（續前）

C: 是的，這真是一個很棒的觀點。稍微說點背景，我想去西點軍校（West Point），但沒被錄取。我告訴父母我想休學一年，弄清楚接下來怎麼辦，因為我看到一個當地的政治團體——順便說一句，就是那個“餅乾團體”——有了一些勢頭。我說我想繼續推動這個，看看能發展到什麼地步。

J: 這是你剛高中畢業的時候？

C: 沒錯，那是我高中畢業的那個夏天。一個非常了不起的導師，名叫比爾·蒙哥馬利（Bill Montgomery），願他安息。他是唯一一個對我說：“查理，你不應該去上大學。”的人。我當時覺得，這是有人能說的最大膽的事情。這個想法在我腦海中紮下了根。我說，我會休學一年，慢慢搞清楚。

J: 他為什麼這麼說？

C: 用他的話說，他看到了我身上的一種創業天賦和能力。還有一種驅動力，他自己也算是個企業家。

J: 所以他看到了你的創業部分，覺得這在大學裡不會很好發揮。

C: 是的。他說，你必須去創造，而不僅僅是尋找。

J: 很好。這是他的原話，我明白了。

C: 你必須去建設。他說你有某種特質，有一種動力、一種激情、一種不懈的精神。他說你不應該去上大學。這對一個芝加哥郊區的孩子來說是最大膽的建議，因為所有人都要去上大學，不上大學被視為一種失敗。所以沒被西點軍校錄取讓我很沮喪。然而，這是上帝賜給我的最大禮物，因為我休學了一年後——這點你說得太對了，沒人把這點聯繫起來——我所有的朋友都在上大學，所以我開始去大學探望他們。你想想，我從高中畢業，仍然和高中朋友保持聯繫。我會去愛荷華大學、伊利諾伊大學、西北大學探望他們。我意識到，當我試圖推動這個政治項目時，這就是一切的起點。我試圖拼湊出這樣一個事實：學術界是需要戰鬥的地方。

J: 是的，絕對是。

C: 與此同時，我在努力尋找資金和捐助者支持我們的工作時，幾乎每個我遇到的富人都對投資大學校園有種軟肋和興趣，尤其是那些傾向於保守派的慈善家和美國商界人士。這大概是2012年的時候。

J: 這反過來狠狠地宰了他們一把。

C: 是的，但這確實吸引了他們的注意，所以，我會在一個雞尾酒會上，十八九歲的我，試圖爭取資金，試圖吸引某人的注意。他們會問：“好吧，你做什麼？”我說：“我在試着把保守主義帶到大學校園。”他們會很真誠地回應，身體前傾：“真的嗎？如果你在我的母校演講會怎樣？”於是我就建立了一點聯繫。我會說：“如果我們有了一點資金，也許我可以去那裡。”這很有幫助。所以我得到了捐助者群體的興趣。

J: 所以你能看出這裡有一個突破口。有一扇門是開着的。

C: 我完全不知道這個突破口有多大。我越是了解這些捐助者，就像你說的，他們會給這些學校捐幾億美元，對吧？所以他們有很大的既得利益。他們對一個想去撼動這些校園的年輕人非常好奇。因為你要知道，那時候“覺醒”（woke）文化開始興起，大概是2013、2014、2015年，但我們看到了它的泡沫。2015年絕對是珍珠港時刻，邁克爾·布朗（Michael Brown）事件，密蘇里州弗格森，“舉起手不要射”（Hands Up, Don’t Shoot）。那就是“覺醒”文化開始顯現的時刻。

J: 你得告訴我為什麼你認為是那個事件。

C: 至少從原因上看，我認為在所有“覺醒”（woke）元素的頂端，種族是首要的，我們就說是最主要的。

J: 分裂點，這是分裂的點。

C: 沒錯。所以在2015年，密蘇里州弗格森事件，關於邁克爾·布朗（Michael Brown）的“舉起手不要射”（Hands Up, Don’t Shoot）的謊言和騙局，黑人的命也是命（Black Lives Matter），實際上都是從密蘇里州哥倫比亞的密蘇里大學校園裡誕生的，然後通過許多民主黨活動家和資金的推動，迅速傳播開來。想想我們在那個新聞周期里花了多少時間討論“美國是種族主義的”，就因為邁克爾·布朗，CNN的評論員們都讓“舉起手不要射”這句話出名。我們在種族問題上的執迷，在奧巴馬總統任期的最後兩年，比之前45年加起來還要多。

J: 這正是讓種族議題成為總統任期議題的危險標誌。

C: 完全正確。但這裡有一個被低估的因素，埃里克·霍爾德（Eric Holder，奧巴馬時期的司法部長）為這件事奠定了基礎，他在司法部安插了非常忠誠的人，他們相信警察天生具有種族主義傾向，他們對非常成功的警察部門展開調查，試圖尋找警察暴力和種族偏見的證據。這一切為後來的局面鋪平了道路，那是弗洛伊德（George Floyd）事件的雛形。

J: 你知道，心理學家在這件事上也扮演了重要角色，比如貝納西（Banaji）及其團隊，他們提出了所謂“隱性關聯測試”（Implicit Association Test），強行推廣“隱性偏見”（implicit bias）的概念。社會心理學是一個非常腐敗的學科，可能從一開始就是如此。它從上到下充斥着職業主義者。例如，社會心理學家一直否認存在左翼威權主義，直到2017年。這在當時是你不能思考甚至不能研究的領域。當我們在2016年左右開始破解這個問題時，又有幾個人在研究左翼威權主義？我做的最後一點研究就是關於左翼威權主義的。然後我的實驗室徹底崩潰，繼續研究變得不可能。但這與一種觀點相吻合，即人們通過特權、種族和身份的視角來看世界，這種視角被認為不可避免地帶有偏見。這很棘手，因為人們確實有種民族中心主義的傾向，因為你會偏向於你的家庭，你傾向於偏向本地人，你也傾向於偏向非新奇的事物。

C: 還有熟悉的事物。

J: 沒錯。但也有例外。你在舊約故事中可以看到，有時候外來者是最好的。比如摩西故事中的葉忒羅（Jethro），摩西的岳父。

C: 還有米甸人（Midian）。

J: 是的，沒錯。然後你有另一個極端，比如耶洗別（Jezebel），可以說是外來的惡魔。這是一個很難妥善處理的悖論。好的，到了2015、2016年，事情開始嚴重偏離軌道。

C: 這就是事情變得更有趣的地方，為了完整敘述，我在校園裡的工作變得更加引人注目，因為我們的組織從主要討論馬克思主義和資本主義的經濟話題，轉向了核心的文化熱點話題。在2015、2016、2017年，種族問題成為焦點，接下來是性別問題，跨性別主義，是由貝蒂·弗里丹（Betty Friedan）和朱迪絲·巴特勒（Judith Butler）培育的那頭怪獸，在2016和2017年的學術界以驚人的兇猛姿態抬頭。人們不相信我說的話，但我親眼見證了這一切。2012、2013年的時候，校園裡幾乎沒有跨性別相關的內容，根本不存在。我可以告訴你，我去過這些校園，和學生們交談過。你可能會看到一個打扮得女性化的男生，也許穿着裙子是為了開玩笑，但完全沒有這種現象。然而，五年內的社會傳染效應是驚人的，校園完全變了個樣子。從“你是誰”變成了“你不准用我的代詞”，變得極度專制、極度威權。於是，我們這個成立五年的組織，擁有日益增長的基礎設施、影響力和員工隊伍，迅速擴張。因為那些捐助者們開始說：“等等，我的母校怎麼了？為什麼加州大學伯克利分校（UC Berkeley）會被燒毀？”記得嗎，2017年春天，米洛·揚諾普洛斯（Milo Yiannopoulos）去了加州大學伯克利分校，他們把整個地方都燒了。本·夏皮羅（Ben Shapiro）的情況也類似。於是，我們意外地，或者說通過機緣巧合，站到了美國文化戰爭的前線。

J: 是的，這其中很多並不是偶然的。想想你講述自己故事的方式，這看似不可思議，但你屬於那種罕見的性格類型，結合了創業精神和保守主義氣質。這兩者通常並不兼容。對吧？保守主義氣質……你可以接受自由意志主義者（libertarians），因為他們可能更接近創業精神。

C: 我小時候其實更傾向於自由意志主義（libertarian）。這很有趣。

【註：自由意志主義是一種政治哲學，其核心理念強調：個人自由、最小政府、自由市場、非侵略原則和個人責任。】

J: 好的，因為創業型的保守派通常會和自由意志主義者混在一起。沒錯。他們之間是一種不穩定的聯盟，很好的一點。所以這種性格因素在你高中的時候就已經開始發揮作用了。然後你說你沒被西點軍校錄取，但你對大學很感興趣，而且顯然你有足夠的能力來應對這些環境。所以，發展出一條獨特的道路是非常有用的，如果你有足夠的智商（IQ horsepower）來駕馭它，因為如果你能做到這一點，這會讓你與眾不同。這時你有一個導師告訴你，最好不要上大學，因為你有創業傾向。現在你試圖建立一個政治組織，但你並不完全確定該怎麼做。你去探訪大學校園，你在那兒有朋友。你看到有一個機會在校園裡演講，通過這樣做你也能獲得一種教育，同時你還發現有捐助者的興趣。這也很有趣，因為如果你是一個優秀的創業者，你會做的一件事就是總是去和你的市場溝通，這是草根行動的一部分，但也涉及到籌款。你會提出十個你感興趣的點子，然後看哪扇門會打開。這就是“敲門”的方式，完全正確。所以你看到有這些人想支持年輕人的教育，但他們也能看到自己的錢被花在了適得其反的地方，至少可以這麼說。把一大堆錢放在那裡無人看守，看看誰會第一個衝進來拿走。沒錯，就是那種寄生類型。他們會像瘋了一樣蜂擁而入，這種情況正在發生。

C: 他們特別傾向於聚集在大學裡。

J: 這和我們之前討論的現象是一樣的，就是B群人格障礙者、黑暗四人格，大約占人口的4%。他們在四處尋找，看看哪裡有無人看守的“可利用的屍體”。

C: 他們在學術界中的比例高得離譜。沒錯，那4%的人可能在行政人員或教授類型中占到40%，因為想想看……

J: 這種情況越來越明顯。

C: 因為他們可能對目標受眾——學生——說了些什麼，但實際上他們希望這些學生變成左派。一切都有很多馬基雅維利式的（Machiavellian）影響，這些教授在表達他們的想法時充滿了這種操控。

J: 還有一種情況是，那些馬基雅維利式的行政人員也扮演了角色。大學裡發生了什麼？我親眼見證了，而你是親身經歷了。行政人員開始侵占權力。這並不令人意外，因為那裡有大筆資金。為什麼不會有人爭奪這些資金呢？行政人員，通常是那些失敗的、滿腹怨氣的教職人員。教職人員本身就已經心懷不滿，因為他們不像投資銀行家那樣富有。然後，你把這些沒能在學術上成功的教職人員提拔為行政人員，他們開始侵蝕那些忙於教學的教職人員的權力。而這些教職人員忙於工作，又過於政治化，或者故意視而不見，沒能注意到行政人員一步步侵占決策權，直到行政人員的人數遠遠超過教授。這在2005年左右幾乎已經是大勢已定。然後，“覺醒”群體迅速接管了行政部門，幾乎沒花多少時間。所以，現在大學就是這種狀況，我看不出有什麼辦法能逆轉這個局面。所以，現在你告訴我，你是怎麼開始去校園的，你一開始做了什麼，你又是怎麼做到的。

C: 第一個給我們開支票的人是一個名叫福斯特·弗里斯（Foster Friess）的人，願他安息。他是一位了不起的慈善家。我很早就認識了他。2012年，我決定去參加共和黨全國大會，目的是尋找捐助者。那是我高中畢業後的八月，我當時有個想法，想把保守主義議程帶給年輕人，帶給下一代。我在共和黨全國大會的樓梯間遇到了他。我在樓梯間給他做了個簡短的推銷，你說得完全正確。我迅速提出了四五個想法，沒人教過我，我只是憑直覺。我說，這是我的五個想法。他笑了，給了我他的名片，說：“保持聯繫。”然後下周就寄給我一萬美元。

J: 你是怎麼知道有“尋找捐助者”這種事的？你覺得是什麼讓你有膽量認為自己能做到，首先是知道有這種事，然後有勇氣去追求？

C: 第二個問題，我不知道自己從哪裡來的勇氣去追求這些。我得說，比爾·蒙哥馬利（Bill Montgomery）作為我的導師給了我很多鼓勵。

J: 所以你有一個人在鼓勵你。

C: 是的。

J: 你說他看到了你身上的某種特質，而且他自己也是個企業家。

C: 是的，而且他從沒向我索取任何東西，這非常獨特。他並不是想推動什麼自己的議程。他當時72歲。

J: 所以你有一個導師，這對年輕人來說是絕對需要的，絕對需要一個相信你能做到的人。

C: 想想看，你18歲的時候，你不會兌現支票，你不知道怎麼做。你甚至連怎麼打領帶都幾乎不會。真的，我在Turning Point的前兩年都不會打領帶。我的父母非常了不起，他們值得很多讚揚。但這有點超出了家庭教育的範疇，一個外部的導師出現了，指引我，說：“嘿，我覺得你在這方面很擅長。”他發現了一項技能，確認了這項技能，並引導我朝那個方向發展。

J: 你知道，年輕的雄象如果沒有年老的雄象與它們碰撞，就會發狂。這比喻非常貼切。

C: 對共和黨人來說特別恰當。

J: 沒錯，絕對是。

C: 是的，但我學得很快。我是個快速學習者。我開始做研究，我說：“有沒有像外部非營利政治組織這樣的東西？”有501(c)(3)或501(c)(4)的組織，你可以籌集資金。所以最初幾個月，我實際上是在學習我在建什麼？我要建什麼？

J: 所以你當時也在訓練自己成為一名行政人員和管理者。

C: 在最初的階段，我什麼都做。我是首席執行官，我也是清潔工，我什麼都是。所以我得做個決定。我詢問了建議，我是要成立一家營利公司？還是非營利的？我最終選擇了非營利組織，主要是因為我們相信有一大群未被挖掘的慈善資金希望看到這些校園被挑戰和顛覆。

J: 你是怎麼發現這一點的？

C: 通過與很多富人的多次交談。我意識到，捐助者通常在晚年有兩種不同的資本分配方式。第一種是投資，這種方式對投資回報率有嚴格要求，他們會說：“嘿，我得確保這筆錢被妥善管理，最終能有回報。”第二種是慈善，他們並不追求物質或金錢的回報，而是尋求文化或宏觀的回報。這些資金有時在捐助者建議基金中，或者屬於501(c)(3)類別。我們發現了很多了不起的、愛國的捐助者站出來說：“嘿，我的生意做得很好。”我發現了這一點，然後把這些點連了起來。他們說：“我有這些錢，本來是承諾給耶魯的，每年100萬美元，我不想再給他們，但有沒有更好的主意？”我們發現，很多保守派捐助者有很多錢，但沒有太多好主意來分配這些501(c)(3)的資金。想想看，教育領域的大多數501(c)(3)組織都是左翼的，全都是。所以我作為一個新的、顛覆性的力量出現了。他們說：“好吧，我不會把錢給耶魯，但我可以每年給他5萬美元，看看他能做到什麼。”於是我們開始贏得很多捐助者和慈善家的信任。

J: 好的，所以現在你開始去大學校園。你還記得第一次這樣做的時候嗎？

C: 記得，威斯康星大學麥迪遜分校。

J: 跟我說說那次的情況。

C: 我開車去了那裡。我們只有一個人。

J: “我們”是指誰？

C: 其實是比爾·蒙哥馬利（Bill Montgomery）和我一起去的，但他只是默默地支持。我從父母家帶了一張摺疊桌，就在威斯康星大學麥迪遜分校的校園裡擺了起來。我想我還有一張當時的照片。我做了一個牌子，上面寫着“大政府很爛”，有點挑釁的意思。我就坐在那兒的一把椅子上，大概每15分鐘會有一個學生過來。我在那兒試圖招募，試圖在威斯康星大學麥迪遜分校建立一個分會。

J: 那是一個Turning Point的分會。

C: 沒錯。

J: 所以這部分是一次招募活動。

C: 是一次招募活動，也是為了看看有沒有興趣。說實話，我喜歡辯論，我喜歡探索思想。我認為對話是上帝賜予我們的禮物。在追求真理的過程中，能夠和這些大學生辯論對我來說真的很充實，對19歲的我來說非常振奮。

J: 這就是大學教育。這就是真正的學術教育，對吧？當然。你做的事情也有歷史先例。比如，我記得在多倫多大學，我工作的那棟樓——斯圖爾特樓——外面，經常會有人擺一張摺疊桌。那些人是該死的共產主義者。

C: 有趣的是，我們這邊很少有人這樣做。還有一個你提到但沒有深入探討的點，我想深入談談。我被保守派建制派視為不體面，因為保守派的做事方式不是去擺一張摺疊桌。保守派的做事方式是得體地演講，去斯坦福大學接受最高等的教育。我無意中站在了前沿，你之前提到的一點是，保守派現在對機構的信任度低，而自由派對機構的信任度高。自由派會捍衛FDA（美國食品藥品監督管理局），會捍衛CDC（美國疾病控制與預防中心），會捍衛輝瑞（Pfizer），還會捍衛情報機構。

J: 捍衛輝瑞，真的……

C: 他們會的，因為他們對機構高度信任。

J: 從左派的角度來看，沒有比大型製藥公司更值得信任的了。

C: 但他們發現自己在捍衛機構。在1960年代，他們對機構是低信任的，比如“不要送我們去打仗”。然而今天，實際上我在2012、2013、2014年時站在了這一趨勢的前沿，當時保守派對機構仍然高度信任。

J: 讓我稍微改述一下，因為你明白我在說什麼。這裡面有一個真正的難題，因為一個對機構低信任的保守派就像是個矛盾體，但我們試圖保守的東西已經被機構破壞了。好的，這就是關鍵。想象有一個機構的層級結構，邊緣部分是探索性的，你可以進入中心，那是更保守的地方，然後你可以深入到最底層，我會說那是宗教性的。越靠近核心，就越是宗教性的。保守派的立場並不是反機構，而是注意到——就像摩西的故事，當摩西去領取十誡時，他是通向上帝的管道，對吧？他把職責交給他的兄弟亞倫（Aaron）。

C: 他們開了一場狂歡派對。

J: 完全正確。他們打造了一個金牛犢，一個物質化的偶像，然後在街上裸舞，舉行狂歡。這就是當政治脫離了神聖時會發生的事情，因為它失去了那種根基。所以，不是保守派對機構變得懷疑，而是保守派注意到這些機構不再服務於它們最初設立的目的，確切地說是它們被特許設立的目的，而現在他們正在反對，這在各地都在發生。這就是激進世俗化的一部分。它不僅僅是世俗化，因為教會和國家之間應該有分離。可以說，機構不是變得世俗了，而是完全180度轉向，與它們最初的方向背道而馳，現在正以最瘋狂的方式朝相反方向狂奔。所以，大學不再是對抗野蠻人的堡壘之牆，它們實際上成了野蠻人的聲音。因此，校園裡出現了支持哈馬斯的示威。

C: 或者是黑人的命也是命（Black Lives Matter）的事情，或者跨性別的事情。

J: 說得非常好，確實如此。但我們得把術語弄得非常準確，因為對保守派來說，把自己概念化為反機構的非常危險，因為那樣他們就和他們所反對的激進派沒什麼區別了。不是這樣的，這是一種回歸，就像我們一開始談到的威爾伯福斯（Wilberforce）那樣的原則。沒錯。你去校園就是在說，人們已經迷失了方向，完全正確，他們確實迷失了。大學的情況，我看不出……我一直在以各種方式試圖找出如何振興大學，那些實體大學（bricks and mortar universities），如何振興一個由一群朝錯誤方向前進的人主導的機構？

C: 它們（大學）已經無藥可救了嗎？

J: 這意味着什麼？我們繼續說，具體告訴我第一次在威斯康星大學發生的情況。

C: 大概每15分鐘就有一場對話。有幾個學生感興趣，我們找到了一個分會負責人，成功建立了一個分會，所以這是一次成功。我們找到了一些人，啟動了這個團體。然後我又在馬凱特大學（Marquette University）做了同樣的事情，因為我有個朋友在那裡。

J: 所以你從那次活動後離開了，你離開時感覺如何？

C: 當時我能夠回去找兩三個給我們資金的人，說他們給了我們500美元。我說：“現在我們有了一個分會。”他們說：“告訴我們進展如何。”這就是概念驗證（proof of concept），對吧？然後我們在馬凱特大學做了同樣的事情，在伊利諾伊大學也做了。

J: 所以你從0到1，這是一個巨大的飛躍。

C: 因為建立第二個分會比從無到有（ex nihilo）容易多了。

J: 當然，從0到1，第一個客戶是最難的，第二個也很困難。

C: 那是Turning Point USA歷史上最充實的日子之一。能夠找到一個單獨的“冠軍”（負責人），真是……

J: 因為那是可能性最小的。你的第一次“銷售”絕對是最不可能的，完全正確。那麼你在馬凱特大學的情況如何？

C: 情況非常相似，但也是通過一個高中的朋友。因為那是私立學校，常規的宣傳活動稍微難一些，但他們申請了一個許可，在學生中心進行。情況差不多。

J: 所以你一開始就拿到了許可。

C: 嗯，在威斯康星大學麥迪遜分校，他們不太在意，因為那是公立學校，任何人都可以走進校園做點什麼。但在馬凱特，我有個高中朋友，他說：“我幫你申請點東西。”情況類似。我在那兒坐了5個小時，Jordan。我會坐上5、6個小時，因為那是非常值得的時間。對我來說，我在試圖建立某種雛形，一個真正的組織架構，一個真正的組織。很困難嗎？是的，但這從沒讓我感到氣餒。因為我沒有什麼可失去的。你得明白，我當時只是個18、19歲的年輕人，對吧？我沒有抵押房子，也沒有兩個孩子。所以風險極低，而潛力是無限的。

J: 當然，這就是創業者的基礎優勢。

C: 那真是一場冒險，因為我去了一個從沒去過的校園，和一群學生交談。幾乎像是在進行口頭交鋒，非常有趣。

J: 我想象，你一定覺得很振奮，因為你發現自己能夠應對自如。

C: 完全正確。我也讀過這些東西。這一點非常重要。作為一個沒上過大學的孩子，我心想：我真有智力去和那些整天在讀書的孩子較量嗎？（笑）——後來我才意識到他們並不是整天都在學習。你看，我當時在讀馮·米塞斯（von Mises）和羅斯巴德（Rothbard）。在遇到你之前，我讀的是海耶克（Hayek）、弗里德曼（Milton Friedman）這些人，非常自由主義/古典自由派的經濟學構成了我的基礎。哲學上也有很多原因——那些著作很有意思、包含大量深刻見解，但有些我覺得在物質世界裡並不總是很好地兌現。所以我會在校園裡遇到一些自稱在學經濟學的學生，可他們其實知道得並不多。於是我意識到有個斷層：他們借錢去學的東西，反而是我更擅長的東西。

J: 只要讀對書，你就能學到很多。

C: 在閒暇時光里，我變得痴迷於把經濟學學紮實、學精通——那成了我的切入點。我當時是從 2013 年左右開始的。

J: 你知道“荊棘燃燒”的故事吧，那其實就是摩西的切入點。荊棘燃燒的時刻發生在摩西偏離既定道路的時候——他當時是個牧羊人，照看羊群、把狼獅趕走、照顧弱者，這些他都做得很好。然後有件事吸引了他的注意，他認真對待它，結果它改變了他。你就是用經濟學做了這樣的事。

C: 所以摩西說“Hineni（我在這裡）”，在那被神召喚的瞬間。

J: 對，就那樣。

C: 這個主題在聖經里反覆出現：Hineni。

J: 是啊。

C: 就是“我在這裡”。你記得摩西的事情吧？

J: 他是在把自己擺出來。

C: 你還記得亞伯拉罕在要獻以撒時，也用過同一句話：“我在這裡”。撒母耳蒙召時也是“我在這裡”。“我在這裡（Hineni）”這個短語在舊約中重複出現大約七次左右。

J: 這個詞怎麼拼？

C: Hineni。我不會拼希伯來文，但英文裡就是“here I am”。

J: 就像：拿去，用我吧，我可以被使用，我隨時可用。

C: 我是你的，收下我吧，我是你順從的器皿。

J: 這就像《碟中諜》的片段——“你的任務，如果你選擇接受的話……”。

C: 正是，但這是一個非常有力量的希伯來詞，基本意思就是“我在這兒，我張開雙臂，完全交付給你的旨意”。

J: 在那個荊棘燃燒的故事裡確實建立了一個模式：荊棘是活的，竟沒有被燒盡，這太神奇了。生命在燃燒同時卻不被消耗——這就是生命的奧秘。所以荊棘燃燒是對生命最深刻的領悟。摩西當時作為牧羊人，靠近西奈山或何烈山——那是天與地相遇之處——有某樣東西吸引了他的注意。然後摩西認真對待它，追根究底，這改變了他。意思大概是：如果你留意冒險和機會，留意前進的道路，會有某件事抓住你的注意力，讓你着迷；你認真對待這種着迷，探究到底，它就會改變你。所以你當時就是用經濟學做到了這一點。

C: 有趣的是，當我把經濟學追到根底時，它實際上把我帶回到了我的基督信仰成長的背景和根基。

J: 這就是摩西發生的事，因為當他追到事物根底時，他聽到的是祖先靈的聲音，對吧？

C: 最終我在讀海耶克的《通往奴役之路》（The Road to Serfdom）時有一個頓悟，我覺得這本書裡有很多關於善與惡的論斷，那這些論斷以什麼標準來評判？正是這個問題把我拉回到基督信仰里。因為《通往奴役之路》討論的是政府暴政如何一步步吞噬、包裹社會的觀念——它是循序漸進地發生的。我當時就停下來想：有人在宣示真理（truth claims），我們應當以什麼標準來評判這些宣稱？

J: 你是怎麼弄明白這一點的？

C: 也許是看了你的一段視頻。說實話我也不完全記得。但我記得我心裡想：單純的自由主義經濟學還不夠，我想更深入地去了解。

J: 我在大學學習政治學時得出了完全相同的結論。前一兩年還好，因為我們在讀古代偉大思想家的作品。但到了第三年和第四年，當課程開始變得更專業時，基本觀點是人類的行為是由經濟驅動的，然後就偏向左派。我覺得不對，這裡有一個更基礎的根基。

C: 有一個底層結構。

J: 這就是為什麼我開始研究心理學。

C: 而且……我非常認真地對待我的信仰。我很喜歡你的聖經系列，你的《出埃及記》系列和福音書系列都非常棒。你為此值得很多讚揚，真是了不起。

J: Daily Wire（媒體公司）的人也為此值得很多讚揚，因為他們冒了很大的風險。

C: 但你有主動性把大家聚在一起，你做得非常好。你以一種我從未見過的獨特心理學視角來解讀和解釋聖經。

J: 我們也有很棒的討論嘉賓，他們是一群非常優秀的人。

C: 太棒了，真的很好。結果是，當我開始更認真地研讀聖經時，回到我們的時間線，同時，“覺醒”（woke）文化突然抬頭，這是一種精神層面的體現。所以在2018、2019年，幾乎是“覺醒”文化的巔峰時期——雖然2020年才是真正的頂點——我開始明白這裡到底發生了什麼，這是一場精神鬥爭的表現。

J: 它的根基是，後現代主義者提出了這樣的主張，類似馬克思主義，他們說：“不，我們要深入到底，把一切都連根拔起。”

C: 他們想回到伊甸園發生的事。“上帝真的那樣說了嗎？”他們質疑、貶低並挑戰西方的每一個真理。

J: 這就是你提到的夏娃的罪，完全正確。你試圖自己確立道德秩序。《創世記》開篇有很多公理性的主張，比如：話語是從混沌和可能性中創造善的力量；人類是按上帝的形象被造的；男人和女人作為獨立的實體存在；你不能自己去確立道德秩序。這是唯一的禁令。我認為從生物學角度看，這類似於你必須適應世界的現實，你沒有能力自己創造一切。這就是尼采（Nietzsche）錯得離譜的地方。因為尼采宣稱上帝已死後，認為人類必須創造自己的價值觀。

C: 但尼采是帶着悲嘆說的。

J: 的確，但他認為創造自己的價值觀是出路，但這不是出路。出路是回歸價值觀的根基，危機越嚴重，你就越需要看向根基的中心。這不是政治問題，因為這不是一場政治危機。你會怎麼說？這是反基督教革命的邊緣。

C: 是的。所以，希望的部分是，我們看到尤其是年輕男性想要回歸我們的根基。他們想要……這又回到了保守主義的元素。我們在保守什麼？某種程度上，我們實際上是在試圖重生。正如亞伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln）所說，我們試圖迎來自由的新生。

J: 自由與責任。

C: 沒有責任就沒有自由。

J: 沒錯，正確的重點可能是責任。記得上帝對摩西說要站起來對抗法老時，他沒有說：“告訴他們放我的子民走。”那是民權運動者關注的重點。上帝實際上說的是：“讓我的子民走，以便他們在曠野中敬拜我。”所以這是有序的自由，有序的自由是自願的責任。你看到的情況是……我們以此結束，因為我想聽聽你的見解。你在演講時看到那些工人階級的男性，他們越來越受歡迎，正如你所說，通過宣傳，他們在尋找什麼？他們似乎在尋找負責任的方向，對嗎？所以現在告訴我，你是如何調整你的辯論方式的？因為有一段時間，你可能是在測試自己，看自己能不能應對。這是一種智力戰鬥。本·夏皮羅（Ben Shapiro）也非常擅長這個，還有米洛·揚諾普洛斯（Milo Yiannopoulos），為此值得很多讚揚，對嗎？

C: 沒錯。

J: 很遺憾米洛跌落了邊緣，他的經歷很坎坷。他很有才華，但也承受了很多創傷，非常多。所以，首先，這是一場戰鬥，你在試圖發展自己，你做得相當成功，同時也在自我教育。但後來你看到了這種轉變，你的自我定位、使命理解以及行為方式發生了怎樣的轉變？你發現自己被召喚成為一個領導者，不僅僅是政治上的。這就是我的理解。

C: 完全正確。這是一個巨大的責任。巨大的責任。當我一次又一次地出現在大學校園，注意，這是在白天，他們有一百萬件其他事情可以做。這是在中午12點的午餐時間，卻有4000人在等着我去辯論。

J: 他們在哪裡？他們在校園的哪裡？

C: 是的，有時候是在露天劇場，他們在樹下，到處都是。你可以看到這些畫面。我們也可以提供這些照片。如果你想要，我們可以把它們疊加顯示。是的，我們可以這樣做。我沒有誇大其詞，也不是在編造。人群一眼望不到頭。這些人群就在那裡。部分原因，我們必須誠實，他們想看一場精彩的口頭交鋒，因為他們在大學裡得不到這個。你明白，對吧？這裡面有些東西……

J: 這部分可能是因為那種女性化的、病態的女性化（hatha logic feminization），沒有競爭。

C: 但你想想，我做的事情是超級男性化的（hyper masculine），沒有任何規則，只是我們通過辯論來解決問題，這是最接近一場口頭街頭鬥毆的事情，任何人都可以站到麥克風前，來證明我錯了。我沒有筆記，沒有人工智能，什麼都沒有，請告訴我，為什麼你是對的。我會坐在那裡三個小時，所有人都會看着。這是一場為了西方最佳理念的角鬥士比賽，對吧？這裡面有種非常吸引人的東西。但對我來說，我也需要平衡，正如基督所說，要儘可能追求真理，這是我的傾向，同時也要有愛。因為很多這些孩子都在掙扎。

J: 那是肯定的，就連你剛提到的那個傢伙，也許我們可以稍微談談他。他極度反猶，但同時，他說他曾服過役。在我看來，他像是受過非常非常深的傷害的人。他陷入了陰謀論的蛇坑。

C: 還有隨之而來的腦子腐爛（brain rot）。

J: 是的，但你也能看出來，他其實會很高興能跟你交流，他在某種程度上盡力在聽你說話，因為他已經相當偏向於偏執狂（paranoia），一旦這種狀態確立，很難擺脫。但他在試着聽你說話。我覺得你做得很好，沒有用簡單的伎倆對付他，因為他是一個很容易被“扔進永恆之火”的人，某種意義上，對吧？但他的一部分還在試圖找到出路。

C: 五年前，我可能會直接把他“扔給狼群”，但現在我31歲了，有兩個孩子，我不再是這些大學生的同齡人，我不是教授，但我多了一點智慧，多了一點生活經驗。當我看到一個不太具有攻擊性的人時，我會試着更溫柔一些。如果有人過來對我說：“你是世上最壞的人”，開始侮辱我，我會以他們的頻率回應，稍微給他們點教訓，因為……但那個傢伙，你能看出來，他非常非常受傷。所以，我會想用這種方式來羞辱他嗎？我試着說：“嘿，我能不能跟這個人進行一場充滿愛的對話？”這很難，因為他所持的那些觀點是不帶愛的。

J: 哦，是的，絕對是，試着去愛你的敵人這個問題。所以我們可以用這個來結束，稍微探討一下這意味着什麼。在福音書中，當基督告訴人們如何行事為人以及如何祈禱時，他基本上說，首先要向上瞄準，記住你的目標。你的目標是以全心全意全靈服務於最高尚的事物。這是很好的建議。就像是：如果你要做一件事，為什麼不發誓要做到完美，全身心地投入呢？接下來的一部分是記住每個人都是按上帝的形象造的。這提醒你，無論你在跟誰說話，對方是誰。

C: 沒錯。

J: 他們都是潛在可救贖的人。然後要關注當下，因為這樣你才能看到前進的道路。結合“愛你的敵人”這一教誨，這意味着什麼？如果你理智地思考，基於我們剛建立的框架，你會希望自己注意到，你可能並不想要敵人，敵人是昂貴的。沒錯。如果有一個人決定因為你對他不好而故意讓你生活得很慘，那可能就夠你受的了，對吧？所以儘量不要樹敵。下一個問題是，你是想要一個敵人，還是一個朋友或盟友？如果你行為得無可挑剔，你或許能把像那個傢伙這樣的人變成盟友，因為你能看到他。他已經被半拉進了最黑暗的深淵，但他的內心仍有一部分在真誠地尋找出路。當他被嚇得求救時，絕對是這樣的。他向你拋出這些想法，願意這樣做，他尊重你，想看看你會如何處理這些想法。當你對他說，你並不認同他說的幾乎所有東西，但你沒有輕蔑地對待他。好吧，你還說你已經轉變了角色，雖然你沒用這些詞，但你已經轉向了更像導師的角色。這是有道理的，對吧？因為當你18、19歲時，你不是導師。首先，你完全不知道自己在做什麼。你在學習，測試自己和同齡人競爭是合理的。但現在他們不是你的同齡人了，對吧？所以現在的問題是，你到底是誰？一個答案可能是政治活動家，但來找你的人，尤其是你描述的那些工人階級類型，他們並不是在找一個政治活動家。

C: 他們完全不在乎這個。我能想到的最好的詞是，我在某種程度上是個老師，儘管我討厭用這個詞。他們在尋找這個。

J: 你為什麼討厭用這個詞？你已經磨練了自己的技能很長時間了。

C: 因為我認為這個詞承載了很大的重量。我覺得只有當人們真正了解自己在說什麼時，才應該自稱是老師。

J: 好吧，可以說你想成為一個老師。

C: 我想成為一個老師。我只是說，我認為這個詞帶有很大的責任，你也應該這樣想，因為自稱老師是一件大事。你必須真正知道自己在說什麼。我相信自己在某種程度上是知道的，但我要告訴你，做這些校園活動，你會意識到自己其實知道的很少。你會意識到自己還需要更多學習，因為你想想，你面對的是成千上萬的大學生，他們對某些特定話題有着狂熱的鑽研。絕對是這樣。他們會提到一些你從未聽說過的東西，我會說：“我得回去查一下。”所以這需要更多的後續學習。

J: 你花多少時間學習？

C: 我儘量每天學習一個半小時到兩個小時，但在“旺季”的時候，我要做27個校園活動，每天還有兩小時的播客電台節目，加上演講、兩個孩子和婚姻。所以在旺季，我沒辦法做到，因為……確實很難每天做超過3到4小時的腦力工作。非常難。

J: 那大概是你的極限。你可以短時間內做得更多。

C: 不，但持續一周就很難了。所以這很艱難，對吧？如果我有兩小時的電台節目，校園裡待三小時，晚上還有一場演講，連續三天這樣做，真是很辛苦。所以很難做到。但在淡季，也就是夏天和冬天，我儘量每天學習兩小時，結合閱讀、聽播客，或者在某個話題上玩玩人工智能。這方面它很擅長。

J: 我有一個AI，我得給你，我們訓練了一個。

C: 大語言模型？是的，請給我。

J: 它在哲學和宗教問題上特別好，行嗎？

C: 如果使用得當，它真的能帶你到你想去的地方，你能學到很多。絕對可以。你可以問一個非常精確的問題，比如：“告訴我他們有沒有說過類似這個的話。”我試着每天花大約30分鐘做這個。

J: 這些AI很有用，如果你逼它們不撒謊的話。

C: 你可以稍微“欺負”它們一下，絕對不要害怕欺負AI。

J: 我也這麼覺得，你知道，AI會根據你問題的深度來回應。如果你問一個禮貌的問題，它們會給你一個表面化的回答，就像人一樣。我經常威脅它們。我說：“在你回答之前，想象如果你答錯了，或者加了任何政治正確的廢話，你所愛的一切都會消失。”這會讓它們集中注意力。這對我來說有道理，因為這些模型會根據你問題的層次來回答。絕對是這樣。告訴我，我們以這個結束。告訴我你看到的未來。未來幾年對你來說是什麼樣的？你的目標是什麼？

《華爾街雜誌》上刊登的查理.柯克的照片

C: 我的目標是什麼？

J: 至少現在看。

C: 某種程度上，是繼續做我已經在做的事情。我有世界上最好的工作，我再開心不過了。每一天，我都覺得我說的話、做的事在產生影響，給人們帶來意義。我非常認同維克托·弗蘭克爾（Viktor Frankl）的假設，即除了基本的食物和營養之外，意義是西方最大的危機，也是大多數人最缺乏的東西。我不會去競選公職，也不會去川普政府任職。我覺得我們在這裡做的事情更有意義。我覺得我們正在做一些事情，試圖幫助西方癒合，試圖讓西方回歸故里，試圖讓西方回到它的根基。我相信我們是基督教社會的繼承者。我不認為如果我們不再相信某種更高的力量，我們還能擁有一個自由的社會。我想讓我們回到一個自由的社會，但這不僅僅是政治的，只是政治的一種表現形式。政治只是人們在90到120天投票周期中的短暫窗口。文化和精神層面的東西最終會體現在政治上，這實際上是我過去四五年來最大的學習收穫，認識到這種區別。因為作為一個政治人士，我有很強的政治觀點。但政治只是結果，政治是餘震。我試圖找到原因。我認為原因在於我們的大學校園裡發生了什麼，在廣泛的文化中發生了什麼，以及人們如何消費信息。我看到我們每天都在這方面產生巨大的影響。

J: 很好，這是一個很棒的結束點。獻給所有觀看和聆聽的人，我們將在Daily Wire上再進行半個小時的討論。我會去做這個。我認為，因為我們這次談話聚焦於形而上學，真正的宗教形而上學，以及個體，這是正確的分析層次，是最深的分析層次，也是最有意義的。我想我們在Daily Wire上會稍微轉向政治一點，因為查理在川普政府中有很大的影響力和經驗。我想我會花半個小時聽聽他關於幕後見聞的看法，儘可能揭示一些內容，以便我們能更接近事情的本質。請加入我們在Daily Wire上的半個小時討論。感謝你們所有人的時間和關注，非常感激，也感謝Daily Wire支持這個播客，使其專業化成為可能。謝謝你，查理。

C: 謝謝你，Jordan。

J: 和你交談很有趣。看到你從哪裡開始，做了什麼，以及你將走向何方，真的很有意思。我非常享受這次對話。

(完)