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作者:catlovers |
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留言时间:2014-08-29 10:21:50 |
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博主,误会了,共党本不是好东西,老邓也是共党,没人在这为邓歌功颂德. 但有一点是明确的:毛腊肉对中国,中国人犯下的滔天罪行馨竹难书!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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作者:两由之 |
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留言时间:2014-08-28 17:58:27 |
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看到一些没有理性的回帖, 我本不想卷入, 但总有一些不吐不快的感觉。
不必否认, 农民生活比起40年前有大幅度提高。 一些人惯于把今天与过去比, 甚至把中国的当下和朝鲜比, 椿树兄和老张一说没有可比性, 他们就跳出来。 我倒想说: 1. 为啥不把农民的收入和城里人比: 只有这样比, 你才可能看出当下的农民依旧生活在水深火热当中。 2. 为啥不去比较, 自从分田到户, 荒芜了多少土地良田。 3. 为什么不去论证规模化农业生产(集体/合作社/公司化)生产是农村改革的根本出路? |
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作者:catlovers |
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留言时间:2014-08-28 07:58:00 |
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哇塞! 原来是一个满嘴脏话,被人一针见血触及痛处就语无伦次,气急败坏的老头啊,哈哈...... 想让毛腊肉再借尸还魂,奴役残害中国,中国人吗? 痴心妄想! 满嘴脏话的小老头就只能气急败坏了,哈哈...... |
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作者:华山 |
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留言时间:2014-08-27 20:05:48 |
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香椿博,不能饶过华山就别饶吧,咱从来是不要别人饶恕的。
如果咱们是在讨论目前中国农业发展方向与前途,那么可以各抒己见。前面我已经说过本人不反对社会主义,但反对在中国条件不具备条件下强行推行的“光着屁股进社会主义”。半个世纪过去了,自改革开放,包产到户以来,农村发生极大变化,温饱已不是问题,随着进城务工人群的扩大,农业机械化程度提高,城乡差别的缩小,农民愿意开始尝试集体经营,农场主管理的模式也可能是一条道路,但不能由此否定三十年前的那场解放生产力的变革,那随口污蔑老邓分田主张是“犯罪”的,更是无稽之谈。
人民公社是老毛树起来的,与总路线,大跃进并称三面红旗,那是老毛当年的得意之作,”人民公社一大二公“,”还是叫人民公社好“都是老毛的语录。这些都记不到别人头上去。后来的七千人大会纠偏,老毛耿耿于怀,也是文革的起因之一。
至于”不能比“的论调,到使咱想起另一件事:从小岗村改革到现在三十六年,眼见到的进步”不能比“,那么从1958到1978之间也有二十年时间,其间虽有文化大革命,但人民公社这块招牌始终是正面的形象,未受冲击。那么为什么二十年的时光,按照你等观点,什么都不要努力,也应该”不可比“的进步了,但为什么到文革后期,农村还是一片落后景象?顺水行舟,该前进的没前进,那只能说是倒退。
所以不要嫌小岗村变革后农村变化小,从吃不饱到吃饱肚子那变化已经是质变,这才能得到联合国与盖茨如此高的评价。 |
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作者:老张 |
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留言时间:2014-08-27 18:08:50 |
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楼上的,你就一堆屎.懒得理你这无赖,有点自知之明好不?别跟我讲什么大跃进饿死几千万,四川饿死人,笑贫贡献很大呢.这里有歌颂大跃进么?大跃进目的加速工业化,从农村招工是自然的.因为60年调整,这些人招进来的农民又给赶回农村了.本人想说明的是,劳动力释放到城市里是有先决条件的,而非什么包产到户.如果本人讲的有违事实,欢迎你可以指出来,咱改正.你要是不尊重事实和历史搞站队,你就滚蛋. |
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华尔街日报《中国粮食供应过剩带来新问题》 cn.wsj.com/gb/20140827/bch134130.asp?source=whatnews
顺便说一句,因为六四大屠杀,牧人早已对邓小平由感激转为厌恶。 |
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作者:catlovers |
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留言时间:2014-08-27 07:23:46 |
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楼上的,你这个"不"无耻的,歌颂毛腊肉大妖进的,描绘了一幅毛腊肉时代多么美丽的图画! 请教一个问题,你跑到全是一家一户搞农业现代化的,无耻的资本主义国家干吗来了? 怎么不提几千万人被活活饿死? 怎么不提几百万人被活活逼死? 你这幅毛腊肉时代美丽的图画不完整呀! 歌颂毛腊肉能不提毛腊肉这些"丰功伟绩"吗? 这可是永保共产主义青春的"丰功伟绩"呀! |
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作者:老张 |
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留言时间:2014-08-26 22:09:08 |
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其实,纵向也有得比.57年比49年中国大陆的粮食产量增长了70%,如果拿数据说话可以得出什么结论?共产党执政没有合法性也有合理性.共产党正是由于取得这些成绩,加上58年粮食大丰收,开始头脑发热.撇开单干和合作化,从化学工程师侯德榜开始,无数人为中国的农业发展作出了贡献. 50岁以上的人应该都还记得,70年代末80年代初,中国的广播新闻常常报道又一个几十万吨合成氨或者尿素厂投入生产.这都是毛周在搞的”四三方案”引进来的,产能是小化肥厂的几十倍上百倍.毛时代大修水利,治河流,修水库,打机井,城镇支援乡村.咱抗过旱的, 知道挑两桶水根本不够浇几棵苗.70年代咱秋收后下乡修梯田,保墒保水,更主要的是为了将来机械化操作打基础,这些劳动都是无偿援助农村建成的劳动课.看看<红旗渠>和新疆生产建设兵团在开垦新建,你就知道集体的力量不是一家一户能做到的.
建国初期,农村手推肩扛的小农经济发展几乎到顶了.农村人多土地少都是机械厂的障碍,合作化是必然的. 即便在文革开始农业生产受到了影响,67-77年中国的粮食也是大幅度增长的.有人讲单干把农村的劳动力释放出来,也是在乱说.释放农村剩余劳力的前提一是生产力提高,二是工业化需求.事实上,大跃进头几年,从合作社进城的农民曾达两千万.为了打倒老毛,就把前人的努力和成绩全部归到包产到户的名下,既不尊重历史,也很无耻. |
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作者:香椿树1 |
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留言时间:2014-08-26 19:26:50 |
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华山兄别走, 我还是不肯饶你:第一,你们总算承认现在比包产到户前进步了。 进步有多重含义, 比如产量高了,粮食多了是近步, 但是我们讨论的是生产组织方式。 第二,“拿现在和过去比,完全没有可比性”,那么拿什么比? 不是有人说用朝鲜比吗, 当然用朝鲜比小岗不一定能分出上下, 但是要比南街肯定不用翻统计书。 “世事难料,一切真得摸着石头过河“。柳传志要顶层设计尼。 “集体化”才开头,就那么丧气,还有什么值得留念与推广的? 的确, 小平与少奇非要“共产“, “浮夸“ 的目的就是要造成不值得推广, 可是59年让毛泽东发现了,痛批之后还不思改过 (参见郑州会议)。 58年大跃进到78年都存在两条路线。 合作社初期也是自愿原则,被小平少奇变成强制性的了。 当然少奇掌权(国家主席)之后又要求分掉。 跑步进入共产主义,亩产万斤的是少奇, “三自一包“的也是少奇。 为啥? 60年的失败没有你说的那么简单。 另外,我不能否认华山兄所描述的农村包产到户前的衰败, 因为中国当时应该有很多农村是华山所描述的那个样子, 这样的农村包产到户克能是正确的,我也不相信小岗能组织起来,富裕起来。 但是,问题的关键, 邓小平要求全国都向小岗看齐, 要大寨也分掉, 要南街也分掉,要我的家乡也分掉。 对了,回乡遇到的第一件事就是政府组织农村“能手”们参观兴十四村的合作社。 政府意识到分田制约农村发展,但是不敢动用行政手段恢复集体化,重建合作社。 我们争论绝对不是为了输赢, 反正我们互相也都不认, 输赢面子实在不重要。 争论当年对错也不是为了报仇或者领赏。 如果不是黑猫那样别有用心, 大家应该根据50年代,70年代还优90年代的经验教训,寻找一条农村和谐发展之路。 现在农村被胡锦涛的减免农业税外加种田补贴暂时和谐了, 但是农村不能停留在靠补贴过日子。 土地集中势在必行, 但是如何集中需要集思广益, 并且, 不能依靠中国的经济学家, 不要说他们只知道照猫画虎,专家教授中很多人都是利益集团的代言人。 |
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作者:豌博 |
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留言时间:2014-08-26 09:45:59 |
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老张,这个专业合作社不错,可以大规模作业分工合作,但分工不同,如何合理分红利而不惹不平争议就是个问题 |
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作者:老张 |
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留言时间:2014-08-25 22:09:23 |
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农业生产合作社恢复不了,但是由于单干的局限性新的”农民专业合作社”2007年出现了. |
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作者:豌博 |
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留言时间:2014-08-25 21:40:04 |
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唉,现在已没有当年的群众觉悟和干部素质,回集体化已经不可能了。还是资本主义简单省事,城市扩张拆迁就付钱买断土地。政府的企业所得税收就慷慨地补助救济一下最底层的贫苦农民和失业公民来杜绝杜甫诗中的贫富反差。但是民主反腐,公平避免严重贫富两极分化是资本主义进一步繁荣的关键 |
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作者:华山 |
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留言时间:2014-08-25 18:55:53 |
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博主,咱本想歇手不加入了,但看到下面香椿同志与你共同的观点,反复使用,不能不说两句:
---拿现在和过去比,完全没有可比性。
第一,你们总算承认现在比包产到户前进步了,是吗?如果不喜欢“进步”这个字眼,咱就用“吃得饱了”,行吗?联合国和盖茨赞扬的就是这个意思。
第二,“拿现在和过去比,完全没有可比性”,那么拿什么比?你们所谓“如果还是集体化的话,比现在还好”,总不能拿“如果”去比,那更不靠谱。
咱们还是现实点,只要还能比就好,只要比以前好就好,如果比差了,赶快改回来,咱不会死抱着说什么“完全没有可比性”的。世事难料,一切真得摸着石头过河。谁会料到,1958年刚刚欣喜若狂地组织人民公社,才集体了一两年就饿死一大批人,其码在当时两三年内,那还是可比的,“集体化”才开头,就那么丧气,还有什么值得留念与推广的? |
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作者:两由之 |
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留言时间:2014-08-25 18:23:57 |
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三脚架兄,
我是五岁开始放牛,拾粪也是儿时的为家里赚工分的途径。
想到那时田埂上一排排的向日葵, 豆角, 辣椒, 肥肥胖胖的茄子, 看到今日荒芜的田园, 心里苍凉得很。 |
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作者:tripod |
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留言时间:2014-08-25 17:49:54 |
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这是我曾经看到的,我曾经为生产队检过猪粪和牛粪,队里的贮粪池好大好总是装得满满的,路上更本没丢弃的粪便,我一直想写扁这样的文章,谢谢楼主! |
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作者:catlovers |
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留言时间:2014-08-25 13:13:48 |
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拿40年后的今天与40年前去比较,完全没有可比性。社会进步了。就如,你不能拿今天的计算机去跟40年前的计算机进行比较一样。 --------------------------------------------------------- 竖比不行是吧? 那就横比吧. 拿昨天的中国和昨天的朝鲜比,拿今天的中国和今天的朝鲜比,总可以吧. 你比一下吧. 如果这30年还是毛腊肉式的统治,你认为老百姓就不被饿死,不被迫害死? 至少天天斗! 没有大学上! 电脑手机会这么普及(拿朝鲜作参照物)? 不过你一定会有,也许还不止一台. |
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作者:两由之 |
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留言时间:2014-08-25 11:53:19 |
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回俺家的瓜最甜:
兄弟,回到上面去看看香椿的帖,他是这么写的:
反复有人提到比较制度优劣的参照系问题, 其实,先进制度出生的时候不会比落后制度更有效, 因为新制度必须试验新管理方法。 火车跑不过驴车也是正常的。
但是,集体化搞了20年(1958-1978), 用2008比较1978显然不能判断好坏, 因为不是一个时代。你问小岗人你愿意过40年前的苦日子吗? 当然不愿意! 40年前穷啊, 上级也不派沈浩来当村长。
你问南街村人, 你愿意回到40年前吗? 南街村民也保证说不愿意, 40年前穷。要比就必须比平行的两个单元。 幸好中国存在平行单元:河南的南街与小岗。如果你问南街村民, 你愿意同小岗村人交换位置吗? 你需要问吗?
****************************** 是的,拿40年后的今天与40年前去比较,完全没有可比性。社会进步了。就如,你不能拿今天的计算机去跟40年前的计算机进行比较一样。 |
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作者:俺家的瓜最甜 |
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留言时间:2014-08-25 11:25:13 |
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支持华山的观点。我很多时候都和华山看法不同。但是华山在这个问题上的看法和我弯曲一样。
我也是来至农村。对农村的情况比较了解,主要是现在每年也多次回国,老母亲仍然住在乡下。
改革开放后农村一下子可以吃饱饭饭了。这些年来可以说一直在快速的进步。不能理解为什么 总有人给以前我在农村过的那样的苦日子唱赞歌!而对目前的巨大进步视而不见。也许是有人那个年代比周围人过的优越,所以怀念过去。 |
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作者:两由之 |
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留言时间:2014-08-25 08:31:46 |
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回miha兄: 是的,不能回避过去农村的苦难,可能我受的苦难要比别人更多。对于那些土地贫瘠的地方,分田,让他们自生自灭,让他们背井离乡,不知道分田后除了背井离乡买苦力,还有什么别的选择。 |
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作者:两由之 |
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留言时间:2014-08-25 08:23:02 |
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回椿树兄:
老兄说的一针见血。拿现在和过去比,完全没有可比性, 就好比过去皇上的生活和今大大生活不能比一样:皇上没有iPHONE5s,没有飞机,没有电视,没有J20,你能说过去的皇帝比今天的皇帝苦?
说到分田时,农民是否喜欢, 这倒是一个可以探讨的问题。可以说,很多聪明一点的农民,都同意或喜欢分,因为分地后他们可以用少的时间,收获更多产品。他们可以利用业余时间去赚取额外的收入。愚钝的人也想分,我可以慢点干活,精打细算,没有人可以抱怨我。
分田以后就立即出现问题:旱灾。 以往遇到旱灾放水,是一个由几十人参加的工程,现在好了,一家一户,要从十里外引水,没有任何办法。其实分田后不到两年,水渠就已经废弃。
邓小平强制分田确实是坑了农村, 彻底破坏了农村乃以生存的体系。 |
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作者:NZFP |
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留言时间:2014-08-25 06:55:21 |
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转贴:http://www.people.com.cn/GB/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html 马寅初与毛泽东人口问题的一场论争 / 《中国档案报》1998.10.15
粉碎“四人帮”后的第三个夏天,主持平反冤假错案工作的中央组织部长胡耀邦在认真审阅有关马寅初的材料后,动情地说:“当年毛主席要是肯听马寅初一句话,中国今天的人口何至于会突破十亿大关啊!批错一个人,增加几亿人。我们再也不要犯这样的错误了。共产党应该起誓:再也不准整科学家和知识分子了!”
马寅初不惧孤立,风骨铮铮,有着单枪匹马,直到战死为止的豪迈气概。 |
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作者:catlovers |
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留言时间:2014-08-25 06:41:41 |
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春运——在中国人最重要的节日里,成千上万的人口象遭了灾,在逃荒。 ------------------------------------------------------------- 你描绘了一幅多么可怕的景象! 想一想为什么会有这么多的人口? 到网上去查一查吧,不就是因为毛腊肉自以为是的决策造成的吗? 它批判马寅初先生要计划生育的"马尔萨斯人口论". 被你描绘的这可怕的景象就是毫无科学知识只擅长帝王权斗的毛腊肉造成的! 它根本不懂物产的增长是等差极数,而人口的增长是等比极数,等差极数追得上等比极数吗?
工农都垮了 ---------- 工农都象在毛腊肉时代那样被饿死几千万了吗? 还是他们的生活有了大的改善? 不顾事实说耸人听闻的谎言你不脸红吗? 也许我们不该对毛粉有对普通人那样的要求. |
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作者:伏牛 |
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留言时间:2014-08-25 05:03:27 |
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总算有一个明白人了,由土地分散而导致了一系列的恶果:区域间贫富差距加大;中国工业长时间的出于低水平;东部工业地区人口拥挤,空气,河流,地下水污染;春运——在中国人最重要的节日里,成千上万的人口象遭了灾,在逃荒。 |
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作者:秋念11 |
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留言时间:2014-08-24 23:08:23 |
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作者:miha |
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留言时间:2014-08-24 21:14:17 |
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两由之兄,本人生在农村,长在农村(渭北),与华山兄情况基本一样。我说的“贫下中农是懒熊”,你不信。我说的下面的事你可能更不信. 我们村,一个劳动日0。45元。是比较好的了。邻村的一个队,“三天一群羊”!你可能不懂此话的含义。那时,陕西宝鸡卷烟厂生产的“羊群”牌香烟,一盒九分钱,他们村的劳动日价值是三分!一个成年男劳力,三天才能挣一盒羊群牌香烟(老农叫"羊娃烟"). 农村的大队长支部书记,有几个是好东西?!吃喝嫖赌贪,不比现在的差,只是当时没有那么多的资产让他们贪。村上的队长,有几个不肥?!
一句话,邓的包产到户是逼出来的。 |
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作者:catlovers |
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留言时间:2014-08-24 21:07:56 |
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毛粉香椿树,谁要你这毛粉来回答? 有人吗? 你不就是借口诬陷一下别人吗? 得多向你这个"修养高尚"的毛粉学学如何诬陷"饿死人是刘邓搞三自一包"造成的,如何诬陷"小岗村农民都是懒惰,自私,从领导到村民,从党员到群众,整体性自私,懒惰,鼠目寸光。". 原来人的懒惰,自私,鼠目寸光等等....是有地域性的! 你是多么"修养高尚"啊!
这里的网友不论左中右大都是知识分子,都有头脑,你的诬陷不可能左右他们,我倒是希望你的诬陷只不过是发泄一下心中的不良情绪,而不是你的本性. |
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作者:香椿树1 |
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留言时间:2014-08-24 19:57:41 |
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爱猫童鞋,懒得回答你, 因为你缺少基本的历史常识,更缺少做人的基本修养。 |
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作者:香椿树1 |
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留言时间:2014-08-24 19:55:04 |
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借机会给华山解释一下,建国初期剥夺农民的方式完成工业积累是既定国策,梁漱溟与毛泽东争论过,九天九地说, 大仁政与小仁政从那时就有。 不能否认, 对农民不公平(我也是农民), 对国家是否是正确选择? 讨论,不会有结果。 农村分田时并非都如小岗, 也并非都如南街华西, 觉悟与组织能力发展水平各个层次都有, 但是,小岗绝对是落后的典型。 别的地方如华山家乡落后原因可能来自底层官僚瞎指挥或者蛮横, 但是,小岗披露的资料太多, 懒惰, 自私,从领导到村民, 从党员到群众,整体性自私,懒惰, 鼠目寸光。 反复有人提到比较制度优劣的参照系问题, 其实,先进制度出生的时候不会比落后制度更有效, 因为新制度必须试验新管理方法。 火车跑不过驴车也是正常的。 但是,集体化搞了20年(1958-1978), 用2008比较1978显然不能判断好坏, 因为不是一个时代。你问小岗人你愿意过40年前的苦日子吗? 当然不愿意! 40年前穷啊, 上级也不派沈浩来当村长。 你问南街村人, 你愿意回到40年前吗? 南街村民也保证说不愿意, 40年前穷。 要比就必须比平行的两个单元。 幸好中国存在平行单元:河南的南街与小岗。 如果你问南街村民, 你愿意同小岗村人交换位置吗? 你需要问吗? 当然, 有人会说不公平, 南街是特例, 国家给贷款了。 可是我要告诉你南街不分田是偷偷干的。 更要告诉你支援小岗,给小岗送钱的的不仅仅是各级政府,还包括江浙的老板, 甚至日本鬼子。 回到原来的话题, 小平强制分田确实是坑了农民! 是今天三农问题的罪魁祸首, 当然,小平没有坑害小岗, 因为那里怎么搞都是落后。 但是, 没必要把全国都拉到小岗水平吧? |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2014-08-24 18:58:38 |
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再次感谢博主从亲身经历而来的分享,老兄从实际出发,不跟潮流,令我这毫无农村经历的大大受教。仔细想来,在海外从许多资料看到中共政府对农民的掠夺,这从内战年代就开始了。共党夺得大权后,仍然以牺牲农民利益为立国之本,其实面对暴力专政,土地属个人或小集体都不能阻止共党强征农民的资源。简单相信包产分田就万事大吉,是我的无知,亦是不自觉受宣传的洗脑。我也知道集体制有敝端,可简单在此说私有(并不完全)一定比集体好,我看是过于理论化的幼稚。某种程度上,全搞公社,和全搞分田都是共党高高在上的胡搞一体化,它的掠夺才是关键。博主这篇同以前一篇接露户口制的博文一样,大有实际意义。 |
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作者:两由之 |
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留言时间:2014-08-24 17:23:30 |
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回金相兄:
是的, 农村留守人员只是耕种一点好土好地, 他们宁愿买米粮, 因为他们当下劳动一年, 扣除化肥农药, 生产下来的收入, 比不上外出打工2个月。 一旦劳动密集企业倒闭, 他们就变成流民。 失去了土地, 又让他们不甘心回到农村, 形成了恶性循环。
农村的出路何在, 可能不是我们讨论的范畴, 但我们只是担心自己的家人父老乡亲。 |
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