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网络日志正文
对“鲁粉”一说的质疑 2015-09-15 09:44:56

以下是我对施化博“鲁粉,毛粉,革命粉”一文跟帖,因帖子较长,不愿喧宾夺主,因此贴到自己博客上了。


施化博好,

我一直是您的读者,您的博文时有真知灼见,文风也比较中平温和,是我一直欣赏的。不过,你这篇“鲁粉,毛粉,革命粉”似乎有失往日的水准,值得商榷的地方很多。

首先,牧人和溪谷博分析得有道理,现实世界里的“鲁粉”实在不多,在芹泥MM博文下跟帖,持不赞同意见的,大多数是不同意彻底否定鲁迅的人。把这些人定义为“鲁粉”,确有主观武断之嫌,恐怕和理性精神相悖吧。

芹泥MM的博文相当有启发意义,而且我相信她的初衷正如她自己所言,不是为了倒鲁,而是为了向大家介绍民国才女苏雪林。但是我觉得探讨鲁迅对中国现代历史的影响和他的文学作品,思想的现实意义也没有什么不好。

鲁迅被中共当作"革命大师"和"革命家“推上神坛;"鲁的文化遗产里,极少博爱,理解,宽容,大度,包容。"

---施化

以上都是很现实和客观的看法。但是中共推出的玩意儿,大多数情况下必须反着看的:从鲁迅先生的作品里,看不出鲁迅先生是个"革命家"。他骨子里是个怀疑派。他的名篇"药" 和”阿Q"正传都是反应辛亥革命的后遗症的作品,确切得说,小说的焦点并不在于赞成或者反对革命,而是反思当时的社会,中国人的人性和沉重的历史包袱。终其一生,鲁迅没有像胡适那样,向中国人推荐一种反应现代西方文明的思想,他的一生致力于批判旧世界,他透彻敏锐毫不留情的批判到今天没有人超越,但是他的批判并非以“毁灭"为目,正如医生的诊断是以治病为目的,即使医生没有开出手到病除的良药,也不能因此否定医生的诊断书。中国人有个说法,叫讳疾忌医:因为怕听到自己有病,或者觉得医生的话难听,难以接受,就干脆不治病了。在我眼里,"恐鲁"一症也有些讳疾忌医的成分在内。

宣扬“博爱,理解,宽容,大度,包容”是好事,但是在典型的中国文化里,以上这些和“捣糨糊"恐怕只有一线之隔,尤其是在当代中国的现实里。君不见,网路世界里到处是宣扬"博爱,理解,宽容,大度,包容"的鸡汤文;鲁迅一点,独立思考,批判现实,针砭时弊,比醉生梦死玩小资好。因为历史的原因,鲁迅经常被与毛泽东,文革相提并论,然而鲁迅的作品,言论却从没有提倡过独裁和专制和盲从 - 以上这些恰恰是他毕生坚决反对的 - 有不看法者,欢迎举出一个反例来。

网上的另一种观点是 - 鲁迅的影响和中共的插手使左派控制思想界-----民国的根基因此从思想文化阵线上上动摇----民国败退台湾有鲁迅的责任:且不说我们的对那段历史了解的深度是否足够支撑这样的结论,那么现在中共极力淡化鲁迅的影响,使青年人忘记鲁迅又作何解释呢?鲁迅这样的怀疑论者和独立思考者在哪个社会都不会受欢迎,经不起质疑的政权都是脆弱的 - 客观得说,当时的民国因为这样那样的原因,实际上也是很脆弱的 - 自己hold 不住了,不能怪到鲁迅头上啊。


浏览(1467) (4) 评论(20)
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文章评论
作者:思羽 留言时间:2015-09-18 09:39:37
非常抱歉,一直没有机会回复后来来访的枫苑博,凡平兄,嘎兄和西岸等,因为时间和精力不够,对鲁迅的讨论只能告一段落了。再谢各位分享真知灼见,祝周末愉快。
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作者:西岸 留言时间:2015-09-16 15:35:48
鲁迅从根本上讲是反传统,这与毛是一直的,他并不在乎民主或独裁,只在乎从五四延续下来的反传统,如果一个独裁体制能够改变中国的传统,他是会支持的。
因此任何具有反传统心理的人就会认可鲁迅,反现行体制的的传统也是反传统,这就是为什么左派右派都会有人吹捧鲁迅的原因。
他这种思想符合当时的时代特征,没什么奇怪的,当时人们的思维不是什么体制主义的,而是中国的文化传统使得中国落后于世界。
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作者:溪谷闲人 留言时间:2015-09-16 11:56:04
对。

说到“找社会原因”,正体现了“鲁迅思想”的精髓,看鲁迅的东西,会觉得,鲁迅要打倒一切,毁灭一切才解恨。“一要生存,二要温饱,三要发展,苟有阻碍这前途者,无论是古是今,是人是鬼,是《三 坟》《五典》、百宋千元、天球河图、金人玉佛、祖传丸散、秘制膏丹,全部踏倒它。”

这大概和毛老头子和马克思的“彻底砸烂旧世界”不谋而合。如果说,鲁迅有什么“精神遗产”,可能就是这个。所以毛老头子在晚年还会说,他的心和鲁迅是相同的。
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作者:思羽 留言时间:2015-09-16 08:34:13
谢谢溪谷博来访。拜读了您对鲁迅的《孔乙己》《祥林嫂》的评论,很受启发。确实,鲁迅的小说读起来不给人很愉悦的感觉,孔乙己和祥林嫂这两个人物,当然是经过艺术加工和浓缩的,不是很讨喜的人物,但是非常令人难忘。您说得有道理,他们都是值得同情的,有他们自身的优点,但是他们的生活非常痛苦 - 有他们自身的原因,也有社会的原因, 我觉得这才是小说的着眼点。
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作者:思羽 留言时间:2015-09-16 08:27:30
谢谢施化博回复。我相信从中国受教育出来的人对"鲁迅”现象的感触都比较深,我也不例外,我的这篇博文是有感而发,自己的一些粗浅感受,如果给您逐条反驳的印象,我觉得很抱歉,这不是我 的本意,另外您在回帖中“把眼光放长远“的提法,我也理解。

我觉得,对鲁迅这样一位在中国文化思想界影响深远的人物,应该撇开文革时的那套"思想家","革命家"的结论,用现代观念给他一个公正全面的评价,同时,我认为他确实给我们留下了一份丰厚的文化遗产,值得我们批判得继承,而不是全盘否定。话题扯远一点,我觉得同为历史上苦难深重的民族,和俄罗斯灿若群星,庄严肃穆的文学艺术遗产相比,中国属于文化贫瘠国家,仅有的一点文化遗产没有人尊重和批判的继承,恐怕是个悲剧。

至于鲁迅对中国文学传统的影响,我觉得中国49后的作品和鲁迅的作品没有什么可比性- 鲁迅的作品是在思想言论自由的创造环境下写出来的,49后大陆的文学作品都不是。

非常喜欢这种有益的交流和探讨。再谢分享。
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作者:思羽 留言时间:2015-09-16 08:10:52
巴黎老高好,

欢迎来访,喜欢你的插科打诨,确实我们可能有点太一本正经,有您给活跃一下气氛挺好,而且你的留言时常迸发真知灼见。谢谢。
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作者:思羽 留言时间:2015-09-16 08:07:32
谢谢特有理博长篇,认真的回复。我喜欢直率痛快的思想,观点碰撞。至于特博感觉自己“快把万维上的人得罪光了”,不知是如何得出的结论?听起来有点杯具呀。莫非特博也有点鲁老夫子的愤世嫉俗?玩笑归玩笑,我是不会因为观点之争被“得罪”的。

不过,特博替我量身定做一个“鲁粉”的标准,似乎有先入为主之嫌,有悖万维博主们钟爱的“理性”标准了。实际上,我写这篇博文的时候已经想到肯定会被归类为“鲁粉”,不过正如您所言,粉不粉没什么重要的,重要的是论据和观点站得住脚 -

"没有任何医治方法的诊断是一种【妄诊】。更重要的是,虽然自己没有医治的方案,却还肆意打压别人的诊断,抨击别人的方案,这就是【医德】的问题了“ -特有理

从常识角度讲,我觉得您这个结论是不大合乎逻辑的 - 。现代医学不能有效治疗,而只能控制,或者连控制都控制不住,只能缓解症状的的病太多了,想最终根除这些病症,当然要从research 做起,弄清这些病症的病因和病理,正确的诊断方法,然后再研究治疗方案。弄不清病人得了什么病就乱开药,才是真正的庸医。至于打压别人的诊断,抨击别人的方案,我觉得这属于言论自由的范畴,鲁迅不是中宣部,他没有不让别人开口的本事。或许鲁迅说话比较尖刻,得罪过一些人,你不喜欢他可以,但是把这个作为否定他的依据是不合适的。

再谢分享。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-09-16 04:00:43
思羽妹:

我已经彻底失去了同施化和梦客这类博主辩论的兴趣。我说过,成年人的世界观已经定型,昏者自昏,清者自清。我发现,我和施化博使用着完全不同的两套因果逻辑系统。争论下去属于浪费时间。我今后打算以自说自话为主。至于孰清孰昏,自有他人评说。

至于鲁粉,毛粉,革粉这类帽子,我虽然明知道它是一种反费厄泼赖行为,但是我倒是不大介意的。费厄泼赖应当缓行嘛。不仅鲁迅时期的费厄泼赖为时尚早,今天仍然是为时尚早。就像习近平选择性打虎一样,改良派的包容,博爱,也总是有选择的,有例外的。

虽然“博爱,理解,宽容,大度,包容”是重要的,但是体制的公正性却是更重要的。在当代经济社会里,理性道德和自然道德两者的关系,大体上是土壤和树木的关系。独裁体制是一种毒性土壤,它才是使得“博爱,理解,宽容,大度,包容”这类树木无法成长的关键。

假如改良派真的理解了什么是普世意义的包容和博爱,那么他们就不应当极力反对那些为了实现包容博爱的社会环境而努力的人,尤其像是鲁迅这样的文人。只要赌场仍然是由黑帮来开设,任凭赌客们如何大喊费厄泼赖,也都就是没有用的。

毛泽东的土壤改良失败,不能够,也不应当成为改良派在绝对意义上反对一切革命的借口。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-09-16 03:03:22
特有理的理的确加一个“特”是名附其实的。

把“粉”的说法主动维护为“主动维护”,真是非常的精妙,呵呵。

“重点在于,没有任何医治方法的诊断是一种【妄诊】。更重要的是,虽然自己没有医治的方案,却还肆意打压别人的诊断,抨击别人的方案,这就是【医德】的问题了。 ”

第一,鲁迅是当年的中宣部部长吗?当年的大部分知识分子的左倾都是鲁迅肆意打压别人【医德】的结果?

第二,说鲁迅当年没有医治方法是不公平和很极端的。鲁迅的问题和局限在于没有认识到“革命”之后的改良。按照特有理【妄诊】的逻辑,那么今天主张对癌症采用“外科手术”而没有给出后续治疗方案的外科医生大概都是【妄诊】了,呵呵。

无论如何,鲁迅比80年后的今天还把革命与改良完全对立起来的人,还进步了半步的。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-09-16 02:41:37
另外还有一点质疑,“国内现在吃鲁迅饭的“专业人士”高达两万之众,这本身就不正常。”

枫苑兄的这个说法是否有些过时?

根据俺对中国高校有些了解的背景下,俺几乎看不到高校里还有研究鲁迅的多少学者,所以觉得不可想象,而且你的这个说法与朝廷当今刻意消除鲁迅的具体动作明显矛盾。

商榷
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-09-16 02:30:23
与枫苑兄商榷:

窃以为,看文章和判断事物最忌“断章取义”及脱离当时的历史环境和历史人物的认知局限。读鲁迅的《"解放了的堂吉诃德"后记》全文后,更加证实了俺的这个观点。

问题在于两部分。第一部分是大前提:“不过他们的剑是为着奴隶制度去杀人,我们的剑是为着自由去杀人。。。反革命者的野兽性,革命者倒是会很难推想的。”,这一大前提和“独立宣言”的自由理念是不谋而合的。也难怪胡适多年后会说“鲁迅是个自由主义者,决不会为外力所屈服,鲁迅是我们的人。”。

第二部分则是我们从今天的角度批判鲁迅的论据,即“为着自由去杀人”,那些起来抗争的本来被压迫者得到自由后应该怎么办?!

苛求当年的鲁迅给出这个答案是不公平的。而今天,因为鲁迅没有给出第二部分的答案而否定第一部分这个大前提,而且由“反鲁”把第一部分和第二部分对立起来,那就值得我们在座的所有人反思一下了。

根本问题在于,为什么在今天,我们非要把革命和改良对立起来?为什么批判鲁迅时没有全面客观地批判,而非要用“粉粉”地全盘否定?
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-09-16 01:20:06
思羽MM的眼光和思考是大气公正且极有深度的,佩服!

“在当代中国的现实里。君不见,网路世界里到处是宣扬"博爱,理解,宽容,大度,包容"的鸡汤文;鲁迅一点,独立思考,批判现实,针砭时弊,比醉生梦死玩小资好。 ”

“那么现在中共极力淡化鲁迅的影响,使青年人忘记鲁迅又作何解释呢?”

上面这两句是思羽MM文章的精髓,值得我们深思和换位思考!评价历史人物不仅要看看当时的历史大环境,更重要的是要看今天的大环境和基本面,才有现实意义。

谢谢思羽MM好分享。
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作者:秋念11 留言时间:2015-09-15 17:16:59
反应--反映

你水平比丫们高2万倍。。。丫们一无可取。。。不必和丫们争了。。。
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作者:溪谷闲人 留言时间:2015-09-15 13:51:55
如果从“文学”角度,鲁迅就更不值钱啦,很少人会喜欢他的晦涩难懂的什么“狗屁”小说。
而且,对于“文学”的爱好,种类多了去了,说鲁迅算老几已经客气了。
他的散文儿,在我看就是垃圾一堆。
别说他啦,朱自清的”匆匆”,居然也被选入“语文课本”,那叫什么玩艺啊?整个儿吃饱了撑的发神经。
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作者:枫苑梦客 留言时间:2015-09-15 13:32:28
还有,国内现在吃鲁迅饭的“专业人士”高达两万之众,这本身就不正常。鲁迅生前穷困潦倒,死后倍极哀荣,又是降半旗致哀,又是建鲁艺,设鲁迅文学奖,纯粹是把鲁迅当工具用的嘛。现在觉得鲁迅有点过时了,开始抑制,纯粹是实用主义。和毛泽东的问题一样,不把鲁迅拉下神坛,问题还在那里,早晚得解决。
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作者:枫苑梦客 留言时间:2015-09-15 12:05:00
“然而鲁迅的作品,言论却从没有提倡过独裁和专制和盲从 - 以上这些恰恰是他毕生坚决反对的 - 有不看法者,欢迎举出一个反例来。”

反例不难找到。众所周知,鲁迅主张决不对反动派实行费厄泼赖,提倡过独裁和专制。30年代靠拢共产党后,据说还托人送给在延安的毛泽东一个围脖,就是毛的某张照片上戴的那条。鲁迅的"费厄泼赖应当缓行论"与共产党的阶级斗争理论揉和到了一起,为对“反动派”进行残酷镇压,肉体消灭提供了理论依据。在1933年10月写的《"解放了的堂吉诃德"后记》中,鲁迅公开鄙夷人道主义,说,象吉诃德这样的人道主义者,起的作用极坏,乃是帮着奸人"使世界留在黑暗中","放蛇归壑,使他又能流毒,焚杀淫掠,远过于革命的牺牲。"他最欣赏的是剧中革命者德里戈为革命后的专制和残暴所作的辩护:“是的,我们是专制魔王,我们是专政的。你看这把剑——看见罢?——它和贵族的剑一样,杀起人来是很准的;不过他们的剑是为着奴隶制度去杀人,我们的剑是为着自由去杀人。你的老脑袋要改变是很难的了。你是个好人;好人总喜欢帮助被压迫者。现在,我们在这个短期间是压迫者。你和我们来斗争罢。我们也一定要和你斗争,因为我们的压迫,是为着要叫这个世界上很快就没有人能够压迫。"(第六场)这就是典型的共产党理论:只要是为了将来建立一个没有人压迫人的社会,今天的任何"专制"、"镇压"和"杀人"都是应当的。这算不算一个“反例”?
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作者:溪谷闲人 留言时间:2015-09-15 11:38:48
那位施博主,毛粉、鲁粉、革命粉,名词一出,就是打浆糊、酱缸味的。
跟着胡扯可以,不配较真儿。
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作者:施化 留言时间:2015-09-15 11:13:32
对不起思雨,懒得重复写了,把那里的回复搬过来:


作者:施化 留言时间:2015-09-15 10:38:34

读完上面各位朋友的评论,真的感到交流的益处。因为没有这个机会,平时大家各干各的,对一些需要达成共识的重大课题没有交集。

很多人对我有迷惑,想想也是正常的。怪我自己偷懒,不像寡言,德孤那样勤奋笔耕,自己主要的思维习惯和推理方法不为别人理解。“侧看成岭纵成山”,如果不持续地解剖自己,理解的道路会很长很长。

其实我在主贴里也说过了,但一句带过,没有展开,不被人注意。但这里不妨强调一下。说我对历史人物的所谓否定,实际上并不准确。因为历史人物太复杂了,一个人施展影响一辈子,一定有很多值得肯定的地方。简单用一句话否定,不但粗率,而且不负责任。别人绝对有根据找到值得肯定的地方来反驳你。于是没完没了地打嘴仗,没有任何结果。

这篇文章,我自己觉得还值得发出来的有价值的地方,是把历史人物放到将来看待,眼光拉得比一般的评论都要长得多。再用一句比较彻底的话来表达,我在这里注重的是一个历史人物的思想遗产,而不同意我的人注重的是他当时的作用和表现。把这两样分开来,两种评论的意义就不同了。不在同一个层面,辩论是没有意义的。

比如评论曹操,有人可以就当时的环境,肯定他的统一作用。但是把眼光放长远,影响到后人,那么这个作用就要另论了。

[删除这条评论]

作者:施化 留言时间:2015-09-15 10:56:05

我还有一个习惯,就是看基本面。

比如画素描,画家习惯把眼睛眯起来,把很多细节遮挡掉,只看模特儿的基本明暗。有人说,你这不是太极端了吗?还有那么多重要的地方都被你忽略了。是这样,抓主要的,起决定性作用的,有最大影响力的,这才有意义。

一个被推上顶尖的历史人物,不用分辨,他的影响力作用力就是最高的。有人说我不在乎,不迷,那只是你一个人,没有代表性。基本面在那里,否定不掉的。试问,现代文学史上,还有第二个比鲁迅更高的领军吗?巴金,老舍,张爱玲……?希望有人举出一个来,我可以把目标转到他身上去。

假如上面的假设没错,那么,鲁迅以后的中国文学,基本上都笼罩在他的身影下。再说一遍,基本,不绝对。这个身影给中国的文学或文化,造成的是一个什么结果,不用我说了,眼睛张大就看得见。不好好检讨这个身影的作用,那么我们的后人将继续生活在这个身影之下。

当一个人的思想影响成了习惯,即便人们把他的名字完全忘了,习惯仍在那里,忘不掉的。请相信我。

[删除这条评论]


作者:施化 留言时间:2015-09-15 11:06:08

不错,鲁迅是反对过奴性,反对过帝王专制,但是,后人要注意地研究一下,他用来反对的工具是什么?解剖刀。

毛泽东也反对帝王,反对压迫,但反对的工具是更加帝王,更加压迫。

这种现象十分有趣,值得人们注意。

不能以一个历史人物反对什么,就对他下结论。还要看看他是怎么反的,方法对不对,留下的最大后果是什么,然后再综合定论。我这句话,适用于任何历史人物,包括孙中山。

[删除这条评论]
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作者:巴黎老高 留言时间:2015-09-15 11:05:33
鲁迅是谁的”粉“?三六年秋他死。似半个”日粉“?
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作者:特有理 留言时间:2015-09-15 10:41:16
“从鲁迅先生的作品里,看不出鲁迅先生是个"革命家"。他顶多是个怀疑派。他的名篇"药" 和”阿Q"正传都是反应辛亥革命的后遗症的作品,确切得说,小说的焦点并不在于赞成或者反对革命,而是反思当时的社会,中国人的人性和沉重的历史包袱。终其一生,鲁迅没有像胡适那样,向中国人推荐一种反应现代西方文明的思想,他的【一生致力于】批判旧世界,他【透彻敏锐】【毫不留情】的批判【到今天没有人超越】,但是他的批判并非以“毁灭"为目,正如【医生的诊断】是以治病为目的,即使医生没有开出手到病除的良药,也不能因此否定医生的诊断书。中国人有个说法,叫讳疾忌医:因为怕听到自己有病,或者觉得医生的话难听,难以接受,就干脆不治病了。在我眼里,"恐鲁"一症也有些讳疾忌医的成分在内。”

我跟着来掺和一下,如有得罪还望思羽海涵。据说我在万维把人快得罪光了:)

本身这“粉”就没有一个标准。有没有粉、是不是粉搁多少人也争论不清。我理解施化博得“粉”意是指一种“主动的维护”,这其中有没有崇拜、有没有敬仰、有没有欣赏则是主观的的范畴,除非自己承认,别人是无从进入内心度量的。但是“主动维护”则是客观的,例如思羽博文字中的用词:【一生致力于】、【透彻敏锐】、【毫不留情】、【到今天没有人超越】、【医生的诊断】、【恐鲁】。

至于思羽对鲁迅的某些层面的某种维护,算不算“粉”并不具有本质意义,本质意义在于对【恐鲁】的批判,客观上明确起到了维护鲁迅的目的。而且,从客观上,起到了抵消由芹泥博索引出的对鲁迅的重新审视,以及对“鲁迅现象”的批判。

因此,粉不粉鲁迅不是重点,重点在于,没有任何医治方法的诊断是一种【妄诊】。更重要的是,虽然自己没有医治的方案,却还肆意打压别人的诊断,抨击别人的方案,这就是【医德】的问题了。
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