呵呵，给你点儿鼓励。从“道可道非”出发，是一点儿也不会错的。你对勒庞的批判，显然是已经对此有所悟才能得到的。前面海阔天空。

也很高兴和您讨论这些话题。

据说，佛祖于菩提树下悟道后，便立即想涅槃。是众神众鬼哀求，说您老不能自己悟道自己走了，总得教教我们吧。佛祖也知道不可教不可说，但还是试着说了几十年教了几十年。最后，估计他也说烦了，便拈花一笑而不语。六祖呢？没读过学过佛经，却对教义精通不差分毫。

我肯定不是他们那样的天才，所以只能慢慢拷问慢慢求进。悟一点，用一点。

是的。老子说的，既已与人而己愈多，就是用的一个验证。马斯洛讲的“完全个人的”峰值体验与这个很接近。

用人体为比喻，理性这些东西，就像水、糖、蛋白质，但没有微量而杂多的各类如生长激素、胰岛素、微量元素，人体就是一个皮囊而已。这些微量的东西，在量上（体）是微小的，在作用上“用”，却是巨大的。有信仰的个人、独立的另类个人、天才的用是类似的。

很高兴我们有这个讨论。

这，大概涉及到“道”和“用”了。天才悟道，也许不用什么逻辑什么实证。灵光一闪而已。

是的，【被逼】写的，虽然是杜撰的，是有深层意味的：不是每个人都需要知道，或能够理解的。这里有几个问题。文明进步中，是某几个个人的画龙点睛的作用重要，还是民更重要；换了别人，是否也可以？其次，这几个人如何能够养成？他们需要被暴露于老子这类肯定“不可说”的存在和重要性的思想么？还是只有彻底批判反理性的氛围才能养成？再次，个人的发明发现是否从形式逻辑和实证试验的思想来？如果说现代文明从古希腊来，这一脉学问如何经过两千年才繁荣？是必然的，还是有时代的诱因？这些问题关于现代科学与理性传统的部分，被迈克尔·波兰尼回答了，在《个人知识》一书中。

理性传统从把希帕索斯（Hippasus，发现无理数的人）扔到大海中开始，就有个大一统的倾向。一统的效率，理性的繁荣，与个人独立思考，即便是非理性的，哪个更更重要？我想，你早有选择了。

问题在于，“不可道”之道，也许只有凤毛麟角的人能悟到。悟到了的人，又“不可说”而不说。即使被逼说了（譬如老子，据说是被困在什么关而被逼写出道德经的），也是玄之又玄。

这样，我们怎么知道他究竟是真正掌握了宇宙的真理，还是故弄玄虚呢？就连“老子”，我有时也怀疑，他是否真的悟透了宇宙的真相？

西方的形式逻辑和实证试验，相比“顿悟”，可能是笨办法，但起码有迹可循，有法可依，非天才也可通过推理和实证，来提高自己的认知。近代的几万项重要发现和发明，无一不是在逻辑推理和实证基础上取得的。 也许我们离掌握宇宙终极真理还距离很远，但起码可以看见人类的进步。

从这一点上来说，我想，人类文明和认知的进步，形式逻辑和实证试验做了最大的贡献，而不是参禅式的开悟顿悟。随口乱说了。

呵呵，你没有觉得中国的“好兵帅克”正在走“西方的形式逻辑和实证试验”的可道之道么？

我相信，秦一统之前的中国，是有很多智慧和智慧之人的。而这智慧，正是来源于大一统的对面，即个体的独立独行，悟而不是训教，百家争鸣而不独尊一家，等。而秦汉大一统和独尊儒家以后，中国人就脑死了。

但秦汉以前的智者，其表达不如西方的表述那样容易被解释，质疑，和反驳，从而一来给后来人留下太多的难题（或发挥的空间），二来很难层层上进。是什么原因呢？是我们祖先的思维方式，还是我们的语言表达方式，决定了这些？就像“道德经”，字面大家都能读，但理解却可以完全不一样。如果理解都不一样，如何去质疑，去进步提高呢？没法子。也就是说，我们的古人并没有给我们留下进步的方法途径。中医中药也是这样。到今天，大家也只能是从古文堆里找答案。

而西方的形式逻辑和实证试验，为学问的进步提供了途径。

哈哈，你推崇《老子》，那就不同了。“道可道非，常道；名可名非，常名”，这个断句方法揭开了“强为之名”“与物反矣，乃至大顺”的意思，当然不会错。我觉得这句的理解是个思维方式的问题，没有读者自己发展出那个思维方式，怎么讲也不会懂。你虽理解了，别人却会在【非】上继续糊涂，这个是没办法的。所以这里的问题重心不在断句。像“天地玄黄”可以说很容易理解了，但是天玄地黄，还是“天地”从“玄黄”而出，还是两个意义兼有。又如幻方，或者九宫格，应该从哪个方向读数？这些都是同类的思维问题。可道与非，不管从哪里讲起，通了是一样的。虽然如此，认识到非，即不知，就可以得到非之用，所以你所讲还是比通常的理解进高一个层次。非之用比非之体更重要，借用马斯洛，一个是自我实现，一个实峰值体验，达到后者就证悟了前者。

很多人迷信教育，但不知道个人默会的重要性。好兵帅克，按照铁轨也能走反方向，可道怎么会是常道，呵呵。中国人从政治文化大一统跳出来，立刻要文字罗马化，历史虚无化，所有人都学西方，所有人都要讲理性、逻辑、科学主义，这些大一统将有多少，如何一个个跳出来？我不知道，只知道自己需要先跳出来。

谢谢讨论。管子所说，揭示了成就智慧之众的要素之一二，和我说的“多元”及“合理整合”有相似之处（有点王婆卖瓜啦）。

我是相信“愚蠢是教育出来的”这句话的。人生来无知，但不蠢。说教式的教育，是把人变蠢的途径之一。

如何保持自己的独立性而不被他人和社会愚弄，我相信你说的，是有办法做到的。但这些办法是否适合于每个人，不敢高估。就我自己来说，我从小学四年级起就怀疑（或者说不是很相信）一切说教，包括毛伟人的说教。我也从中学起，就刻意远离任何团体（本能觉得团体是愚蠢和邪恶的）。但这是不是您说的中国传统学术里的方法，我就不知道了。

至于均值还是加权，我想，在选举这样的大事上，还是尽量少些人为的干涉。人为干涉在某些时候某些条件下看起来很聪明，但经不住时间的考验。世界民主国家也慢慢地在向普选制迈进。我相信这是个发展方向。

说到“老子”，我以为他代表了中华传统文明里智慧的巅峰。不过，“道德经”第一章怎么断怎么读，我觉得前人弄错了。我以前写过一文，认为应该读成“道可道非，常道；名可名非，常名”等。不知您是怎么看“道德经”第一章的。

我不怀疑“智慧之众”，“夫民，别而听之则愚，合而听之则圣。”“民愚而神，不可不畏。”而且我从《老子》得到，民本来是智慧的，民愚是被愚弄的结果。不可能控制民不被愚弄，林肯说，“你可以【一时欺骗所有人】，也可以永远欺骗某些人，但不可能永远欺骗所有人。”此外历史是曲折的，难以即时判断一个决定智慧与否，只能判断愚蠢与否。人只能控制自己不被愚弄，更确切地说，在某种程度上不被愚弄，这个控制有方法，不能【看个人的造化】。这个方法论在中国传统学术里，我怀疑你能否接受或以开放态度看待这一类的观点。

我不预设立场，只讨论问题的性质。在理论上，平等是原则性的。但原则需要在现实中实现，现实总是具体的，有时被采用来导致平等的方法可能会是加权的。你如果预设原则立场，就会有人用具体现实的理由来跟你辩论，反之亦然，这种辩论很难有结果。如哈佛录取分数的问题。

大数均值还是加权平均，用到社会学上，涉及到是不是人人平等的原则性问题。加权平均，本质上就体现了不平等。而且，谁来决定，什么人该加权，什么人该减权？

如果对“群体可以是智慧之众”这个论断心存怀疑，或者根本否认的话，那本质上就是并不认同民主政体是最好的政体，而只是个不是最坏的体制，一个无可奈何的折中。不知道我这个理解是不是你想说的。

说“群体可以是智慧之众”，是有先决条件的。这个论点并不排除“集体为恶”，或“群体是乌合之众”的论点。

至于个体能不能保持个体和个体判断的独立性，除了大环境外，还要看个人的造化吧。即使是在毛共疯狂统治那样的大环境里，也还有少数几个人，如顾准，能坚守自己的独立性和独立判断。

well，我不是很想争论这个问题，牵涉太多的开放性。你的argument是大数均值和加权平均哪个更好的问题，这个是开放性的。这又牵涉到人的理性能否判断智慧之众的决定是否智慧的问题，这个也是开放的，因为有集体为恶的先例。这个问题又牵涉到对待历史的态度，历史的地位的问题，也是开放的。至于典范，是个集体主义的说法，在开放的问题上，与【保持个体和个体判断的独立性】相矛盾。哈耶克的“个人主义：真与伪”与你的文章有很多重合和不同的地方，推荐一读。

群体智慧并不需要每个个体的判断都理性都正确。如果个体判断是独立的，多元的，信息来源是公开透明的，个体判断的整合是合理的，那么，每个个体判断中的缺陷就会互相抵消，而智慧就会叠加。这样，群体作出的判断就能比任何个体的判断更加接近真相和真理。

如果认定成众就没有智慧，那么精英统治的优越性也不成立，因为相对独裁统治，精英统治肯定是“成众”了。也因此，在民主，精英统治，和独裁统治这三个模式里，独裁统治就是最智慧的了。但事实正好相反。

而且，精英统治有个问题，谁来决定，谁是精英，谁不是精英呢？

勒庞的“乌合之众”一说影响深远，而且符合人们从表面得到的观察。但其实质在是反民主反理智的。

成众就没有智慧，只有乌合。由于人类个体的掌握知识和教育的差异，并非每个人都有理智的独立正确判断。一个理性社会只能由精英驾驭。水只能载舟，不能控制舟。精英只能顺流导向。

是啊。只要社会还在追求大一统，崇尚大一统思维，那么，个体独立性和独立判断就不可能存在。没有了个体和个体判断的独立性，不管你经济怎么发达，信息怎么发达，全体和个体，都只能是乌合之众。而乌合之众追求的，不是自由和真相真理，而是跪拜救星，和争当好奴隶。

第一，凡事不会一蹴而就。代议制是历史的产物，进化需要历史时间。而且不是什么事都非得通过公投来决定的，代议制有它存在的需要。文明国家对事关国计民生的大事，譬如加拿大魁北克省的独立，苏格兰独立等，都逐步采用公投的形式来做决定。第二，关于美国的发展，要承认，今天的美国不再是世界民主的典范。美国比起北欧诸国加拿大澳大利亚等新兴民主国家，社会文明程度起码落后了五十年。美国可以做得更好。

很难，我年前就遇到一个从国内出来玩的百人团，那里边可都是所谓成功人士，这个总那个总的，可是我就看到他们一种奇异的生态，虽然是业余玩艺术的，可言行非常令人诧异，就是勒庞说的乌合之众：没有个性，没有质疑，惧怕权力（哪怕是虚拟的自封的权力），从众心理，追求虚荣，不懂尊严。坦率地说，他们就像个马戏团，巨婴国，非常荒唐可笑。

如果是智慧之众，为什么代议制仍得以保留？如果不是智慧之众，如何解释代议制下的美国历史发展？呵呵。