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再答西岸 2012-10-28 13:43:52

在东岸静候Sandy之际,原本打算再对西岸关于逻辑存在的误区进行一下诊断,但意外地发现西岸其实在以反对的方式支持我的理论。更确切地说,他原本用来反对我的“逻辑和感性逻辑”那篇博文的论据其实是从另一个方面来支持我的理论。

当然,为了挖掘西岸的评论的深层价值,需要先对他的评论表面价值的误区进行一下分析。西岸说,“逻辑这个概念的抽象意义,是数学意义,而不是按照其使用范畴而定义”。这句话的表面价值是说我们通常所说的逻辑是数学意义上才成立的,相信这个表面价值就是西岸的原意,否则的话,他可真的是故意反着红旗打红旗了。而在得出上述结论之前,他又有这样一些论述:“一个逻辑关系是可以用数学符号表达的(集合运算)。更复杂的逻辑关系,比如需要使用中间集合过渡的(即需要推理过程),也是可以用数学符号表示的。凡是不能用这种方式表示的就不形成逻辑的概念。逻辑按大类分有形式逻辑和辩证逻辑,不过就是方便人们的对逻辑知识的使用而设立的范畴,各有不同的用途。但也都是集合运算的本质。”

先来指出一下西岸的这些成述上有些混乱的结论的表面价值中存在的问题,再来说明一下为什么他实质上(尽管不是意愿上)是反着红旗打红旗地支持我的理论。

一个大家熟知的常识告诉我们,西岸的评论中多次提到的形式逻辑的鼻祖亚里士多德是非常在意地要把逻辑与数学分开来的,虽然2000多年后的莱布尼兹开始将数学的思维引入对逻辑的认识之中,但莱布尼兹之后的形式逻辑大师康德则继承了主师爷亚里士多德的思路而把逻辑与数学区别对待,等到数理逻辑产生的时候,虽然罗素等人也曾想要把逻辑归于数学,但是很快随着罗素的学生维根斯及其他一些人坦指出逻辑与语言之间的关系而意识到所谓的数理逻辑的局限性。。。当然,如果再往细了讲,还要扯上数学家希尔伯特,逻辑学家歌德尔,语言学家Chomskian,甚至更早些的科学家伽利略,牛顿,及后来的爱因斯坦等很多大师的相应的贡献。简而言之,人类对于逻辑的认识的发展史告诉我们,从对逻辑的认识层面来说,人们所说的逻辑绝非西岸所声称的形式逻辑加数理逻辑,或只具备数学的意义那样地简单。

那么,为什么西岸的评论实质上是在反着红旗打红旗呢?这是因为在我的那篇文章中将逻辑归纳为“转换机制”的依据中的很重要的一部分是所谓的“自然逻辑(也有人称之为科学逻辑)”是逻辑的一部分。这一点在哲学界并非都一致认同的(因为很多人将逻辑看成是主观的认识),但也没有人能够明确地反对,尤其是科学对自然的预言的极大成功,使得人们深深地感觉到自然本身存在着一种独立于人们的思维的内在逻辑,而人们的思维逻辑只不过是对于这种自然逻辑的反映而已。这也是导致黑格尔把自然与人的思维都看成是绝对理念或绝对逻辑的作功的结果的原因。

当我们把自然逻辑,人工逻辑(如逻辑电路或提款机的逻辑)与过去几千年里所认识的形式逻辑,数学逻辑和数理逻辑,及语言逻辑结合在一起的时候,西岸所说的数学意义的价值就体现出来-----但显然这不是西岸的原意,否则他就不会用这个数学意义来反对我所说的感性逻辑了。这是因为,当自然逻辑与思维逻辑合在一起的时候,那么一切也确实都具备了数学的关系,自由落体背后有着数学的公式,语言发音的大脑电波和口腔共鸣的背后也有着数学的关系,记忆及对于外界刺激的生理反应和情绪也都有着数学的关系。

也就是说,我所提出的感性逻辑与其它逻辑形式的一个很重要的基本共同点就是它们都有着内在的数学关系---只不过有些关系复杂到没有解析解而且很多数学关系超出了人类现有的认识水平而已。由此可见,西岸的评论的一个反着红旗打红旗的潜在的价值就是以反对的形式指出了感性逻辑与其它形式的逻辑的一个基本共性:它们都是一定的数学关系的表现形式。

说到这里,细心的朋友或许已经看出我在上面的论述中的一些逻辑上的不一致:我先是说亚里士多德和康德把数学与逻辑区别对待,然后又说“当自然逻辑与思维逻辑合在一起的时候,那么一切也确实都具备了数学的关系”。

如果朋友看出了一点,恭喜你,因为你确实抓住了人类对于逻辑的认识的历史乃至今天的现实中存在的一个不通顺之处。这个不通顺之处西岸的评论中也表现了出来。他说,“逻辑表达的是前提与结果之间的关系,这个关系是可以,而且是仅仅用集合的概念来表示的,即前提与结果必须存在某种子集与母集的关系,而不能是并集一类的没有关系的集合。比如,这是一匹马,因此有四条腿,即马与四条腿之间有一个逻辑关系。”。。。我之所以没有一上来就拿他这句话来评论是因为他的这句确实触及到了一个敏感的问题,即逻辑与集合的关系,对于这个关系的讨论确实曾经是关于逻辑的认识的一个重大发展及所谓的数理逻辑产生的一个起点。。。

只不过,西岸在提到这一关系之后又回到了形式逻辑,且把逻辑分为形式逻辑与数理逻辑,也就是说他先跳到罗素的立场,然后跳回亚里士多德和康德的立场,然后再跳出来到他自己的一个混沌的立场将二者结合起来。。。

那么我们先回到亚里士多德和康德的立场来看什么是逻辑,也就是回到所谓的形式逻辑的立场来问题。亚康的立场是说:逻辑只是形式没有内容。。。不管你是集合论还是经典几何学,你在推导过程要用到逻辑,而不是反之。也就是说数学依赖于逻辑,而逻辑不依赖数学。。。比如,老师给学生留了一道数理逻辑题目,那么从亚康的立场来看,他在解题时不是在运用数学界逻辑问题,而是在运用基本的形式逻辑在解那个名为数理逻辑的题目。

我们再挑到罗素的立场:任何形式逻辑本身是存在于内容之中的,因而是可以用符号来表示的,因此这个符号的表示与独立发展出来的集合论和数论之间是相关的,因此对于形式的逻辑的运用便可演化为数学关系的推导。

所以当西岸说逻辑的本质是数学的同时说逻辑分为形式逻辑和数理逻辑的时候,他等于在说白可以分为白与红,而红也可以分为白与红。。。。。。

但是,如果我们不是象西岸那样跳到他自己的把白分成红与白的立场,而是从哲学上跳回到所谓的形式逻辑的立场,也就是亚里士多德与康德的立场,那么我们仍然可以坚持说,不管你用所谓的集合论也罢,数论也罢,你们都是只不过是在把形式逻辑运用到数量的关系上而已,根本没有整出什么新的逻辑来。。。

然后,我们再跳回罗素的立场,我们可以说:没错,还是同样的逻辑,但是由于我们用符号将它系统地表达了出来,我们就可以很有效地象对数字进行运算那样地对逻辑进行运算。。。这不,我们整出了超高速电脑。。。没有这逻辑的符号运算,能整得出来吗?

这时候,我们可以再跳出亚康与罗素的立场来做一个评判:普遍而言,逻辑确实如同亚康所说是一种没有内容的形式,但是由于罗素将它用符号系统地表达出来之后,它就由形式变成了内容:它显然已经成为逻辑运算的内容,是计算机科学的内容了。。。既然从认识的层次上逻辑已经从纯粹的形式成为了内容,那么我在前面所说的“当自然逻辑与思维逻辑合在一起的时候,那么一切也确实都具备了数学的关系”也就成立了。。。

现在朋友可能理解了为什么当初回答西岸的问题时我先回避了对他的一些具体细节的误区的诊断了。。。因为一整细了就要费这么多的时间和口舌。。。很多月前,有一位不知名的朋友给我发来email提到西岸给我的一些文章的评论的问题,并拿他与万维的其他的常评论的网友(该人已经离开了万维)相比。。。我当时的答复是回答西岸的评论常常很累,因为他总是用些似是而非的结论来搅和,而且总是一上来就给出他自己的定义(比如他这次所定义的什么是逻辑,以及以前他在我的文章后面所定义的什么是数学,什么是哲学,什么是沙丘等),然后根据他自己的定义来进行评论。。。而万维的很多读者并不熟悉他所说的问题所在的范畴,所以很容易被他的胡乱定义所误导。。。因此为了回复他的评论先要进行大量的科普才能起到拨乱反正的功效。。。。。。这次他的评论再一次印证了我当初给那位不知名的朋友的email的回复了。。。。。。

 

 

 

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文章评论
作者:慕容青草 留言时间:2012-10-29 09:10:04
兔子朋友:

你在我这里的评论不多,但几乎每次都是以“没有细看”开头。。。这就是你的问题。。。你在完全没有细读我的文章的情况下想当然地胡乱评论,所以我也不必对你所说的"梦境"逻辑多加点评。。。当然,如果你稍微具备一些对于逻辑的基本常识,如果你自己曾经写的有关逻辑的文章不是简单抄袭而是有所理解的话,你就不会在这里炒所谓“逻辑只是形式逻辑和数理逻辑”的错误的冷饭头。。。。。。先搞清楚形式逻辑和数理逻辑的意义再评论也不迟。。。。。。这篇“再答西岸”原本是给你做关于形式逻辑和数理逻辑科普的一个挺合适的入门例子。。。不过看来你还是读不懂。。。。。。

对了,既然你来了,顺便问一下,你到底凭什么说英美的哲学家不重视哲学思辨只重视知识?又凭什么说欧洲的大陆哲学家只重视思辨不重视知识?你又凭什么把Philosophizing翻译成具有明确的其它意思的“哲理”一词?

再来问一下你的那个所谓的绝对到底有什么实际意义?宗教的绝对是超自然力量的表述。。。柏拉图提出绝对是为思辨提供了一个理想的境界,黑格尔提出绝对是把主客观结合起来。。。其中,只有宗教的绝对才具有真正的绝对意义。。。。。。但是,宗教的绝对意义在现实社会中是无法观察到的,因为宗教的绝对与现实世界之间有着无限大与有限大之间的鸿沟。。。而柏拉图与黑格尔的绝对虽然并不完全是宗教意义上的绝对(尽管他们的绝对也是基于宗教意义的绝对基础之上的),却具有实用的帮助哲学思辨的作用。。。。。。你的那个绝对既和宗教的绝对没有关系,又看不出有任何指导实际思辨的作用。。。。。。。正因为如此,你的绝对漏洞百出:首先无法与人类的一个最基本的逻辑概念叫做“随机”概念相容(当然,既然你在你心目中的逻辑只有你所说的形式逻辑和数理逻辑---显然你还没搞懂这两者的意义---你也无法理解随机的哲学意义和逻辑意义),更无法解释还未发生的事件的不确定性------可以说你的所谓的绝对模型不过是一个你自我欣赏的玩具模型而已,对人们的实际哲学思维不具有任何指导意义。。。。。。

其实,这些话还有其它一些话我早就想和你说,不是为了打击你而是不忍心看到一个对哲学充满热情的人自我浪费哲学热情。。。。。。。但是,又怕打击你的积极性。。。。。。。不过,你一而再再而三地“没有细读”这样的狂妄的口吻到这里来胡乱评论,我不得不提醒你应该稍微清醒一些了。。。。。。
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作者:Rabbit 留言时间:2012-10-29 06:45:29
博主的争论我没细看。不过我似乎觉得西岸说的对。

我觉得,逻辑只有形式逻辑与辩证逻辑,这两者都是古希腊人开创的。数理逻辑是形式逻辑的延伸,是用符号的形式,更细致化罢了。

这里问题是,我们可以不可以给逻辑新的定义?如您所说的“感觉逻辑”。那么我可以提出一个“梦境逻辑”,别人可以再提出一个“猜想逻辑”,。。。

大家都平等提出,但逻辑本来的意义是不是不存在了?

商榷

老几,
您回来了?生我的气了?还是我们一起去找嘎嘎算账?
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作者:慕容青草 留言时间:2012-10-29 06:41:27
老几朋友:

好久不见。。。谢谢评论。。。欢迎常来。。。。。。

“逻辑和感性逻辑”是我的第四篇讨论感性逻辑的文章(这篇再答就是第五篇了)。。。。。。

尽管早在亚里士多德提出三段论法的时候,他所主要注意到的是逻辑独立于任何内容的形式,因而提出逻辑只是形式,这看法一直延续了下来,被称为形式逻辑。。。但是,实际上之所以后来的数理逻辑能够把逻辑从形式转化为内容是因为从所谓的形式逻辑产生的第一天起它就不是完全脱离了内容的形式,如果它仅是形式而完全没有内容,那么也就不存在所谓非矛盾律,排中律等经典逻辑律了,也就不会有日后的所谓数理逻辑的各种定理了,人们对逻辑的认识也就不会从形式转为内容了。。。当然,这一切的产生的根本原因是因为逻辑本身除了亚里士多德和康德所强调的独立与内容的形式之外,还存在着特殊的内容而这种内容符合人们所归纳出的各种律。。。。。。正是由于这些律的存在,才有“正确的逻辑”和“错误的逻辑”之分。。。而这种分别也才是逻辑的真正意义所在。。。。。。正是逻辑的这种可以导致正确结果的意义使得人们思维的逻辑与自然的逻辑具有了内在一致性。。。而我这里所提出的感性逻辑则是自然逻辑与人们的思维逻辑的一个综合表现(或抽象)。。。。。。谢谢
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作者:老几 留言时间:2012-10-29 03:11:47
博主好。
逻辑最大的用处是提供了一种有效的方法论。无论先贤逻辑的定义如何,咱喜欢“感性逻辑”这种提法,有创见,值得鼓励。希望能看到进一步发挥。
回复 | 0
作者:慕容青草 留言时间:2012-10-29 02:25:21
友情提示:对于对本文内容感兴趣的朋友的特别或许可特别注意本文中的如下内容:

。。。


也就是说,我所提出的感性逻辑与其它逻辑形式的一个很重要的基本共同点就是它们都有着内在的数学关系---只不过有些关系复杂到没有解析解而且很多数学关系超出了人类现有的认识水平而已。由此可见,西岸的评论的一个反着红旗打红旗的潜在的价值就是以反对的形式指出了感性逻辑与其它形式的逻辑的一个基本共性:它们都是一定的数学关系的表现形式。

说到这里,细心的朋友或许已经看出我在上面的论述中的一些逻辑上的不一致:我先是说亚里士多德和康德把数学与逻辑区别对待,然后又说“当自然逻辑与思维逻辑合在一起的时候,那么一切也确实都具备了数学的关系”。

如果朋友看出了一点,恭喜你,因为你确实抓住了人类对于逻辑的认识的历史乃至今天的现实中存在的一个不通顺之处。这个不通顺之处在西岸的评论中也表现了出来。他说,“逻辑表达的是前提与结果之间的关系,这个关系是可以,而且是仅仅用集合的概念来表示的,即前提与结果必须存在某种子集与母集的关系,而不能是并集一类的没有关系的集合。比如,这是一匹马,因此有四条腿,即马与四条腿之间有一个逻辑关系。”。。。我之所以没有一上来就拿他这句话来评论是因为他的这句确实触及到了一个敏感的问题,即逻辑与集合的关系,对于这个关系的讨论确实曾经是关于逻辑的认识的一个重大发展及所谓的数理逻辑产生的一个起点。。。

只不过,西岸在提到这一关系之后又回到了形式逻辑,且把逻辑分为形式逻辑与数理逻辑,也就是说他先跳到罗素的立场,然后跳回亚里士多德和康德的立场,然后再跳出来到他自己的一个混沌的立场将二者结合起来。。。

那么我们先回到亚里士多德和康德的立场来看什么是逻辑,也就是回到所谓的形式逻辑的立场来问题。亚康的立场是说:逻辑只是形式没有内容。。。不管你是集合论还是经典几何学,你在推导过程要用到逻辑,而不是反之。也就是说数学依赖于逻辑,而逻辑不依赖数学。。。比如,老师给学生留了一道数理逻辑题目,那么从亚康的立场来看,他在解题时不是在运用数学界逻辑问题,而是在运用基本的形式逻辑在解那个名为数理逻辑的题目。

我们再挑到罗素的立场:任何形式逻辑本身是存在于内容之中的,因而是可以用符号来表示的,因此这个符号的表示与独立发展出来的集合论和数论之间是相关的,因此对于形式的逻辑的运用便可演化为数学关系的推导。

所以当西岸说逻辑的本质是数学的同时说逻辑分为形式逻辑和数理逻辑的时候,他等于在说白可以分为白与红,而红也可以分为白与红。。。。。。

但是,如果我们不是象西岸那样跳到他自己的把白分成红与白的立场,而是从哲学上跳回到所谓的形式逻辑的立场,也就是亚里士多德与康德的立场,那么我们仍然可以坚持说,不管你用所谓的集合论也罢,数论也罢,你们都是只不过是在把形式逻辑运用到数量的关系上而已,根本没有整出什么新的逻辑来。。。

然后,我们再跳回罗素的立场,我们可以说:没错,还是同样的逻辑,但是由于我们用符号将它系统地表达了出来,我们就可以很有效地象对数字进行运算那样地对逻辑进行运算。。。这不,我们整出了超高速电脑。。。没有这逻辑的符号运算,能整得出来吗?

这时候,我们可以再跳出亚康与罗素的立场来做一个评判:普遍而言,逻辑确实如同亚康所说是一种没有内容的形式,但是由于罗素将它用符号系统地表达出来之后,它就由形式变成了内容:它显然已经成为逻辑运算的内容,是计算机科学的内容了。。。既然从认识的层次上逻辑已经从纯粹的形式成为了内容,那么我在前面所说的“当自然逻辑与思维逻辑合在一起的时候,那么一切也确实都具备了数学的关系”也就成立了。。。

现在朋友可能理解了为什么当初回答西岸的问题时我先回避了对他的一些具体细节的误区的诊断了。。。因为一整细了就要费这么多的时间和口舌。。。很多月前,有一位不知名的朋友给我发来email提到西岸给我的一些文章的评论的问题,并拿他与万维的其他的常评论的网友(该人已经离开了万维)相比。。。我当时的答复是回答西岸的评论常常很累,因为他总是用些似是而非的结论来搅和,而且总是一上来就给出他自己的定义(比如他这次所定义的什么是逻辑,以及以前他在我的文章后面所定义的什么是数学,什么是哲学,什么是沙丘等),然后根据他自己的定义来进行评论。。。而万维的很多读者并不熟悉他所说的问题所在的范畴,所以很容易被他的胡乱定义所误导。。。因此为了回复他的评论先要给西岸补习大量的科普才能起到拨乱反正的功效。。。。。。这次他的评论再一次印证了我当初给那位不知名的朋友的email的回复了。。。。。。
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