2019年6月16日，有相当于香港人口的三分之一、二百万人走上街头。这种前所未有的公众抗议，背后的真正原因是什么？香港人会失去什么？它与美中贸易战以及习近平和中共目前面临的生存危机，又有何关系？

此外，香港抗议及美中贸易战，与中共强行从良心犯身上摘取器官之间有何联系？在与中（共）国打交道时，川普政府如何从美国前总统罗纳德·里根对苏联的政策中借鉴方法？

著有《亚洲的恶霸：为什么中国梦是对世界秩序的新威胁》一书的毛思迪表示，中共实际是共产主义包装下的法西斯政权。强行从良心犯身上摘取器官；中共可能是有史上以来的最大祸害。

“中国梦”威胁香港及世界秩序

杨杰凯：你著有《亚洲的恶霸：为什么中国梦是对世界秩序的新威胁》一书。在过去几天，我们看到很多香港人感受到了来自中国的威胁。有二百万人、相当于香港30%的人口在2019年6月16日走上街头。我觉得这令人震惊和感动。这种程度的公民抗命……我一时间都不知道能否找到一个类似事件。请给我们分析一下那边发生了什么事？

毛思迪：想想看，30%的人口是一个惊人的比例。如果有那么多美国人出来示威，那将有一亿人走上街头。我觉得，对中共不断地蚕食香港人的自由，你看到了香港人的恐惧程度。他们享受了近两个世纪的自由——先在英国的法治之下和后来的《中英联合声明》之下——似乎处于危险之中了。

香港人比任何人都清楚：与香港接壤的是一个拥有腐败司法系统的腐败共产党政权。当然，问题出在这个引渡条约上，它使每一个香港人都可能被送到中国进行一场走过场的审判——袋鼠法庭——结果由中共事先决定的。

大约15年前，中共发布了一项命令，称所有中国人和外国人之间的法庭纠纷原则上都按照有利于中国原告的方式裁决。所以它有一个内建的……

杨杰凯：难以置信。

毛思迪：就是偏见，这也可能被用在香港人身上。所以，我认为这是他们走上街头的原因。他们看到自己来之不易的自由正在被侵蚀，这是一个具有分水岭意义的时刻。

在过去，香港警察受到更多的约束。我认为香港人看到了警察的反应以及他们被北京直接控制后将面临的未来。我们知道在北京，他们不发射橡胶子弹，对吧？他们发射实弹，他们开出真正的坦克在街上碾压人，就在离中共政府总部不远的地方。

香港有一个兵营，那里驻扎着几千名中共解放军部队——红军部队——他们随时待命。因此香港人知道，如果他们坚持走这条路，等待他们的是什么。

中共撕毁中英协议

1997年，当英国将香港移交给“慈悲为怀”的中共时，计划是到2017年整个香港立法会由民主选举产生。中（共）国同意了，因为英国坚持这一点。那么到2017年发生了什么？中共港澳事务办公室的负责人提到了《中英联合声明》——他把它撕毁了——他说那份条约只有历史价值。

也就是说，这个条约和今天发生的事情没有任何关系，他们拒绝向一个完全由民主选举产生的地方立法机构过渡。我认为我们可以预见到这种情况的发生。

毛思迪：是的。《中英联合声明》签署之后，我们信以为真。我们以为这不仅是英国的承诺，也是北京的承诺，在未来50年里香港将被允许保留其独立的经济和政治制度。我们知道中共对香港事务有很大的发言权，但应该不会直接干预。

因此我们签署了一项独立的法案，我们通过了一项单独的法律赋予香港和港人特殊的地位。我们不认为香港是一个国家，但我们在比如移民、经济事务和其它贸易事务等方面给了香港许多一个国家才会享有的特权。现在，这一切都处于危险之中。

防火墙相助中共装扮自己骗中国人

杨杰凯：中国有一些独立的媒体，中文《大纪元时报》就是其中之一。当然还有我们的姐妹媒体新唐人电视台，中共不太喜欢我们。

毛思迪：当然了。但大防火墙并不完美，我知道有办法绕过它。恭喜你们做了这项工作。多年前在天安门事件之后，我曾参与建立自由亚洲电台。

杨杰凯：对。

毛思迪：我是众议院共和党人任命的委员会成员。委员会中有民主党人和共和党人，我们通过投票决定建立自由亚洲电台并为其提供资金。我们当时的想法是，如果我们能向中国提供一个免费的广播服务，我们就能用发生在他们国家的事实真相武装中国人。

正如预期，自由亚洲电台在泰国的电台从一开始就被封锁了。你在中国的一些地方可以收听到，但在其它地方不行。多年以来，甚至直到今天，我们都一直在报导劳工抗议事件。

我们报导了违反人权事件，报导了对法轮功的迫害，对基督徒、穆斯林、所有宗教团体的迫害，只是为了告诉中国人他们自己的国家发生了什么。我们绕过了共产党对媒体的绝对控制，我知道《大纪元时报》也做到了这一点。

杨杰凯：那你怎么看待对自由亚洲电台的投资？现在是个好时机吗？在我看来，这是一个加大投资的绝佳时机。比如做有关中共历史的记录，因为我认为很多中国人，尤其是年轻人都不知道。

其一是遗忘，有些书的主题就是天安门事件被遗忘了，当然是被强迫失忆。其二，当然还有当前的现实。在目前的情况下，中国人对香港发生的这些抗议活动有什么了解？

毛思迪：我认为毗邻香港的广东人非常清楚那里的情况。他们都说同一种广东方言。至于其它地方，如果你只能从官媒获取新闻，那么除了以为香港发生骚乱，你可能什么都不知道。

当然了，中共的一贯说法是：你们也许不太喜欢我们，你们也许知道我们是暴政，是一党专政，我们侵犯你们的人权。但别忘了除了我们之外的唯一选择只能混乱和不稳定。

你知道中共会把那些情况说得会有多糟糕，而它把自己打扮成中国唯一有能力维护秩序、保持稳定、保证繁荣的力量。

中共给中国人民带来多少负担？

如果对中国所有的出口产品加征关税，那么中国经济的出口行业将受到重创。记住，中国经济的出口行业是唯一一个按照市场原则运作并赚钱的部门。其它部分还延续着斯大林主义国家计划经济的噩梦。

中共每年自己就要消耗大约一万亿美元，主要用于干部和官员工资、干休所、疗养、公费外国旅游以及其它方面。因此对于中国人来说，中共本身就是一个很大的障碍或负担。他们在背负着这个沉重的十字架前行。

第二件事，或者说中国人必须承担的第二个负担，就是每年损失数万亿美元的国有部门。所有的国有经济企业都在亏损。

例如，中国铁路公司的债务高达7,500亿美元。他们在中国到处修建壮丽的高铁，但没有一条线是赚钱的。由于各级政府官员的腐败，所有铁路的建设成本可能是正常成本的两到三倍，没有一条铁路能赚回投资建设铁路线的成本。

如没出口部门，根据中国人民承受的国有经济部门和中共的负担，如果没有出口部门的话，我认为这对中国体制是个冲击，它可能无以为继。

美国要求公平竞争 中共视为威胁

杨杰凯：非常有意思。现在我听到这样的说法：如果中共实施美国要求的某些结构性改革，做到公平竞争、不再像过去几十年那样什么好处都留给北京，那都可能会威胁到中共的生存。你怎么看？

毛思迪：我怎么想并不重要，重要的是中共自己怎么想。我们非常清楚中共对公民社会、法治和财产权以及对现代自由市场民主制附属机制的看法。我们知道他们在想什么，因为他们在2013年发布了一项所谓的“九号文件”，明确列出了一系列中共延续其统治而面临的威胁。

这些威胁是什么？公民社会被视为一种威胁。那么公民社会包括什么？包括信仰自由、宗教自由、组织宗教团体的自由——比如家庭教会，比如法轮功团体。所有这些都被视为对党继续统治的直接威胁。

法治被视为共产党统治的直接威胁，因为这会剥夺共产党官员裁决一切的权力、剥夺他们自己做决定，而不是服从成文法律的权力。还有很多我们可以说。

所以为了美国公司能有公平竞争的环境，我们要求中共做的所有事情，如停止无休止的网络攻击、停止知识产权盗窃、停止补贴号称要主导未来高科技的2025经济部门（即“中国制造2025”计划）等——我们要求中共做的所有事情，它们都把这些视为对其政权的直接挑战和威胁。我们知道这一点。

中共可能是有史以来最大祸害

毛思迪：我的意思是，我认为中共可能是有史以来最大的祸害，超过世界上任何一个给国家和人民造成过灾难的政党。我之所以这样说，是因为我看到了死在中共手里的人数，而且还不算中国内战中死去的数千万人。

让我们从1949年10月开始，从人类史上大刽子手之一毛泽东站在天安门城楼上宣布中华人民共和国成立那时候开始算。土革造成1,000万人死亡。50年代后期的政治大清洗又造成数百万人死亡。60年代早期，由于人民公社运动和将劳动力及资源转向非生产环节人为地造成大饥荒，死了4,500万人。

文化大革命，数百万人丧生。然后是80年代和90年代持续的清洗和迫害，对法轮功的迫害，多少法轮功学员死在共产党手上？还有4亿——这是个大数字——4亿未出生的孩子。他们中的一些人实际上是出生后被杀害的，他们是在错误的独生子女政策下被杀害的。

如果你把这些数字加起来，那就是5亿的死亡人数。一般的共产党掌权后会杀死10%左右的人口。我是说根据历史的记录。你可以去看看柬埔寨（波尔布特）、苏联的斯大林等人的记录。中共所犯的比他们的要可怕得多。它已经杀了中国20%到25%的人口。这就是为什么我称共产党是人类历史上最大的杀人机器。

几十年来美国首套完整对华政策

杨杰凯：你希望看到什么样的政策？显然，新一届（美国）政府对中国采取了非常不同的策略。我们已经讨论到一些了。你主张采取什么样的政策来加速终结它的统治？我是说，听到你刚才讲的，我也大致知道这些事情，还是觉得听着有点不舒服。你主张什么样的政策？或者我们看到的已经是完美政策？

毛思迪：我认为，我们已经接近拥有几十年来的首套完整对华政策。中国在1979年改革开放以后，一百万美国商人拎着他们的公文包去中国。最初我满怀希望那不仅给中国带去投资机会和繁荣，也会给中国带去民主理念，中国能在实现现代化和经济发展的同时实现民主。在80年代我们看到了这种迹象，那时中国有一场非常强大的民主运动。

不幸的是，这以天安门广场的流血事件结束，中共从此走上了错误的方向。自2016年大选以来，我们第一次对中（共）国有了头脑清醒的政策。10年前我根本不清楚中（共）国是否能够通过欺骗手段爬上顶峰——不管是共和党还是民主党政府——似乎都对中（共）国的威胁视而不见。

他们会抱怨中（共）国的网络攻击，但实际上没有采取任何具体行动；他们会抱怨中（共）国操纵人民币汇率，但对中（共）国会停止操纵汇率的承诺信以为真。

永远不能把中共承诺当真 他们是骗术大师

你永远不能把中共的承诺当真，因为他们通常——骗术大师。但自2016年以来，我认为我们采取的政策无论如何都会把中共及其控制的体制置于巨大的压力之下。要么全面征收关税，对所有中国进口商品征收25%的关税，这将导致大量企业从中国迁往其它商品生产成本更低的地方。

我们已经看到了这一点。我的意思是，比如台湾现在有一个“台商回流”的政策。我了解到几十年前有几百家公司把生产转移到中国大陆，现在有些正在考虑迁回台湾。他们将享受税收减免和其它激励措施。我认为其它国家也在这样做。三星刚刚关闭了在中国的最后一家工厂，并将生产转移到印度的新工厂。

我认为我们——美国以及其它国家——应该和认同我们价值观和民主体制的国家做生意和投资。这意味着我们应该为这些转移到民主国家印度，或菲律宾、台湾、墨西哥甚至美国的工厂庆祝。全球的供应链开始发生移动，中国经济的出口行业开始受到影响。

中国的经常性账户不再有盈余。它曾每年有数千亿美元的盈余，现在它不再有盈余。他们的银行里还有3万亿美元，但是他们大概需要用其中的二万亿来维持他们的货币。所以可以说它的账户很快就要归零了。

中共经常性账户盈余基本是零

杨杰凯：为帮助观众理解，可否再谈谈何为中共的账户归零？

毛思迪：现在中共的经常性账户盈余基本是零，很快就会变成赤字。当出口行业经济萎缩，出口会下降，但中国仍需进口石油，需要进口原材料，如来自西伯利亚或热带雨林的木材等。它需要进口原材料制造商品。因此其进口量将继续相对较高，而其出口量则开始下降。我相信，中共的经常性账户不久将会出现赤字。

如果它每年亏损几千亿美元还要苦苦支撑人民币的币值，会发生什么？它很快就会花光三万亿美元的外汇储备。

杨杰凯：在我看来，这些新政策几乎至少对中共构成了关乎生死的威胁。

毛思迪：肯定，我完全同意。中共的基本承诺是：你们可能不喜欢我们，可能讨厌我们，但我们让你们富裕繁荣。如果这一点做不到，中国人会怎么做？低层官员会怎么做？比如，我觉得中共政权不一定沿着人民和中共的边界分裂。

我觉得中共党的结构本身会因为再也捞不到钱的地方官员领导的省、市或县大小规模的叛乱而崩解。他们捞不到钱了。他们县和省的工厂都在倒闭。人们在挨饿，都走上街头要饭。分裂会把党和军队以及政府打散，省与省之间会出现斗争。体制就是这样崩溃的。

杨杰凯：令人惊异。所以你认为除了当前的政策，为了创造皆大欢喜的结局，美国政府除此还应该做些什么呢？因为这是我们最终想要的结果。

毛思迪：我们已经对中（共）国施加了巨大的经济压力。此外在安全方面，我们应该做的是，我们应该朝着建立亚洲北约的方向努力。我们应该和日本、韩国、台湾、菲律宾、澳大利亚和印度一道，进行更密切的安全合作。现在，我们和澳大利亚已经有了这样的合作。和印度，当然还有和菲律宾，我们正在朝着这个方向前进。和日本，我们签订了《美日安保条约》。

但我们需要把这些国家团结起来，形成一道防线，因为把中共置于极端压力之下的危险之一是，他们会试图攻击美国或其盟友。例如，他们会在南中国海挑衅，或在朝鲜半岛搞破坏。

做这些对他们来说相当容易，因为被我们谑称为“小火箭人”的金正恩是难以捉摸的。或者，他们可能通过佯攻或者是真正的侵略，造成台海两岸的危机。因此，我们需要通过加强我们在远东地区的联盟，鼓励我们的联盟伙伴共同努力，先发制人。

台湾实现了民主揭中共谎言

当然，历史上的恩怨使这些国家和地区之间存在很深的分歧。但是不久前（2019年5月23日），我们成功地举行了韩国和日本海军之间的第一次联合演习，我认为这是史无前例的。我们也不能忘记台湾的存在。我们正与台湾建立更紧密的关系。我知道我们有位官员最近称台湾是一个国家，这激怒了北京。

但实际上台湾的确是一个国家。对中国而言，台湾是一个非常重要的国家，因为生活在台湾的2,400万人民证明了中国人有能力实行民主，因为他们在过去的30年里在台湾实行了全面的民主。

他们已经举行了四五次选举。他们已经四次将权力从一个政党和平移交给另一个政党。对民主的终极考验是：如果执政党在选举中失利，他们是否自愿清空自己的办公桌、拿起自己的公文包离开，并将权力移交给即将接任的政党。他们通过了这个考验。

当然，这正是中国共产党想要扼杀台湾民主实验的原因，因为它揭穿了共产党的谎言，即只有他们才能维持中国的稳定，之外的选择不仅是贫穷，还有混乱。但是在台湾，你看到的是繁荣，而不是贫穷。你看不到混乱，你看到民主得到了实行。民主可能是凌乱的，是吧？你会看到游行示威，你会在立法机关看到争论，但最终事情都会通过民主投票来解决。

杨杰凯：我喜欢这个说法。真的，这就是民主，这是“有中国特色”这个说法真正该用的地方。台湾就是中国特色的民主，而且是蓬勃发展的民主。

毛思迪：这和中国特色社会主义形成了对比。在中国共产党看来，中国特色主要是一种极端民族主义、超级民族主义和仇外心理，可以统称为民族主义。

共产主义术语包装下的法西斯政权

那么你会得到什么呢？有民族主义特色的社会主义？为什么我们不进一步简称它为民族社会主义？实际上还有一个更短的，是吧？就是纳粹主义。这就是中共的实质，实际上是共产主义术语包装下的法西斯政权。

杨杰凯：今天我想跟你谈的另一个问题是，你最近给《纽约邮报》的一篇文章提到了一个对我个人来说非常重要的问题——在中国，中共强制摘取中国良心犯的器官等等。真正让我震惊的是我们的朋友，就是正在香港做报导的克里斯·沙佩尔采访了街上的一些人。

他说，他们基本上……其中一位女士很有意思，她告诉他们说：“不，暂缓法案是不够的。我们价值观不同。”这是我的推断——我们的价值观与中共不同，这才是问题所在。这立刻让我想到了器官摘取的问题。你能不能给我分析一下？

我认为这是一篇非常有力的文章，是我见过的除《大纪元时报》之外最有力的文章之一，它实际上解释了这件事发生的普遍程度。我们在2006年就报导了这件事，所以我们对它非常熟悉。为我们的观众起见，请你分析一下这个事件以及它是如何反映了你所描述的纳粹政权。

毛思迪：当香港人说他们的价值观与中共所鼓吹的那套不同时，其论点之一是：他们相信人的生命是宝贵的，每个人都是独一无二的、都是对他人的恩赐。

欲长生不老 中共高官找器官移植

中共不相信这一点。中国共产党根本不把人当作个体看。它实际上把人称作群众。群众可以为党服务，也应该为党服务，包括为有需要的中共高干提供心、肝、肺、肾。

因此我认为中国器官移植背后的最初想法是，中共高官对中国的一切资源具有绝对的控制权，包括所有中国人。他们想要通过器官移植来达到长生不老。

早在1960年代，中共高级官员就输年轻人的血液，这确实能起到延年益寿的作用。到80年代，他们转向器官移植领域。我认为中共高官是器官移植的最初受益者。当时被处决的囚犯被判死刑，缓期两年执行。

这意味着他们随时都在死刑台上等待。当需要器官的中共领导与他们的器官配对成功，他们就会被一颗子弹射入后脑处死。紧接着，他们的尸体被运送到医疗车里，心脏或肝脏被立即取走。

所以我认为，最初器官摘取数量有限，但后来共产党发现它可以向海外贩卖器官牟利——不仅卖给中国人——还可以卖给来自世界各地的有钱移植游客。一旦证实了，他们就大举做起了器官移植的生意。我想在其它领域你也能看到这一点：因为独生子女政策，很多女婴出生后就被父母遗弃，因为他们想要个儿子。

受利润驱动 器官移植业兴起

父母不忍心杀死他们刚出生的女儿，所以他们把她遗弃在路边。起初，那些被遗弃的婴儿都死了，因为没有人想收养一个新生的女婴。如果你这样做了，你的生育指标就用掉了，你就不能自己生孩子了。如果婴儿被送去国营孤儿院，她们会在几天或几周内死去，因为根本没人去喂养或照顾她们，她们只能等死。

杨杰凯：那太可怕了。

毛思迪：但是后来，孤儿院和中共民政部发现他们可以通过贩卖女婴来赚钱。所以中国开始大做收养的生意——同样是受利润驱动。器官移植业也是这样开始的。中共当局发现外国人愿意为心脏支付15万美元，为肝脏支付18万美元，价格不等。所以他们开始在全国建立移植中心。我认为解放军是这方面走在最前面。一方面，他们有源源不断的犯人来源，因为这个警察国家是他们协同管理的；另一方面，他们有现成的部队医院。

因此，随着器官移植量不断上升，越来越多的器官移植游客开始去中国。去中国的好处不仅仅是手术开销比去其它国家低——那里的价格比在海外得到一个器官便宜多了——你甚至能立马进行手术。

杨杰凯：是的。不像在其它文明国家，要等上几年。

毛思迪：在一个文明的国家，捐献器官的过程是这样的：有的人自愿捐献器官。他们会签署器官捐赠卡。如果遭遇不测身亡但器官还能使用，那他们的器官将移植给那些可能已经等待肝脏或肾脏多年的人。顺便说一句，在西方，因为没能等到匹配的器官，很多人死在等待移植的过程中。

但在中国并不是这样。移植流程是反的。当有人订购了心脏——我特意用了“订购”这个词，或者肝脏或肾脏——他们的组织配型会被输入中共保存的潜在“捐赠者”数据库，并立即找到匹配的供体。但那些“捐赠者”不是自愿的，他们被关在中国的监狱里。你进了中国监狱里会发生什么呢？他们对西突厥斯坦的维吾尔人和哈萨克人是这样做的。

为了赚钱 按需杀人取器官

他们把每个人都叫来进行所谓的体检。体检包括哪些内容？他们录指纹、扫描视网膜、采集血样、检查器官是否健康。就干这些。这根本就不是体检。这是在查找是否有人将来愿意花15万美元来买这些维吾尔人或哈萨克人的器官。所以我认为那些100万到200万现在被关在集中营里的维族人和哈萨克人也都处于危险之中。

杨杰凯：这就像建立一种数据库……

毛思迪：我知道《大纪元时报》从一开始就跟进报导了这件事。你们早期报导中最让我受触动的是发生在以色列的一件事。一个人需要进行心脏移植。他对他的心脏专家说：“我要去中国，7月15日接受心脏移植手术。”心脏专家问：“你怎么就知道那时候有可供移植的心脏？”这位病人答道：“因为他们事先已准备好这心脏了。”

唯一能这样实现的途径就是事先确定有活人的心脏能和他的组织相匹配。当器官移植游客带着钱过来的时候，中共把那个活生生的人杀了，夺走他的心脏。

所以这里面的时间点绝对能说明问题。在我看来，这是非常充分的证据说明他们为了赚钱而按需要杀人取器官，而这种买卖的利润是巨大的。记住，假设你每年进行十万例移植手术，每例移植索价十万美元的话，那就达到一百亿美元了。我相信实际金额会更高。

所以中共医生在赚钱，医院主管在赚钱，但我确信中共和军队官员瓜分了大部分的钱。他们已在器官移植中大量使用叶克膜（ECMO），很多人可能不熟悉叶克膜。这是体外膜式氧合的缩写，就是一个人工心肺机。他们把它连接到你身体的主静脉，他们从你身体抽取静脉血，也就是缺氧血，通过一层膜过滤，使之充氧，然后把它作为动脉血泵回你的体内，再以静脉血的形式流出。

杨杰凯：是的，缺氧血。

心肺机维持供体生命摘掉所有器官

毛思迪：然后它以鲜红色的含氧血的形式返回。他们用这个机器来做什么呢？他们把即将作为器官供体的人放在叶克膜机器上，一旦他们把他放在叶克膜机器上，你猜怎么着？他们能把他的心脏摘取，而其它器官仍可通过这机器被输送血液……

杨杰凯：他们基本上可以使这些人保持……

毛思迪：也就是说他们摘取供体所有器官的同时维持着他的生命。在20年前，你也许能得到一个肾，但是其它器官就没利用价值了，因为超过5分钟得不到供血，细胞就开始死亡。或者你可以得到一个心脏，但是你不能得到肝脏和肺。

现在有了这个叶克膜，这个心肺机，你可以摘掉供体所有的器官。最糟糕的是：他们在通往大脑的颈动脉中放一个球囊导管，阻止血液流向大脑，同时保持血液输送到其它器官。所以他们杀死了大脑，同时又保持供血到其它器官，再一个个摘掉它们。这样他们杀死一个人，获利不仅仅15万美元。他们可以从这个杀戮中赚75万美元，因为他们摘走了两个肾、两个肺、还有心脏和肝。

杨杰凯：难以揣测，让人难以忍受。

毛思迪：中国每天都在发生这种事。如果他们每年为获得器官处决成千上万人，这意味着在中国，每天都有10人、20人、30人，甚至40人因此死亡。

杨杰凯：因为中国目前还没有合法的器官捐献制度，尽管表面上他们说已经有了一个，但我读了一些研究数据，那些看上去都是假的。

器官捐赠者数每年增加？都是假的

毛思迪：中共一直告诉我们器官捐赠者的数量每年都在增加。如果你按时间把这些数据绘制出来，你会发现它是一条直线，从统计学上看根本不合理。所以我认为这些数字明显是捏造的。他们还说在2018年，他们有8,000名实际捐赠者。但是他们每年进行6万到10万例移植手术。相比较移植手术数量，供体数量太少了。

我认为这两方面的数字都不可信。我们知道中共体制是如何工作的，这个残忍的政权——它能强迫怀孕九个月的妇女堕胎，在她们分娩时用注射毒剂的方式杀死孩子——为了摘取器官去杀害政治犯、基督徒或法轮功学员是不会眨眼的。如果这么做还有利可图，那不是更好了。

杨杰凯：我想到了一个重要的问题。我不知道这个问题是否容易回答：为什么中共没有被普遍认为是一个被唾弃的政权呢？中共在做盗采器官这件事、给这件事提供便利。中国人民解放军深入参与其中。为什么我们不把他们视为朝鲜或类似国家？当然，我说的“他们”是指中共政权，不是中国人民。

毛思迪：美国与中国的关系很有历史。我们在义和团运动时期保护中国不分裂成殖民地。义和团运动杀害了很多传教士和中国的基督徒，所以清廷向美国支付了赔款。但我们把庚子赔款用作奖学金，让中国学生能来美国大学学习。

我们与中国有着悠久而良好的关系。70年代末在灾难性的文化大革命之后，我想很多人，包括我自己，都希望中国会最终改变路线， 中共领导人能做出正确的选择。

从抱有幻想到意识中共威胁

整个70年代，我们都抱持着这种幻想。为什么花了那么长时间才意识到中共政权的残酷性？当然一部分事实原因是很多美国和西方公司想像那里有十亿顾客购买他们的产品。

一想到可以从巨大的中国市场上获得的利润，他们就飞蛾扑火。当然，这只是中共领导层为了吸引他们进入中国而虚构的幻象。当进入中国后，他们要被迫交出自己的尖端技术。

一旦技术被榨干，与之竞争的公司就会和中国资本联手，以更低的成本生产同样的产品，因为他们没有研究和设计的成本。随后西方公司通常被挤出中国。

所以我们现在已经到了这样一个时刻，即不仅是人权活动家和看透中共政权是残酷一党制杀人机器的人，还有美国经济阶层的大部分人现在都看到中共不遵守游戏规则。中（共）国窃取了他们的知识产权，还不允许他们在中国争取客户。

最后，我认为不仅仅是少数人，而是来自各个行业的大多数美国人，都意识到中（共）国不仅威胁世界、威胁美国，最主要是威胁到了美国人民。我是说中共杀害了它数以亿计的人民，越早把它丢入历史的垃圾堆越好，我希望对中国人民来说这一天快点到来。

成立当危会 希望“苏东波”发生

杨杰凯：你的话太有力量了。你是“当前危险委员会（中国）”的创始人之一，是吗？它主要是告诉人们来自中共的威胁并制定相关政策。当危会接下来会做些什么？

毛思迪：我们成立了当危会，目的是复制上世纪50、60、70和80年代“当前危险委员会”的做法，当时的危险是苏联。

杨杰凯：对。

毛思迪：当然，那时我们有令人欣慰的结果：苏联解体，波兰、捷克斯洛伐克、匈牙利等东欧国家从苏联的统治下解放出来了，那是个令人高兴的结果，虽然并不全面。

我们希望看到同样的事情发生在中国。这就是为什么我们成立了当前危险问题委员会（中国）。

我认为我们的政府正在听取我们的政策建议。我们正在准备有关安全、网络安全、经济、贸易、人权等所有问题的白皮书并递交政府和国会，鼓励他们采取更有力的步骤结束中共暴政。

里根如何让苏联倒台的？对付中共

我们的目标首先是让美国和中国经济脱钩。我想我们都同意这一点。然后把施加给苏联并获得成功的压力施加给中华人民共和国。

对苏联施加的压力有三方面：

一是阻止资本进入苏联；

二是阻止技术进入苏联；

三是建立无论在数量和种类上苏联都无法与之抗衡的军事力量。

我们现在有了这样一个政府——我是里根总统的崇拜者。他卸任后，我为他写了几篇演讲稿。他是个伟大的人。我们可以对中（共）国采取同样的政策。

我们可以阻止一项技术进入中国——虽然由于网络攻击，这比30年前做起来更难了。我们必须更智慧地保护自己的知识产权免受网上盗窃。我们现在正在进行军事建设，以补偿因90年代和21世纪初所谓的和平红利而导致的军事能力滑坡。那时的说法是我们将永远生活在一个只有和平民主国家的世界里——没有发生吧？我们现在就面临中共的威胁。

第三，我们要阻止资本进入中国。它从哪里获得资金？通过贸易欺诈。这点现在也可能会出问题。所以要阻止中国获得资本，让它承受金融压力；阻止技术输入，中国在中共暴政统治下无法创新。

中共是一个犯罪阴谋集团，不尊重法治，其体制的本质就是助长盗窃和腐败。那样的国家不会有创新的，那儿你的邻居会窃取你放到网上的新产品，然后生产出一模一样但更便宜的产品。你怎么可能创新？所以我们可以对中国采取和对苏联一样的策略，希望能产生更好的结果，就是民主治理。