呵呵，給你點兒鼓勵。從“道可道非”出發，是一點兒也不會錯的。你對勒龐的批判，顯然是已經對此有所悟才能得到的。前面海闊天空。

也很高興和您討論這些話題。

據說，佛祖於菩提樹下悟道後，便立即想涅槃。是眾神眾鬼哀求，說您老不能自己悟道自己走了，總得教教我們吧。佛祖也知道不可教不可說，但還是試着說了幾十年教了幾十年。最後，估計他也說煩了，便拈花一笑而不語。六祖呢？沒讀過學過佛經，卻對教義精通不差分毫。

我肯定不是他們那樣的天才，所以只能慢慢拷問慢慢求進。悟一點，用一點。

是的。老子說的，既已與人而己愈多，就是用的一個驗證。馬斯洛講的“完全個人的”峰值體驗與這個很接近。

用人體為比喻，理性這些東西，就像水、糖、蛋白質，但沒有微量而雜多的各類如生長激素、胰島素、微量元素，人體就是一個皮囊而已。這些微量的東西，在量上（體）是微小的，在作用上“用”，卻是巨大的。有信仰的個人、獨立的另類個人、天才的用是類似的。

很高興我們有這個討論。

這，大概涉及到“道”和“用”了。天才悟道，也許不用什麼邏輯什麼實證。靈光一閃而已。

是的，【被逼】寫的，雖然是杜撰的，是有深層意味的：不是每個人都需要知道，或能夠理解的。這裡有幾個問題。文明進步中，是某幾個個人的畫龍點睛的作用重要，還是民更重要；換了別人，是否也可以？其次，這幾個人如何能夠養成？他們需要被暴露於老子這類肯定“不可說”的存在和重要性的思想麼？還是只有徹底批判反理性的氛圍才能養成？再次，個人的發明發現是否從形式邏輯和實證試驗的思想來？如果說現代文明從古希臘來，這一脈學問如何經過兩千年才繁榮？是必然的，還是有時代的誘因？這些問題關於現代科學與理性傳統的部分，被邁克爾·波蘭尼回答了，在《個人知識》一書中。

理性傳統從把希帕索斯（Hippasus，發現無理數的人）扔到大海中開始，就有個大一統的傾向。一統的效率，理性的繁榮，與個人獨立思考，即便是非理性的，哪個更更重要？我想，你早有選擇了。

問題在於，“不可道”之道，也許只有鳳毛麟角的人能悟到。悟到了的人，又“不可說”而不說。即使被逼說了（譬如老子，據說是被困在什麼關而被逼寫出道德經的），也是玄之又玄。

這樣，我們怎麼知道他究竟是真正掌握了宇宙的真理，還是故弄玄虛呢？就連“老子”，我有時也懷疑，他是否真的悟透了宇宙的真相？

西方的形式邏輯和實證試驗，相比“頓悟”，可能是笨辦法，但起碼有跡可循，有法可依，非天才也可通過推理和實證，來提高自己的認知。近代的幾萬項重要發現和發明，無一不是在邏輯推理和實證基礎上取得的。 也許我們離掌握宇宙終極真理還距離很遠，但起碼可以看見人類的進步。

從這一點上來說，我想，人類文明和認知的進步，形式邏輯和實證試驗做了最大的貢獻，而不是參禪式的開悟頓悟。隨口亂說了。

呵呵，你沒有覺得中國的“好兵帥克”正在走“西方的形式邏輯和實證試驗”的可道之道麼？

我相信，秦一統之前的中國，是有很多智慧和智慧之人的。而這智慧，正是來源於大一統的對面，即個體的獨立獨行，悟而不是訓教，百家爭鳴而不獨尊一家，等。而秦漢大一統和獨尊儒家以後，中國人就腦死了。

但秦漢以前的智者，其表達不如西方的表述那樣容易被解釋，質疑，和反駁，從而一來給後來人留下太多的難題（或發揮的空間），二來很難層層上進。是什麼原因呢？是我們祖先的思維方式，還是我們的語言表達方式，決定了這些？就像“道德經”，字面大家都能讀，但理解卻可以完全不一樣。如果理解都不一樣，如何去質疑，去進步提高呢？沒法子。也就是說，我們的古人並沒有給我們留下進步的方法途徑。中醫中藥也是這樣。到今天，大家也只能是從古文堆里找答案。

而西方的形式邏輯和實證試驗，為學問的進步提供了途徑。

哈哈，你推崇《老子》，那就不同了。“道可道非，常道；名可名非，常名”，這個斷句方法揭開了“強為之名”“與物反矣，乃至大順”的意思，當然不會錯。我覺得這句的理解是個思維方式的問題，沒有讀者自己發展出那個思維方式，怎麼講也不會懂。你雖理解了，別人卻會在【非】上繼續糊塗，這個是沒辦法的。所以這裡的問題重心不在斷句。像“天地玄黃”可以說很容易理解了，但是天玄地黃，還是“天地”從“玄黃”而出，還是兩個意義兼有。又如幻方，或者九宮格，應該從哪個方向讀數？這些都是同類的思維問題。可道與非，不管從哪裡講起，通了是一樣的。雖然如此，認識到非，即不知，就可以得到非之用，所以你所講還是比通常的理解進高一個層次。非之用比非之體更重要，借用馬斯洛，一個是自我實現，一個實峰值體驗，達到後者就證悟了前者。

很多人迷信教育，但不知道個人默會的重要性。好兵帥克，按照鐵軌也能走反方向，可道怎麼會是常道，呵呵。中國人從政治文化大一統跳出來，立刻要文字羅馬化，歷史虛無化，所有人都學西方，所有人都要講理性、邏輯、科學主義，這些大一統將有多少，如何一個個跳出來？我不知道，只知道自己需要先跳出來。

謝謝討論。管子所說，揭示了成就智慧之眾的要素之一二，和我說的“多元”及“合理整合”有相似之處（有點王婆賣瓜啦）。

我是相信“愚蠢是教育出來的”這句話的。人生來無知，但不蠢。說教式的教育，是把人變蠢的途徑之一。

如何保持自己的獨立性而不被他人和社會愚弄，我相信你說的，是有辦法做到的。但這些辦法是否適合於每個人，不敢高估。就我自己來說，我從小學四年級起就懷疑（或者說不是很相信）一切說教，包括毛偉人的說教。我也從中學起，就刻意遠離任何團體（本能覺得團體是愚蠢和邪惡的）。但這是不是您說的中國傳統學術里的方法，我就不知道了。

至於均值還是加權，我想，在選舉這樣的大事上，還是儘量少些人為的干涉。人為干涉在某些時候某些條件下看起來很聰明，但經不住時間的考驗。世界民主國家也慢慢地在向普選制邁進。我相信這是個發展方向。

說到“老子”，我以為他代表了中華傳統文明里智慧的巔峰。不過，“道德經”第一章怎麼斷怎麼讀，我覺得前人弄錯了。我以前寫過一文，認為應該讀成“道可道非，常道；名可名非，常名”等。不知您是怎麼看“道德經”第一章的。

我不懷疑“智慧之眾”，“夫民，別而聽之則愚，合而聽之則聖。”“民愚而神，不可不畏。”而且我從《老子》得到，民本來是智慧的，民愚是被愚弄的結果。不可能控制民不被愚弄，林肯說，“你可以【一時欺騙所有人】，也可以永遠欺騙某些人，但不可能永遠欺騙所有人。”此外歷史是曲折的，難以即時判斷一個決定智慧與否，只能判斷愚蠢與否。人只能控制自己不被愚弄，更確切地說，在某種程度上不被愚弄，這個控制有方法，不能【看個人的造化】。這個方法論在中國傳統學術里，我懷疑你能否接受或以開放態度看待這一類的觀點。

我不預設立場，只討論問題的性質。在理論上，平等是原則性的。但原則需要在現實中實現，現實總是具體的，有時被採用來導致平等的方法可能會是加權的。你如果預設原則立場，就會有人用具體現實的理由來跟你辯論，反之亦然，這種辯論很難有結果。如哈佛錄取分數的問題。

大數均值還是加權平均，用到社會學上，涉及到是不是人人平等的原則性問題。加權平均，本質上就體現了不平等。而且，誰來決定，什麼人該加權，什麼人該減權？

如果對“群體可以是智慧之眾”這個論斷心存懷疑，或者根本否認的話，那本質上就是並不認同民主政體是最好的政體，而只是個不是最壞的體制，一個無可奈何的折中。不知道我這個理解是不是你想說的。

說“群體可以是智慧之眾”，是有先決條件的。這個論點並不排除“集體為惡”，或“群體是烏合之眾”的論點。

至於個體能不能保持個體和個體判斷的獨立性，除了大環境外，還要看個人的造化吧。即使是在毛共瘋狂統治那樣的大環境裡，也還有少數幾個人，如顧准，能堅守自己的獨立性和獨立判斷。

well，我不是很想爭論這個問題，牽涉太多的開放性。你的argument是大數均值和加權平均哪個更好的問題，這個是開放性的。這又牽涉到人的理性能否判斷智慧之眾的決定是否智慧的問題，這個也是開放的，因為有集體為惡的先例。這個問題又牽涉到對待歷史的態度，歷史的地位的問題，也是開放的。至於典範，是個集體主義的說法，在開放的問題上，與【保持個體和個體判斷的獨立性】相矛盾。哈耶克的“個人主義：真與偽”與你的文章有很多重合和不同的地方，推薦一讀。

群體智慧並不需要每個個體的判斷都理性都正確。如果個體判斷是獨立的，多元的，信息來源是公開透明的，個體判斷的整合是合理的，那麼，每個個體判斷中的缺陷就會互相抵消，而智慧就會疊加。這樣，群體作出的判斷就能比任何個體的判斷更加接近真相和真理。

如果認定成眾就沒有智慧，那麼精英統治的優越性也不成立，因為相對獨裁統治，精英統治肯定是“成眾”了。也因此，在民主，精英統治，和獨裁統治這三個模式里，獨裁統治就是最智慧的了。但事實正好相反。

而且，精英統治有個問題，誰來決定，誰是精英，誰不是精英呢？

勒龐的“烏合之眾”一說影響深遠，而且符合人們從表面得到的觀察。但其實質在是反民主反理智的。

成眾就沒有智慧，只有烏合。由於人類個體的掌握知識和教育的差異，並非每個人都有理智的獨立正確判斷。一個理性社會只能由精英駕馭。水只能載舟，不能控制舟。精英只能順流導向。

是啊。只要社會還在追求大一統，崇尚大一統思維，那麼，個體獨立性和獨立判斷就不可能存在。沒有了個體和個體判斷的獨立性，不管你經濟怎麼發達，信息怎麼發達，全體和個體，都只能是烏合之眾。而烏合之眾追求的，不是自由和真相真理，而是跪拜救星，和爭當好奴隸。

第一，凡事不會一蹴而就。代議制是歷史的產物，進化需要歷史時間。而且不是什麼事都非得通過公投來決定的，代議制有它存在的需要。文明國家對事關國計民生的大事，譬如加拿大魁北克省的獨立，蘇格蘭獨立等，都逐步採用公投的形式來做決定。第二，關於美國的發展，要承認，今天的美國不再是世界民主的典範。美國比起北歐諸國加拿大澳大利亞等新興民主國家，社會文明程度起碼落後了五十年。美國可以做得更好。

很難，我年前就遇到一個從國內出來玩的百人團，那裡邊可都是所謂成功人士，這個總那個總的，可是我就看到他們一種奇異的生態，雖然是業餘玩藝術的，可言行非常令人詫異，就是勒龐說的烏合之眾：沒有個性，沒有質疑，懼怕權力（哪怕是虛擬的自封的權力），從眾心理，追求虛榮，不懂尊嚴。坦率地說，他們就像個馬戲團，巨嬰國，非常荒唐可笑。

如果是智慧之眾，為什麼代議制仍得以保留？如果不是智慧之眾，如何解釋代議制下的美國歷史發展？呵呵。