用真狗一样，不能因为注重形式主义而让百姓的利益得到损失。 作者：若 退 May 19, 2:49 AM “天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗。”这句确实是《道德经》的难点之一，也很容易引起误解。此句语法上并无歧义。多种解释是因为对“刍狗”、“仁”的定义和整句语义及其引伸义的理解。 “刍狗”：据《庄子／天运》里所记，指茅草扎的狗，做祭祀用，用后即弃。这里的天地是指物理上的（按：中文的“天”字有时是指形而上的）。 “仁”：有学者认为，老子这里批评的是当时的假仁，并非真仁。对此，我不敢苟同。老子说“上仁为之而无以为”，意思是 “上仁”之人可以做到无私无我，但却有可能违反了道的规律性，所谓好心办了笨事、错事。老子用了另一个字“慈”来代替“仁”。（见《道德经／六十七章》）。中文有“仁慈”，“慈爱”，“慈悲”等，可见“慈”在词义上有更大的内涵。 “天地不仁，以万物为刍狗”：你解为“大自然是没有感情的，无所谓什么仁爱，对待万物一视同仁”，可从。中外哲人都用太阳做过例子，阳光既照善人也照恶人。 “圣人不仁，以百姓为刍狗”：你解为“一个圣明的人（统治者）也不应该专注于什么仁爱，不能感情用事，要对百姓一视同仁，不可厚此薄彼”，也基本可从。不过人“不能感情用事”是不可能的，关键是统治者不能用“小情”、“私情”处理公事。天地的“不仁”与圣人的“不仁”是有区别的。“圣人不仁，以百姓为刍狗”一句也被认为是法家苛刻少恩的理论来源之一。如果老子要求圣人对百姓无情，又何以要求圣人“无常心，以百姓心为心”？另外，我的理解，除了圣人“不可厚此薄彼”外，对“刍狗”不能期望回报，也不能对“刍狗”期望过高。有点象小孩对待他的玩具狗一样。 试将原文编译如下： 阳光普照万物，无论品种类别，无需万物回馈，不变万物本性； 圣人慈爱百姓，不分贵贱愚笨，不求百姓感恩，不为百姓谋利。 （按：百姓自谋其利，故曰：“功成事遂，百姓皆谓我自然。”） 更多的思考： 天地是否有感情意志？如果把老子的道与耶教的上帝比较，前者似乎是客观无意志的，而后者是与人的意志紧密结合的。如果道无意志，那么由道而生出（按：生不是造）的天地当然也没有意志。 老子说，“神得一以灵”（按：“一”即道），又说“吾不知谁之子，象帝之先”（解：我不知道“道”是谁产生的，但它先于所有管理天地万物的神灵和帝王）。庄子说，道“神鬼神帝”（按：“神”名词动用，与老子“神得一以灵”意思同）。由此看来，道无意志而先于任何神灵。但这里就会有一个问题，由无意志的道产生无意志的天地似乎不言而喻，但“无意志”的道如何能产生“有意志”的神（按：包括上帝的意志和人的意志）？道家并未说道可以直接产生“神”（按：人的精神和神灵）这是似乎道家的一个盲点。“神”似乎应当有另一个来源。而道教神化老子，又据老子“道生一，一生二，二生三，三生万物”而造三清尊神，正是弥补这个盲点。有意思的是，《圣经》拜父，而《道德经》尊母。 老子的一个重要方法论就是向大自然学习，庄子以天为“大宗师”也是类似的意思。物理上的仿生，是从物理到物理，如研究蜻蜓而仿造直升机。而老庄的“仿生”——即人应当效仿天地，是从物理到精神。这其实是中国人的一个特殊思维能力和方法。如从海纳百川的物理现象，而得出大国大人物必须有包容性。 作者：程 明May 24, 11:03 AM 解释的很不错。谢谢! ------------------------------------------------------------------------------- 作者：若 退Apr 14, 10:18 PM 多谢跟贴。隐士出于道家，既有理论上的渊源，也有历史人物的例证。张三丰曰：“一日无老庄之学，英雄无退步。”陶渊明大概算是典型的隐士了。然而，道家人物也有入世的。老子之学，有宇宙观，人生观，圣人之治，养身之道等，进可以入世经邦，退可以养身修心。许旌阳、张三丰都曾做过县令，而后全身而退，终得道成仙。 学习《道德经》，不妨从只言片语开始。老子之道，博大而精深，取之不尽，用之不竭，可大用也可小用。但“要知为人一世，想要幸福与成功，除非天资淳厚加幸运，非理解和掌握大道而不能自主与持久，尤其是在如此复杂而多变的时代。”（引自上述原文） 老子的教育之道，足以展开为一篇不短的文章。“父母更不该主宰孩子的命运”，但要尽力施加正面的教育和影响。以我个人的观察和体会，一般家长或轻易放弃，或期望过高，难得中庸之道。也拟毛泽东之矛盾说，在子女教育中，家长是矛盾的主要方面。“治人不治反其智”（孟子语）。子女不听教，家长应多反思自己的动机（如自己真的是为了孩子好吗？还是有自己的私心）和方法。 作者：PIAOXU Apr 18, 9:17 AM 谢谢先生的回帖，我们素昧平生，先生已经回了我很多帖子了，让我很感动。读了先生的回帖，我觉得有所上进。母亲是最难的事业，先生在教育孩子方面的回帖给了我很大指导，父母对子女的爱会掺杂其他因素，为孩子有几分，私心有几分。这殷殷之爱掺杂了自己的虚荣，或者想在孩子身上补偿自己不太成功的人生等等。而孩子潜意识里也非常在乎父母的这种虚荣心，所以孩子家长都很累，咳，“甚爱必大费。” 我也曾经私下写过一篇日记《孩子我无条件接纳你》，希望孩子能够按她自身规律来成长，让孩子有个快乐的童年，少一些不纯粹的爱，但始终还是搀杂着不纯粹的因素，生孩子无非希望自己人生丰富些，希望自己晚年有些牵挂，在我看来人生要是没有牵挂，将是可怕之至。如果孩子将来能够有所成就那当然更是锦上添花，所以我的爱也不纯粹。但我想不纯粹的爱是有它的两面性，有时不纯粹的爱会导致不良后果，但有时不纯粹的爱对孩子乃至一个民族的发展都是有好处的，或许要客观分析不纯粹的爱。 最后我问了自己，我们都成年了也问问自己是否愿意接受父母不纯粹的爱？ 这是个很复杂的问题，我没法回答。先生平时一定很忙，以后PIAOXU的帖子不一定要回复，再次向先生表示感谢。 (“吾长于山城，” 麋鹿村是在西安吧) 《浪淘沙》 ——赠麋鹿居士 翠岫叠云屏， 锦绣山城， 嘉陵江畔柳风清。 回首烟消云散处， 明月初升。 雅士隐西京， 茅舍修行， 素琴调罢阅金经。 岁月沧桑多少事， 道德留馨。
相关阅读: 《道德经》一书的读法 |
