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认知的自由 2020-09-27 12:24:46

认知的自由


在“自由的层次”一文中,我提出人的自由大致可以分为人身自由,政治权利的自由,财务自由,公民或社会自由,和认知自由等几个层次,并提出,认知自由是人的自由的最高层次。

我所说的“认知”,是指人对外部世界(包括物与人),对人与外部世界的关系,和人对内心世界的所有认识,包括知识,经验,智慧,和获取这些知识和智慧的认知方法,工具,途径等。

首先要明确的是,人和人类所有的认知,都是人的认知。即使是那些借实物神(原始文明里的各种神)之口,或虚拟神(如圣经中的上帝)之口,或借各种先知(如以赛亚和耶稣)之口,借各佛菩萨神仙之口,所述说的认知,都是人的认知。世界上不存在离开了人的认知而存在的为我们所知道的认知。也许,宇宙里有除了人的认知以外的认知,但我们还不知道。也许有人会说,动物的认知,或AI的认知,不属于人类的认知。但这些动物的认知,也是通过人以人的认知方式表达出来的。

从认知的对象来看,人的认知大体上可以分为对外物和对内心的认知这两个领域。对外物的认知,又包括两方面:对宇宙万物的真相和运行规律的认知,和对人与宇宙万物的关系的认知。对内心的认知,也包括两方面:对个人内心的精神方面的认知,和对人与群体社会的关系的认知。

人类的认知发展阶段,大概可以划分如下:

对原始经验和自然神的崇拜阶段:对经验的积累和传授可能是现代人(Homo Sapiens)能够在激烈的自然竞争中生存下来的主要原因之一。对现代人来说,这肯定是个漫长,黑暗,血腥,残酷的过程。这些原始经验的积累和流传,肯定是由族群中的佼佼者,尤其是能说会道的人,担当的。结果他们就成了专业的巫师和祭司。他们对宇宙和自然的认知,还局限于对现象的肤浅的观察,牵强的相关性的联系,和以祭祀为中心的认知表达。在这个阶段,人们把各种自然和人为现象的根源,归咎于各种各样的自然神,例如水神,火神,雷神,山神,树神,牛神,等等。人类常常以宰杀牲口,甚至活人,来祭祀这些自然神,以获取这些神的庇护。这些自然神以实际存在的东西和形象,成为人类崇拜的对象。而人类和这些自然神的交流,是通过巫师祭司们来实现的。因此,不难想象,巫师祭司们通过对这些自然神的崇拜活动而操控了人们的思想,知识,言论,和活动。在这个阶段,人类的认知是无法自由的。

公元前六世纪,历史学家威尔斯把它描述为人类的“发育期”。他说,“公元前6世纪确实是历史上一个非常惊人的世纪。每一个地方,人的心灵都表现出一种新的勇气。他们都在从王权、祭司和杀人血祭的噩梦里惊醒过来,并提出非常深刻的问题。人类似乎经过了两万年的幼年期,到达了发育期”。 这个世纪,世界各地涌现出了一批“特立独行的人”。 “他们的思想集中在对我们所生活的世界提出尖锐的问题上。他们追问世界的本质是什么?世界从何而来?往何处去?他们拒绝一切现成的或暧昧的答案”。这些“独立独行的人”包括了:最早研究宇宙和人在宇宙中的地位的古希腊哲学家们(哲学是希腊语“爱智慧”的意思);以赛亚把犹太人的预言(旧约圣经)宣扬到了最崇高的水平;悉达多·乔答摩在印度悟道讲道;老子和孔子在中国讲学和宣道。威尔斯说,这个世纪,“从雅典直到太平洋,人类的心灵都在震动!”。也就是说,大约在公元前六世纪,人类开始觉醒,开始奋力挣脱旧认知的束博和禁锢,开始走向人的自由,包括认知的自由。

在希腊,苏格拉底的学生柏拉图对人类直率地说:“只要你们有决心和勇气改变折磨你们的社会罪恶和政治罪恶,它们就都在你们的控制之下。只要你们肯想办法,肯努力实现,你们就可以过另一种生活,更好的生活。你们还没有意识到自己的力量呢。” 而柏拉图的得意门生亚里士多德和他的学生们,更是把苏格拉底和柏拉图开启的研究推向了从哲学到自然科学到艺术到社会治理的方方面面。他们研究的问题,都是诚恳的、忘我的、外向的宇宙问题,人在宇宙中的位置问题,和人群社会的构建。

以赛亚宣扬的旧约圣经,同样是诚恳的,忘我的,外向的,但伟大的先知对希伯来人的心灵提出的问题,更多的是关于人和人类社会的关系的问题,是关于社会正义和个人道德责任的义务问题。

在中国,孔子的思想全部都是围绕人而展开的,但这些关于人的思想,也是外向的,忘我的。孔子的思想是为了造就人之用。孔子有关人和育人的一切目的,都是为了人的有用:每个人要对家庭,对宗族,对国家和君王有用。它提出的途径是“修身-齐家-治国-平天下”。它强调了个人对人群,尤其是对国家和君王的“有用”性,但它忽视了个体本身的自由,和个性的发展。

老子的思想,比孔子的宽泛,睿智,和超脱。既有对宇宙万物和其规律的拷问,又有对人性人心的直视。但正因为其内容宽泛,思维睿智和超脱,老子的思想反而不如孔子的思想那样普及,受重视,或影响深远。加上老子的说词含糊多解,为后来者把对原始神崇拜时期的许多糟粕附会到老子的学说里提供了方便。结果就形成了“道教”。“道教”虽然号称是老子所创,或依据老子的学说而创,但“道教”实在是挂羊头卖狗肉,与老子的学说相差了十万八千里。这是老子的不幸。

而印度的悉达多·乔答摩则选择了与希腊的哲学祖师们,与先知以赛亚,与中国的圣人孔子等完全不同的领域来开发人的认知。他没有忘记人自己。他向内审视人自己的心灵。他提出的问题是,人的心灵为什么痛苦,不自由,不幸福,不快乐?他聚焦在“我”的自身上,内心间。他教导说,人生三毒贪痴嗔。贪,是三毒之首。人的一切痛苦,都产生于个人的贪欲。不克服个人的贪欲,人生就必定痛苦,结局就是烦恼。人生的贪欲主要有:追求各种口腹和肉体之欲;追求名誉财富和权力;追求自我中心的个人永生。人有贪念,而且贪得无厌,永远不会停止。因贪欲无底,贪欲就不可能得到满足。得不到满足就会苦恼悲伤而成痴;痴了更贪更得不到满足,就对众生或事物产生厌恶,愤怒,和憎恨,是为嗔。为了免除人生的诸般痛苦和烦恼, 就必须克服各种形式的欲望。当贪痴嗔完全被克服,就达到了无我之境,就没有了束博禁锢,就获得灵魂的宁静,进入了涅槃之境。这是人的认知的最高境界,也是自由的最高层次。

所以,从人类的历史来看,人类认知的发展过程,就是逐步摆脱对原始实物神和虚拟神的崇拜带来的思想禁锢,和野蛮血腥,而走向人性舒展,心灵自由的过程,是从被原始实物神和祭司们主宰的野蛮血腥的虚妄旧世界,走向以虚拟神(无形无状的上帝)为名,以人(先知)为主导的虚拟神的世界,并进一步走向以人为中心的人的世界的过程。人类对外物对内心的认知过程,可以简单归纳为从虚妄到实在,再从实在到空无的过程。

以看山为例。在原始神崇拜时代,人们看山,除了对实物的石头流水,树草动物的粗浅认知外,还掺杂了各种原始的神和灵,山神水神树神等等,在里面。山和我,都混沌不清。随着人类认知的进步,科学理性地研究之后,人们看山,就只有了石头流水,和树草动物。山是山,我是我。而随着研究手段和认知水平的进一步提高,人们对山的认知不仅仅是石头流水,树草动物。山是山,但也不是山。我是我,但也不是我。山我一体,无区分无差别。

但是,人类从原始神到虚拟神再到人本的认知阶段,从虚妄到实在再到空无的认知过程,并不是随着历史的进程和时间的推移而直线前进的,而是迂回曲折的。

例如,古希腊在公元前五六世纪,就摆脱了对原始实物神的崇拜,开创了虚神而实人的对宇宙和人类社会治理的伟大探索。但这样伟大的探索精神和实验,却被其继承者欧洲文明所抛弃。在接下来的上千年时间里,欧洲文明的统治者复辟了以神为中心的思维和行为方式,把先知们捧上神台,用先知们的实物形象替代了原始神的形象,而对民众和社会实行神权统治。昔日销声匿迹的祭司们,摇身一变成了教皇神父牧师。他们禁锢了人们的思想,操控了人们的行为,管控了社会和国家。欧洲因此而进入了长达千年的漫长的黑暗的中世纪。直到三四百年前,古希腊文明的继承者中重新涌现出大批伟大的思想家革新家和科学家,欧洲才从噩梦中醒来,开始复兴古希腊文明以人为本的精神。理性思维才得以重新发扬光大。人们从精神上思想上摆脱了神学神说对思想和人性的禁锢。人性得以舒展,人的聪明才智得以最大程度地自由发挥。古希腊哲人们播下的人本的种子,才得以茁壮成长。现代自然科学和技术的突飞猛进,人文科学的复苏和进步,国家和民族的独立,民主,平等,自由等,都是人性解放,人性获得最大限度舒展的果。

再譬如,悉达多·乔答摩的思考,是出于对人和人类苦难的拷问。释迦摩尼生为王子,是含着金钥匙出生的。对他来说,自由的其它层次,如人身的自由,政治的和社会的自由,财务的自由等,都是与生俱来的。因此他所追求的自由层次,起点就比孔子老子高出许多。他追求的,是自由的最高层次,即认知的自由,内心的自由。释迦摩尼指出了人们精神上痛苦烦恼的原因(贪痴嗔)和灭除这些痛苦烦恼的途径。释迦摩尼的思想里,没有神没有上帝,众生皆平等。悟道灭渡全靠自修。这样伟大先进的思想,在两千多年前曾经风靡印度大陆。但如今,在其发源地,伟大思想家的学说却被落后的种姓制度和对实物神的崇拜而取代,差不多已经销声匿迹。在亚洲大陆流行的佛教,也多陷入对神佛形象的迷信和崇拜,而甚少对其真正教义的研习和践行。今天,西方世界里有少许先行者,意识到西方文明中对内心省察的缺乏,而追随达赖喇嘛尊者去研习释迦摩尼的思想。虽然这只是个小小的开端,但愿涓涓细流能终成大河大江。

作为群体和社会,人类的认知迂回曲折。但作为个体,今天我们可以选择,而达到认知的自由。


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文章评论
作者:cunliren 回复 道还 留言时间:2020-10-02 09:54:54

【现实的混乱本性】是个错误,应该是【混沌】本性。

赞同!万紫千红,参差不齐,大树有大树的生存之道,小草有小草的生存之道。这就是自然的本性。混沌是自然的本性。看上去混乱,但混乱只是人的看法,感觉。

是啊,人总是在追求一化。原因呢?我想,有理解能力方面的。无法理解混沌的美妙而追求一了百了。譬如定于一尊的上帝唯一真理说。有贪嗔痴人性方面的,希望活着时一切都在自己的掌控之下,永生不老。即使死了,还要去天堂。

要走出对一化的痴迷,对个人来说,不容易啊。大概非得脱几层皮不可。简单说,人要到鬼门关转悠过的,身心被击碎而差点不复的,才有这个机会。你想啊,连释迦摩尼那样绝高悟性的智者,都是在吃尽苦头,差点连命都搭上了以后,才开悟的。

一个群体或社会要走出对一化的痴迷,要看体制了。如果体制能够保障个体的独立和自由,社会多元,包容,整合合理,那么,即使群体里大部分个体没能做到去一化,社会是可以做到的。因为在群体里,那些痴迷于一化的个体,只要保障了他们的个体独立,加上多元和整合的合理,群体上就反而很难一化了。群体里不同个体对“一化”的痴迷可以互相抵消。所以,群体要走出一化,反而要比个体容易。譬如,在一个个体独立,多元,信息公平开放,意见整合合理的群体里,某些个体要一化基督教,某些个体要一化回教,某些个体要一化佛教,等等。如果这个群体的制度能保障这些个体的独立,那么,这个群体反而是非一化的,虽然它是有痴迷于各种一化的个体组成的。

这是我的“智慧之众”提法里的要点。

很有趣的讨论啊。


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作者:道还 回复 道还 留言时间:2020-10-02 08:12:28

well,【现实的混乱本性】是个错误,应该是【混沌】本性。

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作者:道还 留言时间:2020-10-02 08:09:30

呵呵,你可知道,达到这个认识,【思想统一了,脑子就死了。文化统一了,文化就死了。文字统一了,文学就丑了。】,有几个人?

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作者:道还 回复 cunliren 留言时间:2020-10-02 08:07:09

现实的混乱本性,是很多人难以接受的,这种难以接受可以理解,因为人总是追求order的,这种“难以接受”不能用消灭的办法解决。这就提出问题,如何从中走出来?立足的依据是什么?这个是我感兴趣,我写的就是冲着这些问题去的。

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作者:cunliren 回复 道还 留言时间:2020-10-01 14:38:43

万紫千红才是春,参差不齐才是美。我一直这样说,也一直这样认为。所以,对秦一统中国,对西方的殖民地统治和对本土文化的灭绝等等的一化行为,我是深恶痛绝的。

思想统一了,脑子就死了。文化统一了,文化就死了。文字统一了,文学就丑了。文字是用来交流的。在科技发达的今天,翻译很简单,所以不同文字之间交流不是难事。今天再强调文字统一就是犯罪(像土共搞的意图灭绝内蒙人的蒙古文)。同理,我也不认为只有上帝掌握了真理(定于一尊啊)。

万紫千红,参差不齐,不是混乱,而是宇宙的本质。混乱只是人对其认识的混乱。

所以,对个体,不应该统一的,不能统一的,就不能强求统一。因为社会治理的要求需要统一的,第一是要尽量减少,第二是在公平公开公正的环境里意见公投。

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作者:道还 留言时间:2020-10-01 14:00:12

【不怕异化,就怕一化。】是很确切的。国一统,显然轻舟已过了,少数压制多数;民一统,其实也挺可怕,多数有时能灭绝少数;然后人的大脑一统,如理性化,统一文化,文字等,很多人是赞成的。


通天塔的意味就是这些【一化】都不对。那么不一化就会有混乱,混乱里有错乱、有新生、有迷幻、有平庸,如何从中走出来?立足的依据是什么?


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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-10-01 07:57:31

关于人性,我之所以绝对地反对专制而拥护民主,真是因为相信人性中的恶,而且极恶,比动物都恶。人可以恶到谋杀屠杀同类,仅仅是因为好玩。动物大多是因为生存或繁殖需要而把同类赶走或杀死。但人性里同样有善,有正义,有同理心。正因为这样,人类才能在残酷的生物竞争中生存发展(这点可能与你的观点不同,因为你相信神造)。民主政体也才有可能成功。

我之所以认为美国的根本问题是选举人团制度问题,是因为这个选举方式是个半吊子民主。第一,不公平。某些人群的选票权重高于另一部分人。第二,选举结果不能确保代表大多数人的选择。第三,不能保证民众的广泛参与。因为大部分人的选票没有意义,投票的积极性很低。这样,就违背了民主的本意。第四,因为选举人团制度和赢者通吃的结合,新兴政党就永远出不来。因为新兴力量开始终是比较弱小的,在赢者通吃的体系里,新兴政党没有机会成长。只能昙花一现。譬如那个Peros, 好像拿到了20%左右的普选票,但选举完后,赢者通吃,那个势力只能完全消失。所以,美国的这个选举人团加赢者通吃制度,保证了就那么两个党的存在。

要改变这个制度,需要修宪,而这几乎是不可能的,因为需要绝对多数同意。

所以,我常常说,美国成于宪法,但也会毁于宪法。所谓成也萧何败也萧何。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 22:58:12

选举人制度不是问题的本质, 讨论这个会是牵动很多很深。宪法,包括政体都要修改。比如内阁制不能是总统制。 但是美国立国者就是不想学英国的内阁制。 因为美国这个国家没有灾难的危险,不像以色列,日本,英国那样需要一个象征,恐怕也搞不出一个那样的象征。这个问题需要第一步,先引进第三党和第四党。 记得老布什那时,Ross Perot代表的第三势力,抢走了那么多老布什的选票。 后来我研究得出,那是为了扶持克林顿的game。 因此第一步必须是有一个真正独立的第三政治力量,否则美国会是一个惯性火车,在既有的轨道上一直滑,而且是欧洲和犹太力量党司机,直到一天翻车。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 22:49:03

哈哈,所以你跟我是站在一起看一个方向滴。 我只是对人的本性中的恶看的重一点,你恐怕是希望人的本性是完美的,哈哈!

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-30 22:40:42

独裁统治,不管独裁者是多么的英明伟大,都不可避免地走向腐败。明白的独裁者也有,譬如蒋经国。他们知道什么时候收手。但这样的独裁者,万里出一,可遇不可求。但即使是在明白的独裁者蒋经国和糊里糊涂的民选总统或总理之间选择,我任然会选择后者。因为如你所说,人类追求的,不应该仅仅是效率。最重要最宝贵的,是自由。在面包和自由之间,我会选择自由。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-30 22:31:49

同意。我以前说过,中国的一党制是装逼,美国的两党制是撕逼。必须有势均力敌的两个以上的党互相竞争和制衡,才有可能是真正的制衡。加拿大有三个大党。这样谁也不敢走极端。而且必须会妥协。可惜,美国的选举人团制度保证了只有这两个大党老党能胜出来。新的党派永远无法在美国的体制里生根和成长。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 22:08:10

我知道你是讨厌独裁的,但是不知道你研究过个人独裁和主义独裁,更新的是collusion独裁。 比如美国的两党民主本质上是collusion或者叫系统独裁。 当今世界,聪明人士不会出头露面搞个人独裁的,伟大的习主席恐怕是个例外, 我认为习只是一个手套,他是听幕后人指挥的,我知道谁是他的handlers, 不在万维说,省得麻烦。

OK, 我比较喜欢德国的多党制,以色列的多党制, 不喜欢英国的保守和激进两党独裁。 也许无法完全去除独裁,那么参与的实力entity越多越好。 效率不就是慢一点嘛,舞弊总是会有的,我前面说了人的精神层面的进步是generational nature, 上一代的进步不见得会自动传给下一代。 舞弊也是人的本性,也是generational nature, 记得我很早读关于黑手党的书,发现后来这些黑手党家族都是想洗白的,下一代变成不再舞弊的正人君子。 因此精神层面是generational nature。 德国和以色列的多党制,绝大多数时候,某个党不能获得多数,逼的它只能更替他力量妥协。 我认为基本没有比那种制衡机制更好的了。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-30 14:31:07

是的,信息的公开和公平,是造就“智慧之众”的必要条件之一。但个人的认知能力和水平不是。恰恰相反,群体中个体的认知水平和能力越是多元化,越是参差不齐,整合后的结果反而更具有智慧。这在我以前的文章里论述过。中共以“素质和水平”借口来维护专制,不搞民主,完全是胡说八道。其实,每个个体是本能地知道什么对他/她自己好的(如果个体是独立的,信息是公开公平的)。每个个体都为自己的好而奋斗,那么,合理整合后的群体的选择是最智慧的。这个说法里,好像证明了冥冥之中,有一股看不见的力量在起作用。这是“智慧之众”学说里最有趣的结论之一。有这么一本书,叫“The Wisdom of Crowds”.

也所以,我认为美国的问题不是民主出了问题,而是不够民主的原因。譬如选举人团制度,造成了大部分人的选票没有实际意义。只有几个摇摆州的几张选票有决定性意义。这就限制了民众的参与意识和参与的意义。普选制可以克服这个缺点。又譬如,在今天信息技术如此发达的社会里,有关国家的重大事项,应该全民公投来决定,而不是靠代议制。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 10:58:37

你看美国西方的政治体制的任期制,开始的时候就很棒,那时没有外国势力lobby搅浑。但是一段时间以后还是出现熵现象,出现deep state,出现不用竞选的官僚们掌握实权。 因此我是完全赞同,民主制度也许不是最有效率的,但是肯定不会是最烂的。 好皇帝制度就是个赌博,本质上还是要有制衡才行,让所有的公民参与制衡,即便出现作弊,也没什么,只要有制衡就不会出现大的灾难

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 10:51:47

我认为必要条件是榜样,真正的榜样。我也带过大的团队,我发现人们牵涉到个人利益,最喜欢的是搞信息不对称, 因此专门学习information overloading。 政治领袖无一不是在玩信息不对称,因为普通人不可能有时间和精力当侦探,这还不包括能力的问题。 这其实也是怎么获得truth的困难问题。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-30 10:40:51

个人自由和common good 的问题,也曾困扰我很久。一方面,我是深信,人类的目的,是个人获得最大的自由。所以我是坚信民主制度的。但现实又很残酷地告诉我,民众最可能的结局是乌合之众,而乌合之众无智慧。所以,从这点说,民主又行不通。但几年前,我开始认识到,大众可以是乌合之众,也可以是智慧之众。大众成为智慧之众的几个必要条件,包括个体的独立性,多元性,公平平等性,和整合的合理性,等等,我以前曾在博文里讨论过。我觉得只要能做到这些,参差不齐的大众认知水平就不是劣势,而是优势。在我自己的职业生涯中(曾管理过几个人的技术团队,到上万人的公司),这个“智慧之众”的认知对我帮助很大。从国家层面来看,相对于美国的选举人团制度,普选制和它能引出的多党竞争,是智慧的。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 09:40:40

没有跑题,我喜欢open思考。你说的不要一化,我理解就是要像古希腊开始的原子化,个人自由为主导发展,然后才考虑common good。问题是个人自由到了一定的程度,总是会出现所谓的不平等,政治人物就会出来蠢蠢欲动,所以我认为,个人自由极端就会异化,一化从来不会长久,中国几千年一化还不是被外来打的鼻青眼肿,本质是奴化了。 因此很奇怪的gap,我早就认识到,中国需要个人自由,甚至异化一点,美国反而是超前,如你所说,独大以后,我认为主要是顶层异化了。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-30 09:33:10

不怕异化,就怕一化。

从历史上大体可以看出这么个规律,不同观念的相互冲击,甚至碾压,会带来新的思维,和社会进步。等某种新思想占据了主导地位而排除了异见时(一化),表面上看起来很稳定,但其实已经开始走下坡路。等腐败昏庸到底部时,混乱就开始,异见就出现,又相互冲击,又碰撞,出现占主导地位的新思想,然后又归一。但每次不是简单的重复。譬如美国这几十年来的问题,我认为是因为苏联的解体,美国在国际上一国独霸,没了对手。国内一教独大。政治上两党独大。两党表面上看起来势不两立,但实质是一个样。看看两个七老八十老态龙钟的老头抢总统的宝座,就觉得这个国家正在迅速地衰老和衰败。美国需要一个强劲的对手。可惜天朝的人,不管是国家的领导人还是普罗大众,其对社会治理的认知还停留在秦汉时代。如果大陆能走台湾的路,那不用十五年,就在经济上是世界第一强国,可以和美国全面竞争。那样也许会惊醒美国人。

跑题了。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 08:54:36

基本同意你说的方向,但是老兄,异化也是人类历史的一个伴随品。 相对来说,物质和精神如果能够匹配点,比如西方启蒙后的前100年,人的精神层面的进步还是相当可观的。出了那么多独立思考的思想者。 可惜引进国家概念,扩展,共产主义,就慢慢异化了。 这个问题需要进一步研究,目前我不认为谁能下定论。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-30 08:26:23

人类的进步,主要是科技的进步和生活质量的提高。这我完全同意。在精神层面,人类还是有很大进步的。体现在两个方面。第一是最高端的思想者,还是能站在前人的肩膀上,往上往前走了些,虽然进步不是惊天动地的。譬如 J. Mill 对言论自由和公民自由的思考和论述,不仅仅在思想上比前人是个进步,论述在逻辑上和表达方式上都是个进步。古代伟大的思想家,其思想可以是革命性的,但表述往往缺乏逻辑,不够清晰,造成很多歧义。第二是,今天普罗大众的认知,比起古代来,进步非常大。在古希腊或古罗马,那时伟大的思想和科技知识基本就局限于金字塔尖里极少数的人。好像在古罗马就发明了蒸汽机,但没几个人知道也没有人去应用。科技的进步,譬如造纸术印刷术和今天的信息技术,使伟大的思想为更多的普通民众所了解所接受。整个人类社会还是在慢慢地向开放,包容,和自由进步的,虽然进步的速度不如人意。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 00:55:02

你的这段回复,让我感到你的decency,风格我是不介意的。 我认为人是神创也是我自己私人的事,因此我不去教堂鼓捣,原因是我发现太多教徒,尤其是华裔,太多self-rightous,不能尊重别人的信仰。 我是个sceptical的人,不相信完美,不相信心想事成,接受任何结果,人们评价我是活在自己的世界里,我认为非常到位, 无需被别人define,与人为善就行了,


人类历史,如果去掉科技的进步,也就是人的物质生活质量的提高,本质是cycle。 在精神层面,我认为人类没有任何进步,只是cycle。我研读古希腊文明,也就是西方文明的起源,让我明白,农耕开始,有些人的聪明,动脑筋,耕作产量得到提高,种类变多, 产生ownership和传给后代的想法,这些都是物质层面的颈部提高, 并没有导致相应匹配的精神层面的提高。 因此古希腊消亡了,后来的古罗马也一样。 我感到美国恐怕也逃不过。 个人自由到了一定的时候,就会带来社会问题,所谓common good和indvidual之间的和谐始终是generational nature, 因此我从来不从政治角度来看。 我们现在所处在的美国西方社会,由于高科技给人带来太多的leisure, 大多数人总是会自觉不自觉的”享受“这种leisure的各种组合。 你追求truth的精神是可贵,也是可赞的,我只是感到自己是轻舟已过。 三俩好友的主观辩论,我的确是喜欢享受的,但是对人世间发生的事,我是淡然的。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-30 00:38:16

”如果你认为上帝才拥有真理,人不可能拥有真理,那也好办。反正人不能得真理,人就没必要去苦苦追求真理了。高高兴兴地糊里糊涂地活,就好了。真理就让上帝去操心吧。“

非常棒。这个问题困惑我好多年,后来我出来了。不再陷入那两个循环。一个循环是我怎么努力,结果还是不好,感到要放弃,另一个是反正努力也没用,都是determined。 出了这两个循环,我感觉海阔天空。 我不在是个结果导向的人,在地球上的经历对我就是一个test,我得信仰不再是为了实用。 感谢分享。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-29 23:35:39

可能你我对什么是真理的理解不同。也许,你所说的是“绝对的终极的真理”,譬如宇宙的真相,起源,等等。其它的,不叫真理?

于我,真理就是现实生活里点点滴滴被证实的 truth。譬如,地球是圆的这个认知。早在古希腊的西罗就提出地球是圆的,甚至估计了地球的大小与现在的认知也差不多。但这个认知是直到近代才被证实。我当然是通过上学才了解到的。我认为它是真理,虽然这只是个关于地球形状的真理。即使是这样小小的真理认知,我很高兴我能知道它。因为即使是和我父母差不多年纪的我们村里的人,对地球是圆的这个事实都理解不了。当年(85年)我去加拿大留学,村里的大娘听说加拿大在地球的另一边,就在我们的脚下,大娘对我说,那里的人一天到晚倒挂着,会很难受的。所以,相比他们,我觉得我很幸运有这么个小小的认知。正是因为这样,当我通过读书思考交流等,觉得自己学到了新的东西,有了新的认知时,我都很高兴,虽然我很清楚,我的认知和人类的总体认知相比,是那么渺小。而现代人类的总体认知,和未知的相比,又是那么渺小。但只要有进步,我就感到兴奋,和对人类有信心。当然,看到历史上人类认知的迂回曲折,有时甚至进一步退两步时,譬如当下的美国,也有哀其不幸的时候。但总体上,我觉得我们能生活在这个时代,尤其是到了我这个年龄阶段,不再为生存财务和感情而烦恼时,我总体上是平静满足的。胡思乱想仅仅是爱好之一。

如果你认为上帝才拥有真理,人不可能拥有真理,那也好办。反正人不能得真理,人就没必要去苦苦追求真理了。高高兴兴地糊里糊涂地活,就好了。真理就让上帝去操心吧。

这样一来,两个选项里不管选哪一个,都可以幸幸福福地生活,而没有烦恼。说这个,是因为我以前看到你说,你思考得很痛苦,甚至有时睡不着觉(但愿我没记错)。我也曾经有过痛苦不堪的经历。而今回头看看,很珍惜当下的这种平静没有太多烦恼的生活。所以分享。


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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-29 22:25:46

挺好的。所谓不打不相识,我始终认为左派里decent people 还是占多数,万维可能是例外。 有一次我女儿甚至对我说,dad,I think you are the leftest person, I was so shocked。 也许是经历,也就是你说的实证,我变成一个sceptical,但是作为sceptical,不自觉就会滑入虚无。 人的精神上总是需要一个anchor的,我想你也是在寻找这个anchor,并且为之而努力。 也许是我的工作,AI和量子计算,让我深感人的理性的边界是很明显的, 因此我是赞同波普尔的科学只能证伪这个判断。 由这个思路延伸,我得出人不可能拥有真理,为此我以前我还写了美国大学教授的海量实验验证,人的生存中ultimate truth对人是不重要的。 我们每天的生活经历中也都包含具体的实证。 但是我并不会把这个level的实证上升到思想的最高层面,我想你是理解的。因此我举父母创造孩子的例子,也是这样的思维支配,这个创造跟神穿是两个完全不同层面的认知。 我只是认为当我们谈到人的自由,包括认知的自由, 也是有不同层面的。 我认为上帝拥有真理,在于我的认知是:人是被创造设计出来的。 生活中我是尊重信奉进化论的人的,其实这也是你说的认知自由的体现。 这两种认知彼此不能说服对方也是认知自由的体现,我想这样对待就不会有什么误解了。 你如果对人定胜天也是sceptical,那么人怎么才能拥有真理呢? 拥有了真理后呢? 过去几百年的人类历史,共产主义对中国的毒害,不用多说了, 西方启蒙后的进步也出现了瓶颈,这些都是实实在在每天发生的,真正的实证。 西方启蒙为了解放人从宗教黑暗和愚昧中出来,强调人的自由,其实早在古希腊人的原子化就成型, 因为原子化导致古罗马衰亡, 这些其实cycle, 当前也是人的原子化趋向极端的cycle末端,因此我认为西方也会反思believe in self的边界的。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-29 19:57:29

远方先生,我觉得你有一个问题,就是在讨论问题时的发散性和跳跃性思维。这点,我以前就观察到。譬如,你的这个跟帖里,说我“认为人定胜天”。第一,我什么时候说过这样的话?我历来对“人定胜天”这个说法嗤之以鼻。第二,如果你是从我的“一切认知都是人的认知”里,推导出“人定胜天”这样的说法,我很想知道你是怎么推导出来的?或者你是灵光一现?你不能把你的想当然的推导强加到别人头上啊。我和你讨论你的观点时,始终只局限于你的说法你的言语和用词里。譬如你说的父母创造了你,西方启蒙几百年等,我只局限于这些词语和你交流,而不节外生枝,另造新的议题。

其次,万维里,对思想思维认知等感兴趣的实在不多。大多数是街头痞子动不动就撸起袖子“老子就不怎么怎么”之类的混混。好像也就你和道还等几位还对这些感兴趣。所以,我是enjoy和你和道还等几位的交流的。但在交流过程中,涉及到我认为是根本性的东西,我会毫不含糊或隐晦退让。

譬如你说“真理是上帝拥有的”。那我就要毫不客气地问,你怎么知道“真理是上帝拥有的”?证据在哪?你说的上帝,是哪一位上帝?他/她是通过什么方式告知你只有他/她拥有真理的?他/她告诉你的真理,是什么样的,有哪些?是宇宙如何起源的?是新冠病毒怎么来的?诸如此类。你能不能把这些真理和大家分享?除了你以外,他/她还告诉了其他什么人?为什么他/她选择了你?等等。

历史上,自称是上帝派来的先知不少,甚至自称是上帝的儿子兄弟的也有。也有不少自称是弄明白了宇宙里的根本和一切。我不会轻易相信没有认证过的东西。所以,请允许我的这些质疑。

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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-29 18:35:39

在认知上我们的不同,是我认为人不拥有真理,真理是上帝拥有的,你认为人定胜天。这其实没有不好,自由的本质,包括认知的自由。我不能接受你对不同观点的人的态度,尽管那是你的自由,但是不能自相矛盾和fake。如果你真正相信人有自由,包括认知的自由,那么你就不会这样对待不同观点的人。

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-29 08:54:26

你是个很奇怪的人。父母创造我,西方启蒙几百年,这两个话头都是你自己提出来的。我顺着你的话头,回答你的问题,述说我的看法,怎么就冒犯了你了?是不是只能你说我“是父母创造出来的”(这我完全同意),而我不能说你也是你父母创造出来,不是神啦上帝创造的? 至于“西方启蒙几百年”,我认为你是指西方的“文艺复兴”时期。如果不是,那请明说你是指西方的那个时期,启蒙的是什么?如果你是指“文艺复兴”时期,那我说它是摒弃神学复兴以人为本的理性思想,请问又错在哪里?难道“文艺复兴”是复辟神学至上的神棍世界?

至于fake,believe,那是你自己钻在牛角尖里,觉得你的创造者-上帝,是唯一的掌握了宇宙全部的和终极的真理,所以凡是人的思维人的认知都是fake。这我不介意,因为我也可以说,所有的所谓神的上帝的认知,是fake,因为首先上帝和神就是fake。洪秀全还是上帝的第二个儿子呢。杨秀清还是上帝的弟弟,耶稣和洪秀全的叔叔呢。上帝再多一个儿子,或者是弟弟,甚至是哥哥,都有可能啊。我认为人的认知是部分真理,但除了人的认知以外,不存在认知。你认为人没有认知,只有创造者上帝才有。所以,我们俩自然走不到一块去。

有趣的是,如果你坚信,创造者上帝是唯一的掌握了宇宙的全部真理,除了创造者上帝以外,人不可能有对真理的认知,那你不应该去和上帝直接对话吗?干嘛用人的语言来和人讨论人的问题呢?只恐怕,你坚信的创造者上帝是和洪秀全杨秀清他们说的同一个上帝?

我相信,人对宇宙对外物对自己内心的认知探索还有很长很长的路要走,而且这个探索将是无边无际无穷无尽的。那些声称掌握了全部的终极的真理的,人也好,神也好,上帝也好,只能是fake。



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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-29 01:58:42

人不能自相矛盾,尤其是不能不自知。 我认为人是创造设计出来的,这是宏大的格局问题,你却联系到父母跟神,显然你是在享受嘴硬的痛快。 但是你就是不愿回答我的问题,一是fake,二是你的believe 你自己的来源是什么? 没必要把我扯到宗教黑暗上,我本人根本就不是一个宗教者,在我看来你只是逃避tough question,口号和诅咒别人是徒劳的,展现你的intellectual能力才有说服力。显然你自己才是在一个盒子里,也不具备起码的教养和思辨能力。 Such an ignorant talking about free will. I just can not help leaving a comment here, allowing readers to see your nature.

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作者:cunliren 回复 远方的孤独 留言时间:2020-09-28 23:47:25

我的创造者是我父母,没错。他们都是人。他们的认知是他们的认知,而且他们也不掌握全部的真理。我的认知里有他们教我的,但更多的是我自己通过思考学习探索认证而得来的。我也不掌握全部的真理,但我是独立于我父母的。

请问,你呢?是哪位神仙创造了你?是你母亲未婚先孕而生下的先知呢?还是在你母亲在田野里梦了大蛇而孕的帝王之身呢?我这样说,丝毫没有任何下流的意思,但也是毫不含糊的说明一个道理。所有那些王啊神啊上帝啊先知啊的传说,只是传说。如果你坚信,是上帝创造了你,和你的认知,我觉得你真得去看看医生了。

西方的启蒙,或曰文艺复兴,目的正是摒除和抛弃以神以上帝为中心的欧洲政教合一的神权统治(大约是公园500 到 1500年)。那是欧洲历史上最黑暗的一个时期。文艺复兴是复兴古希腊的以人为本的理性哲学。这,我相信你没有异意吧?

我觉得我们之间没法交流,因为你陷在上帝在六千年前创造了宇宙和人这样荒唐的传说里,而不能自拔。你把自己关进了笼子里,而且坚信世界就笼子那么大。你听见看见笼子外面发生的事,并不符合你的“世界就是笼子那么大”的信念,但你说,笼子外面的世界是不存在,是fake。并因此而烦恼痛苦。

去看看医生吧,或者,去听听达赖喇嘛的胡言乱语。我刚刚看了那个“The Dalai Lama: Scientist” 的纪录片。也许有用?


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作者:远方的孤独 回复 cunliren 留言时间:2020-09-28 21:16:56

"自由意志主要是指行为上有自行选择的权利。"

你老兄的认知跟你的意志没有关系? 不受你的意志支配?老兄只是在行为上用自己的自由意志做选择? 是不是呢? 如果是的话,这就会出现一个现象,你的认知跟你的行为会是不匹配的,因此我说的fake。sorry,我只是要说明问题,fake这个词不是攻击,指的是不匹配。 另外你出生在一个家庭,父母是你的创造者,你每天总是吵着要到隔壁家去吃喝拉撒, 你说你的创造者不掌握真理,you believe in self,那样的话,我们会看到什么样的场景呢? 西方启蒙几百年了,你还停留在几百年前,也许在国内,这倒还真是需要的,只是国内也尝试过到隔壁家吃喝的实验了,只是表述不同而已。

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