【导言】

本次对话由旅美学者出山（康森厚）博士与旅欧作家云梦泽人（冯知明）展开，以云梦泽人笔下饱经风霜的姑妈为原型，深度剖析了一位中国农妇如何在重重苦难中通过基督信仰重构生命秩序。

云梦泽人描述了姑妈在经历丧亲、丧夫、丧子等极端命运打击后，于五十岁皈依天主教，以决绝的姿态离弃乡村传统的万灵崇拜与偶像祭祀，展现出一种“属灵的豪迈”与内在生命权柄。出山博士对此进行了神学层面的解读，认为虽然姑妈的信仰实践在系统教义与对圣母、圣经物件的认知上可能存在传统天主教式的模糊，但其核心已抓住了悔改与救恩的真谛，是石缝中向光生长的生命见证。针对当代社会普遍存在的“信仰消费主义”与功利化倾向，对话指出回归圣经真理与系统的牧养教导是实现从“属灵婴孩”向成熟生命转化的关键路径。

对话进一步将视野扩展至宏观文明图景，探讨了基督信仰在韩国、台湾、香港及中国大陆呈现出的迥异形态。出山提出，这些差异并非单纯的社会学偶然，而是圣灵引导下“全球福音”规划逻辑的体现，在不同文明土壤中塑造出公共能力、边缘忠诚或逼迫中扩展等多元见证。在处理人类共同的苦难议题时，基督信仰通过与受苦基督的“关联”来承载并圣化苦难，这与佛教的“智识消解”及道家的“自然齐物”形成了鲜明的路径对比。

最终，这场对话跨越了个体经验与神圣叙事，认为真挚的生命转向远胜于知识的完备。姑妈那一生平凡而波澜壮阔的“活见证”，不仅是一把理解中国人心灵世界的钥匙，更为跨文明语境下的救赎真理提供了深刻的启示。

【场景】

美国俄亥俄州，午后阳光透过百叶窗，在堆满书籍的书桌上投下斑驳光影。出山（康森厚）博士调整好摄像头，屏幕另一端，维也纳夜色初降，云梦泽人（冯知明）的书房里亮着温暖的台灯。两人跨越八个时区，再次连线。前三次对话围绕《约伯记》与大卫王展开，这一次，话题从宏大的神圣叙事转向一位具体而微的中国农村女性——冯知明的姑妈，以及她所映照的信仰图景与文化迷思。

【人物】
出山（康森厚）：工科博士，长期研读圣经，致力于理性与信仰的探索。
云梦泽人（冯知明）：作家，文化观察者，以其姑妈为原型，多次书写中国底层的苦难与韧性。

一、十字架下的韧草：解读一位中国农妇的信仰实践

云梦泽人：出山兄，我们之前谈《约伯记》，谈大卫，都是在经典文本里探讨苦难、罪愆和拯救。今天，我想带你见一个“活生生的约伯”——我的姑妈。她不是书中人物，是我血脉相连的亲人，一个经历了少年丧亲、中年丧夫、晚年丧子，却活到86岁，养育了浩荡子孙的中国农妇。她在五十岁左右皈依天主教，信奉主耶稣，在我们那个信奉巫鬼、佛道混杂的乡村，像个异数。

出山：云兄，感谢你分享如此珍贵的生命故事。读完你笔下几篇关于姑妈的记述，我深受震撼。她让我想起使徒保罗在《罗马书》中所说的，“我们既因信称义，就藉着我们的主耶稣基督得与神相和。我们又藉着他，因信得进入现在所站的这恩典中，并且欢欢喜喜盼望　神的荣耀。不但如此，就是在患难中也是欢欢喜喜的。因为知道患难生忍耐， 忍耐生老练，老练生盼望； 盼望不至于羞耻。”（罗 5:1-5）姑妈的苦难之深重，远超常人想象，但她没有被击垮，反而在信仰中找到了秩序和力量。从你描述的细节——跳大神时邪灵“无法附体”、倾其所有奉献50元、家中彻底清除偶像崇拜、每周去遥远的县城听道崇拝和每天晚上睡觉前在上帝面前的祷告——我自己相信她的信仰绝非肤浅的形式，而是产生了内在权柄的生命改变。

云梦泽人：是的，她的改变是彻底的。我家过去祭祀祖宗、烧纸钱，她信主后坚决不沾。我送她中文繁体版《圣经》和圣母像，她奉若珍宝，放在堂屋最尊贵的位置。她甚至有一种“属灵的豪迈”，认为自己的存在能驱散邪祟。但你从更广阔的信仰观察角度看，她这种基于乡村天主教会的信仰，与《圣经》本身的要求，距离在哪里？

出山：这是一个非常重要且容易引起混淆的问题。首先，我们必须以最大的敬意来看待像姑妈这样的中国初代乡村又没有文化的信徒。在缺乏系统教导的20世纪80年代乡村，她的信仰核心——从在上帝面前悔改自己的过犯和罪恶，相信耶稣基督自己无罪但为了替代人类的罪而被钉死在十字架上，然后在上帝的大能中死而复合，愿意接受耶稣基督是自己独一的救主，并向世人庄严宣告自己的见证，（我相信是这样）——这已经抓住了基督信仰最根本的救恩之道。正如《使徒行传》16章31节所说：“当信主耶稣，你和你一家都必得救。”她的信心应该是真挚的，得救也应该是确实的。

然而，若以《圣经》全备的真理来衡量，或许存在一些距离。第一，是对“因信称义”与“行为称义”的理解。天主教传统比较注重圣礼、善功与教会权威，而《圣经》的核心启示是“你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出于自己，乃是神所赐的；也不是出于行为，免得有人自夸。”（《以弗所书》2:8-9）。姑妈的平安、坚韧、奉献自然是信心的果子，但这些是否完全建立在“上帝的恩典而非自己的刚强”上？这是需要分辨的，也只有她和上帝知道。

第二，正如你说，你“送她中文繁体版《圣经》和圣母像，她奉若珍宝，放在堂屋最尊贵的位置”，这一方面说明了她对圣经真理的珍爱，也可能含有对圣经这个“书本物件”的崇拝，这也是需要分辨的。因为我们热爱圣经，不是崇拝“圣经物件”，而是崇拝圣经启示的上帝。如果我们再考虑天主教对圣母的崇拝以及你姑妈把圣母像“奉若珍宝”的情况，不能不使得我们担忧她在这些方面的模糊。实际上耶稣基督在传道时，有人告诉祂祂的母亲和兄弟站在外边，耶稣却说：“看哪，我的母亲，我的弟兄。凡遵行我天父旨意的人，就是我的弟兄、姐妹和母亲了。”耶稣在这里说得很明确，天主教敬拜的圣母玛利亚也是一个和其他门徒一样的人，不可敬拜。在《使徒行传》中，有人要拜耶稣的首席弟子彼得，彼得也赶快拒绝，声称自已只是一个人，不可拜他。

第三，是对“苦难”的神学理解。在圣经中，约伯曾被上帝称为“地上再没有人像他完全正直，敬畏　神，远离恶事。”（伯 1:8）你的姑母是否像约伯一样，在苦难中不仅如此地持守信仰，也曾与上帝角力、追问，最终在上帝的亲自显现中（而非仅仅在教条中）得到答案？这可能是她信仰实践中未被充分照亮的部分。

但无论如何，她是一棵在石缝中向着光顽强生长的韧草，其生命本身已是动人的见证。

二、“信仰时髦”与根基危机：当代中国基督教群体的牧养之问

云梦泽人：你的分析很中肯，既有肯定，也指出了深化的空间。这引出了我的第二个困惑，也是我小说《云梦泽》海外书名《生命中的他乡》中触及的现象：据称国内信众过亿，但很多人并不读《圣经》，不懂基本教义。有的年轻人是为“时髦”“社交”而入教；有的成年人则带着强烈的功利心，求平安、求健康、求事业。这种“信仰消费主义”的倾向，与姑妈那种倾其所有、全然摆上的虔诚，形成了巨大反差。我们该如何引导？

出山：这是一个普世性的牧养难题，可能在国内当下社会转型期尤为突出。我自己没有牧会的经验，也没有对国内教会的深入了解，可能很难对国内的状况发表合宜的看法。不过我可以从我个人的信仰经历分享一些个人体会。

首先，我们要有同理心。世人带着各种需要和软弱来到上帝面前，这本身不是问题。耶稣说：“康健的人用不着医生，有病的人才用得着。”（《马太福音》9:12）初信的动机可以千奇百怪，只要世人愿意在上帝面前真心悔改自己曾经的过犯和罪恶，并能够接受耶稣基督为自己的救主，按照圣经的教导受洗归主，这就是很美好的一件事情。至于信主后的祷告、读经，这是与信徒“成圣”和在耶稣基督里的新生命不断成长的过程有关。

在圣经中，使徒保罗把初信主的人称为“吃奶的婴儿”，他们不但需要自己在耶稣基督里顺服圣灵而不断成长，同时教会的牧长和灵命成熟的弟兄姐妹也要给初信者有更多的关怀和教导。

圣经中多次提及耶稣基督给门徒讲解圣经，使得他们能明白上帝的教导。这就告诉我们，初信主的人要明白的一点是：自己对圣经真理的把握还像一个“婴孩吃东西一样”，需要别人（新生命成熟的人）的喂养。所以，初信主的人，在自己祷告读经的同时，要多学习他人关于圣经的学习心得和体会，多听牧师的讲道（包括网上和网下），多参加弟兄姐妹的聚会和分享。

当然，对初信主的兄弟姐妹来说，从相对容易阅读的福音书、诗篇开始学习也是很好的方法，以后逐渐深入其它经卷的学习。实际上，圣经是一部浩瀚而伟大的神圣启示，有时读圣经的人很容易迷失在其中而不能很好理解。所以，我建议信徒先读一点《系统神学》的著作，对圣经真理有一个概观的了解，然后自己再更多地阅读圣经，这样就不至于迷失在圣经的浩瀚之中。

云梦泽人：出山兄，你讲得很有启发！你刚才提到初信主的人还是“属灵的婴孩”，需要别人讲解圣经真理来喂养。那么有没有供初信主的人或者还没有信主的人来了解学习圣经真理的书籍呢？

出山：云兄这个问题问得很好！现在我们一般可以找到大概两类帮助学习圣经的书籍，一类是神学家所写的各种神学著作，另外一类是供教会查经班查经的分卷查经资料。神学家的神学著作当然都比较深奥难懂，主要供研究圣经的人学习参考，对一般信徒特别是初信主或者还没信主的人来说，很难有帮助。而第二类供查经班学习的分卷查经资料一般数量都很庞大，可能比圣经本身还要多很多，这也造成了大家很难完整地学习完这些资料。

我自己很有圣灵的感动，正在写作关于圣经真理的系统性介绍、科普性书籍，就是为了提供给初信主和还没有信主的人阅读，以便大家全面理解圣经真理，最终能到上帝面前来，得到上帝的恩典和祝福。

去年（2025年）拙著《理性、启示与结局（上卷）》纸质版和电子版均已出版。本来按计划要写该书的（下卷），但圣灵的感动打断了我的这个计划，我便顺从这个感动先撰写了另外一本书的初稿《义人的救赎–读约伯记》，旨在论述上帝怎样救赎义人约伯这个伟大的主题，当然也是对整个世人的灵魂救赎的可视化。紧接着，我就准备写《理性、启示与结局（下卷）》，但我感到圣灵又在感动我首先完成该书下卷中极其重要的部分：耶稣基督的道成肉身、祂的出生、祂的成长、祂的传道、祂的受死、祂的升天……我愿意顺从圣灵的引导去首先写作这部分内容，只是我还不知道是写成一章的篇幅，还是一本小书的篇幅。但我会顺从圣灵的引导，不断寻求上帝的恩典和帮助。或许可以取名《救赎者》，与《义人的救赎》相对应。

云梦泽人：太好了！很佩服出山兄不以个人意志为转移，只寻求上帝的带领和帮助。相信出山兄的大作定会帮助大家更深刻地理解圣经真理。这里我也要问的是，对于像姑妈那样的老一辈，怎样理解他们对圣经真理的掌握？

出山：云兄的这个问题很不好回答，我自己也没有深入地思考过。我现在的考虑是，基督信仰的核心是关系：信仰不仅是现世求上帝的恩典和祝福，更是要与上帝建立爱的关系，背起自己的十字架走天路，是灵魂生命的转向（悔改）和品格的塑造（成圣），使得我们最终更像耶稣基督，成为上帝的爱子。如此，耶稣基督走过的路和方向，也就应该成为我们我们要走的路和成圣的方向。最重要的是，我们的人生要背起自己的十字架，把自己“旧人”的一切邪清私欲的人性钉死在十字架上，使得自己在上帝面前更谦卑，更顺服上帝这个独一的伟大造物主，最后能更好地遵守耶稣总结的最大诫命“爱神”和“爱人如己”（《马太福音》22:37-39）。

所以，我们就要正确看待上帝允许发生在我们身上的一切，都是为了造就我们：上帝确实会眷顾祂的儿女，但信仰的终极目的不是世上的福气，而是永恒的生命。要学习使徒保罗的心态：“我知道怎样处卑贱，也知道怎样处丰富；或饱足，或饥饿；或有余，或缺乏，随事随在，我都得了秘诀。”（《腓立比书》4:12）

对于姑妈那样的老一辈，他们可能缺乏文化去精读圣经，但上帝会按照自己的旨意和计划引导和帮助他们这老一辈的信徒在新生命的成圣道路上不断成长，从而使得他们生命的热忱与对上帝的忠诚成为他们的根基。对于年轻一代，则需要引导他们更深刻全面地理解圣经真理与在主耶稣里的爱心，帮助他们将“时髦”转化为扎实的、有思考的坚实信仰。

三、文明的土壤与种子：韩、台、港、中的宗教图谱启示

云梦泽人：说到文化，我在《云梦泽》这部长篇里设计了一场辩论，即德国传教的两代人，进行了一场辩论，便是涉及不同文明对信仰的接纳形态了。我们看看周边：韩国，从佛教大国转变为基督教（尤其新教）信众高达百分之二三十的国家；台湾，在日本神道与基督教影响后，上世纪50年代一场大辩论，反而促成了佛光山等五大丛林的兴起，佛教复兴；香港，英国统治百余年，基督教始终未能成为主流。为什么同样的“种子”，在不同“土壤”结果差异如此之大？

出山：这是一个精彩的比较文化宗教史课题，非常复杂，我们需要更多的讨论来论述这个题目。

从表面的世俗眼光来看，人们往往关注基督信仰的传播与本土文明深层结构、历史创伤、社会需求之间的紧密互动。比如，我就看到过下面的描述：

韩国：其基督教（特别是新教）的迅猛发展，常与韩国近代的民族苦难（日据、朝鲜战争）、强烈的民族复兴渴望联系在一起。教会提供了共同体凝聚、教育提升、以及面对动荡时的精神慰藉和组织资源。某种程度上，基督教与韩国现代民族国家的构建进程同步，获得了“进步”“强国”的象征意义。

台湾：像你小说中提到20世纪50年代的大辩论，认为非常关键。在日本殖民统治后期推行的“皇民化”与神道压迫后，战后台湾的本土文化认同存在真空。此时，一些知识分子（如你的书中所写）深感需要确立中华文化的主体性。佛教，作为深植于中华文化骨髓的宗教，同时又具有超越特定政权的普世性，正好满足了“去殖民化”和“文化重建”的双重需求。星云大师等人推动的“人间佛教”，更使佛教与现代生活、教育、慈善紧密结合，成功复兴。

香港：情况更特殊。英国殖民政府奉行实用主义，对宗教传播并不像早期殖民者那样狂热。香港社会高度世俗化、商业化，法治与功利精神成为社会的“操作系统”。基督教（及其他宗教）作为“应用软件”，存在并提供服务，但难以撼动那套强大的世俗功利“系统”。同时，香港民间深厚的岭南民俗、宗族文化与道家信仰，构成了柔韧的底层文化缓冲层。

中国大陆：反观你姑妈所在的中国大陆乡村，我们可能看到了千年农耕文明积淀下的实用理性与祖先崇拜，混合着佛道的民间化与巫鬼信仰。姑妈的信仰之所以可贵，在于她以一种近乎决绝的方式，用“一神上帝信仰”对抗了“万灵崇拜”的混沌。她的信仰，是为苦难人生寻找一个绝对的、超越性的意义支点，而不仅仅是为现世祈福消灾。这触及了信仰更本质的层面。似乎这也解释了为什么在中国，基督教常常在经历过巨大苦难或心灵极度渴求的人群中，产生更深刻的皈依。

云梦泽人：我觉得上面这些观点是一个比较客观并且比较深入地探索。难道出山兄有更进一步的思考？

出山：云兄，我并不否认上面我们可以观察到的这些实际环境与福音传播可能的关系，但我却愿意从更宽广的视野来思考和探讨这一问题的答案。

当我们把圣经文本启示与两千年全球福音传播史结合起来考察的时候，我们会看到其中存在一种高度一致、逐步展开的“神学性规划逻辑”。或者说圣经中关于万国得闻福音的应许，与历史中福音拓展的路径，呈现出令人难以忽视的结构性呼应。我们把这种“规划逻辑”与“结构性呼应”看作是圣灵引导的结果。下面我们用通俗易懂的语言来简单介绍这个议题。

首先，圣经在全球福音广传之前就在旧约圣经里给我们展现了“全球福音”的清晰蓝图（事前设定）。在旧约圣经里反复出现的一个核心主题是：“福音要临到万国”！这不是事后的解释，而是事前的“清晰蓝图”。在伊甸园里，“女人的后裔”（基督）“要伤蛇的头”（撒旦）的福音宣告本身就是对全人类说的。到了亚伯拉罕之约“地上的万族都要因你得福。”（创12:3），从上帝拣选以色列的先祖开始，其计划就是福音要临到万邦。紧接着，圣经旧约先知书和诗篇都将福音指向万国的视野：例如，诗篇 67、96阐明列国、万民、地极将来都要敬拜耶和华；大先知以赛亚书预言耶和华的仆人（基督）要“作外邦人的光”。而到了耶稣基督给门徒的大使命，更是着重强调“使万民作我的门徒”（太28:19），在一世纪犹太语境中，这是一个极其反文化、超越地理与民族的宣告。

从圣经的文本看来，全球化广传福音并不是后来“适应时代”的产物，而是写进其原始经文结构中的最终目标。

然后，我们从后来的历史中就看到了福音全球广传的历史进程。虽然历史的进程展现的是“非直线式扩展”，却呈现出与事前圣经文本设定的方向的一致性。我们可以看到，在历史上福音传播充满偶然、失败、冲突与人的局限，但却呈现出清楚的“路径特征”，令人深思：

我们起初看到了初代教会在律法主义的犹太人和罗马帝国的逼迫下却不断扩散和传播这样的悖论，也看到了罗马道路、通用语言（希腊语）反而成为福音载体这样的“历史悖论性媒介”。后来我们就看到了福音传播的中心从耶路撒冷，到欧洲和西方的中心，最后到亚洲和全球南方的不断转移。这种去中心化、不断转移重心的特征，更接近圣经关于福音传遍“万族万民”的神学预期。

云梦泽人：出山兄在这里似乎一直在给我们暗示全球福音的广传是按照上帝的旨意在历史中逐渐推进？

出山：云兄说得是！我正是这个意思,全球福音广传是圣灵在引导的结果。但是圣灵的引导并不表示所有的民族、所有的地区都会以同样方式、同样速度、同样比例接受福音。耶稣基督曾有撒种的比喻（太 13:1-23，可4:1-20，路8:4-15）说明世人接受福音的不同情形，而在《使徒行传》中更是非常清楚地展示，圣灵怎样引导福音的广传和在不同人群中福音的接受程度见证福音本质的不同方面。

云梦泽人：那么，我们怎样理解韩国、台湾、香港和大陆对于基督信仰的接受程度所表现出来的差异呢？

出山：如果我们简要地总结这些地区的福音传播情形我们会看到：（1）韩国－福音“早熟型”扩展，在文明断裂点的快速生根；（2）台湾－福音“稳定但非主流”的形态，这很接近新约中“少数群体教会”的常态，而非“基督教国家”模式；（3）香港－福音“制度强、群众弱”，福音被等同于伦理与文化资本，但在危机中可能重新回到“十字架核心”；（4）中国大陆－福音“受阻却持续发展”的形态，接受程度虽低，但却更接近《使徒行传》的模式。所以圣灵的引导使得我们看到在福音的传播过程中，在韩国见证“福音的公共能力”，在台湾见证了“福音的边缘忠诚”，在香港见证了“福音与制度的张力”，在大陆见证了“福音在逼迫中扩展的真实性”。这样我们反而从韩国、台湾、香港和大陆的情形中，能全方位地看到了上帝对“全球福音传遍”的规划中的各种形态。就是并非追求同质化成功，而是容许、甚至使用极端不同的历史处境，塑造不同类型的见证，比任何一个单独地区，更接近“万族万民”的全貌。

四、苦难圣殿：比较文明视野下的救赎路径

云梦泽人：出山兄讲得太好了，我一时半刻还转不过弯了，需要好好思考。那么，还是让我们再回到那个核心议题：如何看待和处理苦难。

佛教讲“苦集灭道”，以觉悟和离苦得乐为终极目标；道家讲“顺应自然”，以超脱化解苦难；基督教则把苦难放在一个与上帝关系的框架内，有时甚至是奥秘的试炼或管教。姑妈的信仰，如何在她身上体现这种基督教苦难观？

出山：姑妈的故事完美展现了基督教苦难观的一个侧面：苦难可以成为圣化生命的熔炉。她没有在苦难中变得苦毒、怨天尤人（至少在你长期的观察中不是），反而保持了洁净、自尊与刚强。这背后，是她将苦难“叙事化”了——她的悲剧不是毫无意义的随机厄运，而是在一位至高上帝掌管下的、虽有不解但可交托的人生历程。正如《罗马书》8章28节：“我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。”她可能说不清神学，但她用生命活出了“信心”：即相信在一切背后，有一位信实的上帝。这给了她巨大的内在秩序和韧性，正像耶稣基督告诉门徒的，“我将这些事告诉你们，是要叫你们在我里面有平安。在世上你们有苦难，但你们可以放心，我已经胜了世界。”（约 16:33）

这与佛教的“灭苦”路径不同。佛教通过智慧洞见“我空”“法空”，从根本上消解苦难所依的“执着”。这是一种向内求解脱的智慧，只是我们在这种向内求解脱的途径上能走多远。而基督信仰是通过“关联”来承载苦难——与一位受苦后又复活的基督联合，苦难被赋予了共融与救赎的可能。道家则是通过“齐物”“逍遥”，将个体苦难消融于自然大道运行之中，达到心灵的平静。而我们需要思考的是，我们个人在何种程度上能理解“大道”，怎样与大道“融合”。

云梦泽人：所以，姑妈是在用她最朴素的方式，建造一座属于自己的“苦难圣殿”。她把常人无法承受的打击，变成了信仰的基石。这让我想起你研究的《约伯记》，最终不是上帝解释苦难，而是上帝展现祂自己。姑妈或许没有得到解释，但她通过信仰，接触到了那个“神圣的救赎者”，从而获得了站立的力量。

五、结论：从个体见证到文明对话

出山：是的，今天我们这场对话，从一位具体的中国农妇出发，层层深入，最终抵达了文明对话的层面。我们可以一起来总结几个核心观点：

信仰的真挚胜过知识的完备：姑妈作为中国第一代农村信徒，其信仰实践虽可能不够系统，但其生命的彻底转向、离弃偶像的决绝、以及在苦难中表现出来的坚韧与平安，构成了极具说服力的“生命见证”。她是“用脚投票”的信仰者。

归回《圣经》是信仰健康的关键：面对当代教会可能存在的功利化、肤浅化倾向，最根本的解毒剂是引导信徒系统、深入地学习《圣经》，建立以基督为中心、以爱神爱人为总纲的信仰生活，使信仰从“消费”变为“门训”。

文明土壤与信仰形态：韩、台、港的不同宗教发展路径表明，信仰的传播与兴盛，在表观上表现为与其是否能回应特定文明在特定历史时期的深层需求（民族构建、文化认同、心灵慰藉）密切相关，而在中国大陆语境下，信仰需要与深厚的实用理性与家族传统进行深刻对话与融合。但从本质上却是圣灵引导使得在不同的环境下对基督福音做不同的见证。

苦难是共同的宗教语言：佛教、道教、基督教都以自己的方式回应人类的根本困境——苦难。姑妈的案例展示了基督教如何通过“与神圣者的关系”来承载和转化苦难，赋予其意义，这与佛道的“智慧解脱”路径不同，需要深入思考。

谦卑与欣赏的态度：在这场跨文明对话中，我们不去评判孰高孰低，而是通过理解姑妈这样的个体，进而理解不同文明寻找终极答案的努力，最后寻求人性救赎的终极真理。

云梦泽人：说得太好了。姑妈已经去世，坟头那个精致的橘黄色木十字架，是她留给世界的最后记号。她平凡又波澜壮阔的一生，像一把钥匙，为我们打开了理解信仰、苦难与中国人心灵世界的门。这场对话让我更深刻地理解了她，也看到了不同文明精神河流的奔涌与碰撞。感谢你，出山兄。

出山：也感谢你，云兄。你姑妈的故事，是一篇留在土地上的“活见证”。愿她的安息，以及我们持续的求索，都能见证那在个体苦难与文明长河中不断做工、赐爱与拯救给我们的伟大真理。下次对话再会。

【视频连线结束，两地的夜色与午后，各自深沉。】

【对话者简介】

    出山，本名康森厚。早年毕业于西安交大，获工科学士和硕士学位。后于德国柏林工大深造，获工科博士学位。博士毕业后，来美国伯克利加州做博士后研究, 两年后在亚利桑那州立大学获一研究职位。五年后进入GE航空，致力于飞机发动机的研发与制造。十九年后从GE提前退休，全时间写作。

在亚利桑那州立大学工作期间，出山（康森厚）受洗成为一名基督徒。之后他利用业余时间研读圣经，思考信仰、科学和哲学，探索追求真理。退休两年后于 2025 年 1 月出版《理性，启示与结局（上卷）》（美国南方出版社）。其新著《义人的救赎–读约伯记》完成初稿，进入同行评阅阶段。

出山（康森厚）现居美国，业余爱好喜欢摄影、走路等户外活动，也喜欢打乒乓球和打油诗的写作。

冯知明。云梦泽人。从1984年开始文学创作，在出版社及各文学期刊出版或发表《扭曲与挣扎》（长篇小说）、《百湖沧桑》（长篇小说）、《四十岁的一对指甲》（长篇小说）、《云梦泽》（海外书名《生命中的他乡》长篇小说上、下卷）《楚国往事》（历史随笔）、《楚国八百年》（大陆简体版、海外繁体版）；另有一套三卷《冯知明作品集》——《灵魂的家园》《对生活发言》《鸟有九灵》；台湾版散文集《童婚》；任3D动画片《武当虹少年》1-2季（52集）总编剧。各类作品共计500多万字。

《丢失了的城池》三部曲《绣船一号与雄起城》《无影人与雄起跃进城》《小妖精·影与雄起实验城》，最初构思于2003年11月，后几易其稿，初稿2025年10月于奥地利维也纳石头巷完成，近80万字鸿篇巨制，长达二十余年的构思与创作，试图用寓言体小说呈现一个民族近、现代史，值得期待。

2026年1月10日星期六  奥地利维也纳多瑙河畔  整理

                    2026年1月17日星期六   美国俄亥俄州出山书斋  修订