【按：以下為我在百人導師網上引發的關於《道德經》的一些討論。因種種原因，百人導師網已停刊。】
作者：佐治 2008年02月29日 3：27 上午 Did Laozi think the Eternal Thing and Way are not detectible? 作者：若 退 2008年02月29日 8：50 下午 You asked a very good question. According to Laozi, the Eternal Thing is detectible. You will understand it if you refer to “Dao De Jing / Chapter 21”and watch “The Elegant Universe, by Brian Greene”, which is a popular science movie. ------------------------------------------------------------------------------- 作者：Newton 2008年03月01日 12：37 上午 My hats off to you. I’ve also read quite a few renditions of the book on my own but never advance to the point of comparison translation. I sometimes giggle at the fact that I have to rely on English to understand those texts (Laozi is only one of them). 作者：若 退2008年03月04日 1：26 上午 答Newton： Thanks for your comments. I had similar experience. 我發現今本《道德經》的古漢語與英語有許多相通之處。比如古漢語的名詞動用與英語很類似。以英文的“If you are always sick of sickness, you will never be sick” 來注釋“夫唯病病，是以不病”，其語法與意境都很吻合，遠比任何白話注釋簡練清楚。馬王堆帛書本虛詞較多。郭店出土的更早的楚簡《老子》證明虛詞較少的版本更古些。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明2008年03月01日 1：57 上午 如果“道德經”作為文學或詩詞，可以每個人有自己的讀法和注釋。但如果“道德經”是哲學，那我們就必須弄明白老子的本意了，假設“道德經”是老子寫的。而“道德經”的表現手法是介於文學和哲學之間的，況且東方哲學，我們姑且認為東方存在哲學，本身的非邏輯基礎，使得這個mission impossible. 作者：若 退2008年03月04日 1：26 上午 答程明： 你提了幾個很大的問題。《道德經》是否為老子親自所寫，學術界已有很多討論。以我自己的研究，我認為今本《道德經》的內在邏輯非常一致。這比上述問題本身更為重要。 程君的思維似乎比較西化了。中國人的思維很多時候是一種模糊的但又是真實的體驗。比如太極拳的拳訣曰，“剛中有柔，柔中寓剛；剛柔相濟，運化無方。”此類拳理很難讓老外理解。但對有一定太極功夫的人來說，它卻是很實在的道理。用西洋畫的術語來解釋國畫的寫意山水不是一件容易的事。我看近來中西醫之爭也落此窠臼。 簡而言之，中西方哲學與科學是不同的系統。哲學、科學與文學等都是“名”而已。我在電視上看見有崇中的老美提“東方科學”的概念。 多謝評論與推薦。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明 發表在：Mar 10th 2008 《道德經》是有一致性。但它的邏輯概念是否與現代科學／哲學的相同， 應該是一個問題。如果相同，那《道德經》豈不成了哲學的一個分枝? 如果不同， 那大家在什麼基礎上討論《道德經》呢? 作者：若 退 Mar 10th 2008 不妨可以換一個角度問。《聖經》或《可蘭經》或者《易經》裡的“邏輯概念是否與現代科學／哲學的相同”？如果不同，人們是在什麼基礎上討論這些宗教經典呢？如果你說《聖經》是講神的，所以是在神學的基礎上。那麼，類似地，我們可以說，《道德經》是講道的，所以是在道學的基礎上。事實上，我在教授數理邏輯時，給了學生們一個小論文，要求他們構造一個公理系統。而《道德經》公理系統和《聖經》公理系統是我給出的兩個樣本。 這種討論恐怕有點過於陽春白雪了吧。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明2008年02月17日 4：45 上午 拜讀了。有很多問題希望請教。可能從具體的章節比較容易切入。最近太忙。慢慢再寫上來。道德經總的來說還是一本哲學書。可惜莊子之後沒有太多的發展。 作者：若 退2008年02月19日 1：11 上午 正如我已在文章中指出，君“不妨”把《道德經》看做是一部哲學書。但哲學的道理懂了，一般來說不會有生理心理上的變化。就象即使你證明了哥德巴赫猜想，生理上和心理上並不會有大的改善一樣。老子曰：“修之（道）於身，其德乃真”。僅把《道德經》看做哲學的人，很能理解第十四章和第二十一章的內容。吾觀《道德經》注釋不為少矣，仍推王弼所注為首選。然王弼英年早逝，大概也只是把《道德經》作為玄學而未能悟其實旨。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明2008年02月23日 12：52 上午 老子騎青牛，西出函谷關到底那裡去了？ 作者：若 退2008年02月24日 2：33 下午 這老頭子到底去哪兒了，我還真不知道。司馬遷說他“言道德之意五千餘言而去，莫知其所終”。有幾種可能： １）象彭加木那樣失終了； ２）白日飛生了； ３）屍解了； ４）去了印度，教導了釋加摩尼。後來釋加摩尼又教導了耶酥。最後仍然是“莫知其所終”。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：Newton2008年02月20日 12：16 下午 “武力侵略，不過裂人土地，毀人肉體，其害淺；文化宗教侵略，直可以奪人思想，劫人靈魂，其害深”，深刻。也許出來走了一圈才知道“中華”原來在一個人的靈魂里，風大雨急水深，時刻在檢驗一個人的根坻和定力。站在中華大地上不見得都是繼承人，發揚光大者。 作者：若 退2008年02月24日 2：18 下午 答Newton： 我曾經很長時間思考什麼是中國人。得出的結論是，不是護照，不是一般的生活習慣。自所謂改革開放以來，中國人的生活習慣已發生了很大的變化。真正使你認可自己是中國人的是你的比較穩定的思維特徵。我們有時會覺得某些老外其實很中國。“道的思想早已根植於中國人的民族潛意識中，中華民族的包容力與生存力正來自於此。” ------------------------------------------------------------------------------- 作者：Derek 2008年02月22日 6：13 上午 “利而不害，為而不爭 ” 什麼意思? 作者：若 退 2008年02月24日 2：18 下午 答Derek： “利而不害”，是說利益而不損害他人，相當於佛教說的，“諸惡莫作，眾善奉行”。“為而不爭”，“為”是指做事情，“不爭”是不爭功名利祿。不爭並非完全拒絕，張三丰曰“功名出自意外”。盡力做好自己的本分工作即可，功名利祿可順其自然。我周圍的熟人里有不少這樣的成功人士。 作者：飄絮2008年02月22日 12：44 下午 人生在世，因利而來，為利而爭，倒也無可指責，否則社會便沒有了前進的源動力。但凡事都有個“度”，為名利，尤其是私利，機關算盡，坐不安席、食不甘味，你就活得不瀟灑，活得很累，活不出人生的真滋味。不過真正能做到“利而不害，為而不爭”的沒幾人。沒有長期的歷練和修養是達不到這個境界的。我在看季羨林先生的散文時候，季老先生說年輕時他也無法做到淡泊名利。 作者：若 退2008年02月24日 2：18 下午 答飄絮： 基本同意你的觀點。你所說的“度”很難把握，最好按張三丰勸告，“功名無大小，總要及時進退。何以能知其時？凡於功名中平心一想，曰吾之功名不過止於是也，即止之，便可得其時也。抑或有不盡頭處，然寧不及，毋求太過。” 作者：piaoxu 2008年02月20日 11：50 下午 沒有個任何一個宗教可以起到救國的作用，但治理國家可以用宗教來引導。在我看來，世界上所有的宗教最終的宗旨基本是一樣的，勸人為善、勸人與世無爭。其實單從個人愛好論，儒、道、佛三教，我更喜歡道教，佛是從國外引進來的，所以我不太喜歡，儒家講究入世，道家講的出世，我的思想里二者皆有。單從治理國家來講，儒家思想比道家思想更有用，道家思想在中國根本無法和儒家思想相比。呵呵，這個老先生誇大了道家的地位和作用，沒別的原因，只是因為他信仰的是道家思想 。 作者：若 退2008年02月24日 2：18 下午 答piaoxu： “沒有個任何一個宗教可以起到救國的作用，但治理國家可以用宗教來引導”，請參見拙作《從不同宗教透視人生》。以下是摘錄： “況諸宗教之間既相互矛盾，也相互朴充，既同且異，利弊互見。察中外古今，某種宗教既可拯救個人與民族，也可與其帶來災難。個人某種人生觀的自覺選擇，乃是一種個人“緣分”，即個人的經歷（抑或含其前世經歷）與現實交互作用之結果。得道之日，當自了前因後果。社會之主流人生觀選擇乃是人類歷史之“機緣”，天機神算，人幾不可知。現代社會我是他非的宗教偏執者當有違其教祖之度人初衷。” ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程 明 Mar 11th 2008 《道德經》公理系統? 很有意思哦。能不能簡單說一說？ 世界的根本道理應該是 一樣的， 但看從什麼角度來解說 。或者說用什麼方式來表現。 問題又來了，什麼學問在探討世界的根本道理呢？ 哲學？ 科學？ 具體物理科學？ 生命科學？或都在這個方向？ 《道德經》可以算進去嗎？與 《道德經》同時代的西方哲學， 應該說還在建立方法論的階段。 我覺得《道德經》與西方哲學對世界的根本道理是否可探明，用什麼方法探明的看法是不一樣的。道可道，非常道。 作者：若 退 Mar 13th 2008 《道德經》公理系統可是我的高級科研成果，君至少得請我一餐才能奉告。 方法論是西方哲學的長處，但對於“公理”的獲得，中國“哲學”則有優勢。就我的知識而言，我以為沒有比《道德經》更好地“探討世界的根本道理”了。有一部講物理學的“統一場論”的科教片，The Elegant Universe， 君可找來一觀，或許有助於理解《道德經》。我有一篇專講“道可道，非常道”的文章，待稍為修改再請君一閱。 作者：程 明 Mar 13th 2008 期待，兩餐都沒有關係。 作者：程 明 13th 2008 我的博士論文只是關於相變的。但對統一場論也有興趣。這裡有一個張博士寫了很長的關於統一場論的介紹，不知道你注意到了沒有。 作者：若 退 Mar 14th 2008 張博士的大作我很早就拜讀過了，我並不全懂。張博士和佐治皆吾友。我們曾共同創立CCV 沙龍。我所知道是，統一場論(String Theory and M Theory)是試圖將各種不同的物理現象（重力、電磁力、弱作用、強作用）統一於一個理論構架和一個統一的數學表達之中。類似地，老子所處的時代，周禮衰敗（如牛頓力學的權威衰敗一樣），各種理論出現，其皆能某種程度地自圓其說，但又相互矛盾。老子的道，就是當時的“統一場論”。所幸的是，老子的道論（不妨稱為 D Theory) 至今仍未過時。老子被尊為“太上”確實是當之無愧。“太上”者，莫之能加也。 作者：程 明 Mar 16th 2008 也許 《道德經》 在概念上有這樣的高度，但要成為一個完整 的Theory such as U theory or other 哲學體系，seems there still is a lot of work to do. 作者：若 退 Mar 16th 2008 你說的似乎是按照西方人的哲學方式來演繹《道德經》，就象中藥需要精煉提純與標準化一樣。我有空可以做一些。但其危險是，中藥精煉提純與標準化後，已失去中藥的原汁原味，而且藥效也變了。 作者：程 明 Mar 16th 2008 也不一定要按照西方人的哲學方式， 比如莊子就做得不錯， 故後人稱老莊。之後就不知道還有什麼人能提一下。 司馬遷這樣說：“莊子……其學無所不窺，然其要本歸於老子之言。”（《史記·老子韓非列傳》）就是說莊子有繼承，又有發展。但感覺老莊的思想其實是非常寵雜的， 眾人解說不一， 而且最重要的是， 2000年來好像沒有發展出比較傑出的和公認的應用與外延。反而負面的發展有很多，這方面我比較認同林語堂的觀點。 作者：程 明Mar 16th 2008 後來有一位博友在這裡提出一個很尖銳的問題，說你們幾個討論中國文化幾十年了，到底討論出來什麼？撇開功利和個人修養的角度不談，在對中國文化的發展和普及上確實是一個很有挑戰的問題。 作者：若 退 Mar 17th 2008 同意你的說法。現在是需要文化巨人而不可得的時代。 ------------------------------------------------------------------------------- 作者：程明May 16, 10:15 AM 請教先生一下， 道德經說： 天地不仁，以萬物為芻狗。是什麼意思呢？ 有多種解釋，我傾向於： 大自然是沒有感情的，無所謂什麼仁愛，對待萬物一視同仁，萬物都是按照客觀規律運行發展的，就像祭祀時用的草狗，擺在貢桌上時非常神聖，祭祀結束後便丟棄在垃圾堆里無人問津，其實草狗還是草狗，不會因為感情而變化；一個聖明的人（統治者）也不應該專注於什麼仁愛，不能感情用事，要對百姓一視同仁，不可厚此薄彼。就像在祭祀時用草狗而不使用真狗一樣，不能因為注重形式主義而讓百姓的利益得到損失。 作者：若 退 May 19, 2:49 AM “天地不仁，以萬物為芻狗；聖人不仁，以百姓為芻狗。”這句確實是《道德經》的難點之一，也很容易引起誤解。此句語法上並無歧義。多種解釋是因為對“芻狗”、“仁”的定義和整句語義及其引伸義的理解。 “芻狗”：據《莊子／天運》裡所記，指茅草扎的狗，做祭祀用，用後即棄。這裡的天地是指物理上的（按：中文的“天”字有時是指形而上的）。 “仁”：有學者認為，老子這裡批評的是當時的假仁，並非真仁。對此，我不敢苟同。老子說“上仁為之而無以為”，意思是 “上仁”之人可以做到無私無我，但卻有可能違反了道的規律性，所謂好心辦了笨事、錯事。老子用了另一個字“慈”來代替“仁”。（見《道德經／六十七章》）。中文有“仁慈”，“慈愛”，“慈悲”等，可見“慈”在詞義上有更大的內涵。 “天地不仁，以萬物為芻狗”：你解為“大自然是沒有感情的，無所謂什麼仁愛，對待萬物一視同仁”，可從。中外哲人都用太陽做過例子，陽光既照善人也照惡人。 “聖人不仁，以百姓為芻狗”：你解為“一個聖明的人（統治者）也不應該專注於什麼仁愛，不能感情用事，要對百姓一視同仁，不可厚此薄彼”，也基本可從。不過人“不能感情用事”是不可能的，關鍵是統治者不能用“小情”、“私情”處理公事。天地的“不仁”與聖人的“不仁”是有區別的。“聖人不仁，以百姓為芻狗”一句也被認為是法家苛刻少恩的理論來源之一。如果老子要求聖人對百姓無情，又何以要求聖人“無常心，以百姓心為心”？另外，我的理解，除了聖人“不可厚此薄彼”外，對“芻狗”不能期望回報，也不能對“芻狗”期望過高。有點象小孩對待他的玩具狗一樣。 試將原文編譯如下： 陽光普照萬物，無論品種類別，無需萬物回饋，不變萬物本性； 聖人慈愛百姓，不分貴賤愚笨，不求百姓感恩，不為百姓謀利。 （按：百姓自謀其利，故曰：“功成事遂，百姓皆謂我自然。”） 更多的思考： 天地是否有感情意志？如果把老子的道與耶教的上帝比較，前者似乎是客觀無意志的，而後者是與人的意志緊密結合的。如果道無意志，那麼由道而生出（按：生不是造）的天地當然也沒有意志。 老子說，“神得一以靈”（按：“一”即道），又說“吾不知誰之子，象帝之先”（解：我不知道“道”是誰產生的，但它先於所有管理天地萬物的神靈和帝王）。莊子說，道“神鬼神帝”（按：“神”名詞動用，與老子“神得一以靈”意思同）。由此看來，道無意志而先於任何神靈。但這裡就會有一個問題，由無意志的道產生無意志的天地似乎不言而喻，但“無意志”的道如何能產生“有意志”的神（按：包括上帝的意志和人的意志）？道家並未說道可以直接產生“神”（按：人的精神和神靈）這是似乎道家的一個盲點。“神”似乎應當有另一個來源。而道教神化老子，又據老子“道生一，一生二，二生三，三生萬物”而造三清尊神，正是彌補這個盲點。有意思的是，《聖經》拜父，而《道德經》尊母。 老子的一個重要方法論就是向大自然學習，莊子以天為“大宗師”也是類似的意思。物理上的仿生，是從物理到物理，如研究蜻蜓而仿造直升機。而老莊的“仿生”——即人應當效仿天地，是從物理到精神。這其實是中國人的一個特殊思維能力和方法。如從海納百川的物理現象，而得出大國大人物必須有包容性。 作者：程 明May 24, 11:03 AM 解釋的很不錯。謝謝! ------------------------------------------------------------------------------- 作者：若 退Apr 14, 10:18 PM 多謝跟貼。隱士出於道家，既有理論上的淵源，也有歷史人物的例證。張三丰曰：“一日無老莊之學，英雄無退步。”陶淵明大概算是典型的隱士了。然而，道家人物也有入世的。老子之學，有宇宙觀，人生觀，聖人之治，養身之道等，進可以入世經邦，退可以養身修心。許旌陽、張三丰都曾做過縣令，而後全身而退，終得道成仙。 學習《道德經》，不妨從隻言片語開始。老子之道，博大而精深，取之不盡，用之不竭，可大用也可小用。但“要知為人一世，想要幸福與成功，除非天資淳厚加幸運，非理解和掌握大道而不能自主與持久，尤其是在如此複雜而多變的時代。”（引自上述原文） 老子的教育之道，足以展開為一篇不短的文章。“父母更不該主宰孩子的命運”，但要盡力施加正面的教育和影響。以我個人的觀察和體會，一般家長或輕易放棄，或期望過高，難得中庸之道。也擬毛澤東之矛盾說，在子女教育中，家長是矛盾的主要方面。“治人不治反其智”（孟子語）。子女不聽教，家長應多反思自己的動機（如自己真的是為了孩子好嗎？還是有自己的私心）和方法。 作者：PIAOXU Apr 18, 9:17 AM 謝謝先生的回帖，我們素昧平生，先生已經回了我很多帖子了，讓我很感動。讀了先生的回帖，我覺得有所上進。母親是最難的事業，先生在教育孩子方面的回帖給了我很大指導，父母對子女的愛會摻雜其他因素，為孩子有幾分，私心有幾分。這殷殷之愛摻雜了自己的虛榮，或者想在孩子身上補償自己不太成功的人生等等。而孩子潛意識裡也非常在乎父母的這種虛榮心，所以孩子家長都很累，咳，“甚愛必大費。” 我也曾經私下寫過一篇日記《孩子我無條件接納你》，希望孩子能夠按她自身規律來成長，讓孩子有個快樂的童年，少一些不純粹的愛，但始終還是攙雜着不純粹的因素，生孩子無非希望自己人生豐富些，希望自己晚年有些牽掛，在我看來人生要是沒有牽掛，將是可怕之至。如果孩子將來能夠有所成就那當然更是錦上添花，所以我的愛也不純粹。但我想不純粹的愛是有它的兩面性，有時不純粹的愛會導致不良後果，但有時不純粹的愛對孩子乃至一個民族的發展都是有好處的，或許要客觀分析不純粹的愛。 最後我問了自己，我們都成年了也問問自己是否願意接受父母不純粹的愛？ 這是個很複雜的問題，我沒法回答。先生平時一定很忙，以後PIAOXU的帖子不一定要回復，再次向先生表示感謝。 (“吾長於山城，” 麋鹿村是在西安吧) 《浪淘沙》 ——贈麋鹿居士 翠岫疊雲屏， 錦繡山城， 嘉陵江畔柳風清。 回首煙消雲散處， 明月初升。 雅士隱西京， 茅舍修行， 素琴調罷閱金經。 歲月滄桑多少事， 道德留馨。
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