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		白先勇：一个民族一定要有精英文化	2013-06-07 16:23:25

昆曲一向是小众的精英文化保护传承重在系统教育

白先勇：一个民族一定要有精英文化

2005年4月7日下午2时30分，白崇禧之子白先勇做客人民网文化论坛。

　　正值青春版《牡丹亭》广受媒体和社会关注之时，4月7日下午2时30分，青春版《牡丹亭》总策划、前国民党高级将领白崇禧之子、美国加州大学教授白先勇做客人民网文化论坛，并与网友就“昆曲的保护与发展——兼谈文化全球化背景下如何发展中国传统文化”的话题进行在线交流。直播全文实录

　　在一个半小时的访谈期间里，嘉宾共回答了网友的32个提问。从《牡丹亭》进高校的意义到昆曲面临的问题、昆曲保护与发展的困境乃至如何保护中国传统文化、保护汉语等问题，嘉宾都做了十分精彩的回答。“一个民族一定要有精英文化，昆曲一向就是精英文化、精致文化，昆曲最多是一、两千人的剧院，让一些比较有文化水准的人来观赏的。它是小众的，不可能是大众的，所以要像流行歌、摇滚乐一样几万人来看，是可笑的。同时，一个民族、一个社会、每个朝代、每个地区也都有流行文化。但这二者并行不悖。”白先勇说，“从长远来讲，保护和发展中国传统文化、发展昆曲，都需要先从教育入手，把传统文化的教育纳入教育系统，让年轻人了解我们的古典文化和文明，这才是生根的办法。” 白先勇还谈到他的父亲白崇禧，“在我心中，我父亲是一个英雄，因为在八年抗日战争的时候，大小战役他都参加过；他还是一个军事战略家，北伐的时候，他是第一个带领北伐军进入北京的人。我父亲做每件事情要求完美，有不怕艰难的精神，我年龄越大，他对我的影响也越大。”

　　●嘉宾介绍：白先勇，广西桂林人,原国民党高级将领白崇禧之子，现任美国加州大学教授，中国当代作家。因致力于民间保护和发展中国现存最古老的戏剧艺术昆曲而自称为“昆曲义工”。白先勇在读小学和中学时深受中国古典小说和“五四”新文学作品的浸染。童年在重庆生活，后随父母迁居南京、香港、台湾、台北建国中学毕业后入台南成功大学，一年后进台湾大学外文系。1958年发表第一篇小说《金大奶奶》。1960年与同学陈若曦、欧阳子等人创办《现代文学》杂志，发表了《月梦》、《玉卿嫂》、《毕业》等小说多篇。1961年大学毕业。1963年赴美国，到衣阿华大学作家工作室研究创作，1965年获硕士学位后旅居美国，任教于加州大学。出版有短篇小说集《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》，散文集《蓦然回首》，长篇小说《孽子》、《游园惊梦》等。多部作品被改编成电视、电影、舞台剧，在世界各地放映、演出。白先勇吸收了西洋现代文学的写作技巧，融合到中国传统的表现方式之中，描写新旧交替时代人物的故事和生活，富于历史兴衰和人世沧桑感。

　　以下是根据嘉宾访谈实录整理的文章：

我的父亲白崇禧是个英雄

文学大王：你对你父亲白崇禧将军的一生如何看？他留给你的印象如何？他在你的人生中占据那种位置？是严父？老师还是朋友？

白先勇：这位网友问到我的父亲，对我来讲，我父亲在我心中是一个英雄，因为他曾经抗日，八年抗战的时候，大小战役他都参加过，北伐的时候，他是第一个领北伐军进入北京的，在我心中他是一个英雄，是一个军事战略家。他在我的人生中，我现在越来越发觉他的为人，对我的影响越来越大。年轻的时候还没有那么深的感觉，父亲对我的影响现在越来越大。我父亲做一件事情要做得完美，有不怕艰难的精神，他对我们确实很严，严在对我们的教育，他常常查我们的成绩单，他怕我们变成纨绔子弟。我父亲记忆力非常强，他们那一代都是念诗长大的，他很会背我们的古典经典，甚至史记、汉书成段成段都会背，常常和我谈到中国的古典文学。从某一方面说，他除了是我的父亲之外，还可以是我的老师。

我和张爱玲同出一个师门

楚桐：能在人民网见到您很高兴，您是我喜欢的一名作家，《游园惊梦》也是我认为最好的现代中文小说。在那里面，您对昆曲有较为成功的描写，可见您对昆曲的关心由来已久。我的问题是：是否可以说，您是中国传统文化的坚定拥护者？还有，题外话，最近您还写小说吗？

白先勇：我也很高兴见到你，有我的读者来参加。你看过《游园惊梦》，我很高兴。去年一年在做这个戏，小说就耽搁下来了，我有一部《纽约客》，最近几天马上就要出书了。

文学大王：你都喜欢读哪些书？能把您的读书经验或者方法分享给我们吗？

白先勇：我看书挺杂的，什么书都看，我最喜欢的还是一些经典之作，像《红楼梦》、《三国》、《水浒》，都看不厌。我在飞机上常常看的是杜甫的诗，飞机到了，几首诗就看完了，我觉得飞机上看诗是最好的。我看书是随性的，没有一定要专注于哪一方面的。我想，最近对佛教方面的书的兴趣比较大一点。

珠粉穗黄：我看您发表了许多小说，您自己最喜欢的是那个？

白先勇：这个问题常常被问到，时间不同，就有不同的心情。现在弄昆曲，大概是《游园惊梦》是我的最爱了。

文学大王：台湾，美国，内地，您丰富的人生经历，对您的艺术创作影响？多年来，有什么大的观念上的转变？

白先勇：我童年在中国大陆过的，一直到13岁、 14岁才离开中国大陆。后来到香港、台湾，在台湾过了11年，在美国过了几十年。每个地方对我的创作都有很大的影响，有意思的是，我有一本小说《台北人》，写的是中国大陆一群人到台北的生活。但是《台北人》写的都是对中国大陆的回忆，可以这么说，那本书是从台北的镜头看大陆，看曾经的回忆。到了美国之后，可以说是打开了另外一扇窗户，直接接触了西方文化。尤其是美国的文化，又让我有了比较的视野，让我反而对中国的文化，自己的历史、自己的文化有一种客观的比较性的看法。其实，我的大部分作品都是在美国完成的，我写的是台湾、中国大陆，但我写的地方是美国。我刚刚也说到，我有一部短篇小说马上就出版了——《纽约客》，描写的是漂流在海外的华人的命运和生活。

文学大王：白老师，您看金庸的小说吗？您对金庸在华人圈中的影响如何看待？他可被请去教历史呢？

白先勇：我也看金庸的小说，《倚天屠龙记》、《射雕英雄传》、《神雕侠侣》，我看电视剧比较多，他的影响很大，我觉得这也挺好，我小时候最喜欢看的武侠小说是《还珠楼主》，他写的一部是《蜀山剑侠传》，当年是武侠小说的经典。《还珠楼主》想象力丰富，他的文字之优美，我觉得他是鼻祖，所以当时也看很多他的小说。我觉得中国的武侠小说也是独树一帜。

黄东亮：白先生，看您的作品，很多人会联想到张爱玲，您是怎么看待的？

白先勇：我大学的时候才真正看张爱玲的作品，有人说我的作品有和张爱玲有相似之处，我的小说的基本理念和她不一样，但写的人物可能和她的有相似之处，我们同出一个师门，就是曹雪芹，我们都喜欢红楼梦，她念的红楼梦很熟，我念的红楼梦也很熟，我们拜的是一个老师。

旁观者之思：白先生，你的文学理想让大陆作家深思，“现代文学”到《孽子》到《牡丹亭》，亦今亦古亦正亦“邪”，真创意。

白先勇：开始是现代主义，我那时候在台大创办文学杂志，我们提出受现代文学，受西方的Modernism的影响，我写小说也有传统的、也有现代的，从《孽子》到《牡丹亭》，现在又回到最古典的《牡丹亭》。有一个理念是相同的，我们希望把传统和现代接连起来，两个都是一样的。

青春版《牡丹亭》有啥看点

主持人：明天青春版《牡丹亭》在北大公演，先请白先生给网友介绍下这部戏，它有何看点？

白先勇： 4月8日、9日、10日三天，将在北大百年庆典大讲堂盛大演出青春版《牡丹亭》，由两岸三地文化精英共同打造的这出大戏，要演三天，分三本，有九个小时。这个戏曾经在两岸四地都公演过，参加过国际艺术节、国际音乐节，都取得巨大的反响。而且很特殊的一点是，来看这部戏的观众，几乎60％都是年轻人。我们以年轻的演员吸引到了年轻的观众。那这个戏反响这么好，到底是什么原因？
:在我看来，第一，《牡丹亭》本身就是汤显祖的经典之作，无论是在戏曲界、文艺界还是文学界都是一个经典之作，它是非常浪漫的爱情故事，可以打动所有年轻人的心。第二，这次制作，两岸三地的文化精英都投入了，这些文化精英都是各行顶尖的，这次的制作非常精美。比如说我们的服装就设计了200套，而且是手工苏绣。另外，我挑中了两个男主角，一个是男主角俞玖林，女主角是沈丰英，两个男女主角，串演戏中的柳梦梅和杜丽娘，大家说他们是金童玉女，他们的形象非常好，而且跟各自的老师学了不少的功夫，而且他们的嗓子非常好，这都是能够吸引大学生的。更重要的一点，两岸四地这么不同的文化生态的地区演下来，最吸引观众的核心原因是，在舞台上呈现出来的这出戏，触动了我们的文化意识，让年轻人看到了古典文化、古典文学有多么的优美，这点深深打动了年轻人的心，我想不仅是年轻人，中年人、老年观众都是如此，都打动了大家的情怀。

主持人：为何叫青春版《牡丹亭》，它的目的是什么？

白先勇：为什么叫青春版《牡丹亭》呢？有这样几个理由：第一，我们选择的是晚明大剧作家汤显祖的干笔之作，它是一部爱情神话，它本来就是歌颂青春、歌颂爱情的一部戏。第二，昆曲本身就有非常强韧的青春生命，昆曲有它永久长青的生命力，当然昆曲也有传承的危机，因为昆曲第一线的老师傅们都是60岁以上了，在退隐的阶段，我们非常急迫地训练一批年轻演员，以免断承。我们要借青春版的《牡丹亭》，培养一批很有才气的年轻演员，年龄平均在25岁左右。我们请了当今昆曲界最有盛名的旦角张继青和汪世瑜老师，他们训练一批青年演员。第三，我们不能让昆曲的观众老化，我们希望有更多的年轻人走进戏院来看我们的青春版《牡丹亭》。尤其是针对大学生，如果昆曲没有大学生关注，那昆曲的前途非常暗淡，因为大学生吸收精美文化的能力强。这出戏经过我们两岸四地演下来，的确也达到了这个目的。所以我想我们定位青春版《牡丹亭》，可能是正确的方向。

庐山：现在大学生比社会还功利、浮躁，也许今天他们看了鼓掌，明天就不屑。您认为一部《牡丹亭》就能使北大学生接受甚至热爱昆曲？

白先勇：我常常听说现在的大学生在社会上比较注重功利，比较浮躁，那怎么使他们热爱昆曲？我相当有信心，像我常常被人问过，E世代的青年还能够欣赏节奏非常缓慢、动作非常优雅的艺术吗？我说尤其如此。现在这样一个浮动的社会，我感觉青年人中有一种内心的渴望，渴望优雅精致的文化，这么精致的剧种以歌和舞的形式表达出来，他们感受到那时候爱情的表示那么优雅。很多大学生看过青春版《牡丹亭》之后，常常说的一个字就是“美”。现在年轻人看到美的东西，也懂得欣赏。

千叶舞：在昆曲演出普遍的困境中，《牡丹亭》为什么能够一支独秀？

白先勇：我想原因有四个。第一，我们下了很大的工夫制作，我们制作的准备工夫就有一年半，投入大量的文化人，这是很重要的一点。在台湾有大量一流的编剧、设计家、艺术家、书法家、舞台工作人员投入，在中国大陆方面，有一流的最顶尖的昆曲界的老师傅们，他们的投入，像张继青、汪世瑜、翁国生，翁国生以前是昆曲的武生，他也参于排练，各个老师傅的工夫贡献都到位了，我们所有的人员的智慧都贡献进去了。
第二，我们的制作方向是对的。我们把昆曲定位为是一个正宗、正统、正派的演出，把原来昆曲最正统的演出程式保留下来，这是最正宗的昆曲；另外一点，我们的青春版《牡丹亭》把现代的元素用到都呈现在里面，它既有古典的美学，又有现代意识的审美观。
第三，我想我们选对了两位主角，俞玖林和沈丰英。这两个人和剧中的形貌非常符合，他们现在已经变成了古典戏的偶像了，因为他们的形貌非常美，而且他们的练、唱、坐、舞都有老师指导，他们天生的嗓音也不错。
第四，在演出之前还有大量媒体替我们宣传。比如说在台湾演出，最大的一家报纸——《联合报》，我们演出的时候是登头版头条，还有一个大照片，打破了台湾主流报纸几十年的惯例。
我想青春版《牡丹亭》已经变成了一个文化现象。当然最重要的是它的艺术成就，总体的艺术成就的分数高，戏本能站得住，才能引出这么多的观众。一出戏能否站得住脚，还要看艺术本身能否经得住各种观众的考验，比如说我们这出戏去年十月在北京演出，北京的观众是眼光最高、最挑剔的，在北京剧院演出的时候三场都爆满，而且引起了剧烈的反响，这是很不容易的事情。我觉得最重要的原因就是艺术成就，达到了某个高度，打动了观众的心。

孤松听笛：自去年，《牡》已经陆续进入许多高校，您认为这种普及方式有什么不足？怎样才能更好调动年轻人的目光？

白先勇：像北大就是全力支持，我们以最高规格来北大演出，这样我们就省力多了，而且非常兴奋，北大是完全配合、完全支持。但有的高校就不一定，还没有认识到文化意义。北大把它完全当做一个文化事件来处理。它不只是简单的一出戏，而是一种文化教育，它是启蒙教育，是一种古典美学、传统文化的启蒙教育，而不是以娱乐来论。如果是娱乐的话，我也不会花那么大的代价。这是有深刻的教育文化意义在里面。政府方面，教育部、文化部、中宣部如果能够主动帮助昆曲走进高校，那我们就省力多了，我就不用一个一个学校接触，还要替他们找赞助，非常累。

昆曲最精华的部分在哪里？

三色猫：昆曲为什么被称为“百戏之祖”、“百戏之师”，还请白老师回答这个处级入门的问题？

白先勇：因为昆曲的年代早，有500年以上的历史，在元朝末、明朝的时候已经兴起，而经过几百年来的千锤百炼，它有一定的艺术成就。所以，它比京剧、粤剧等其他剧种早好几百年，无论它的念唱做打武，或是它的音乐曲牌都影响到其他的剧种，像京剧，有的是武打的，昆曲的曲牌直接就用过去了。昆曲的声段也影响到了粤剧或者广东戏，广东戏很多的曲目就是从昆曲改编过去的。昆曲成为百戏之祖，它确实影响到很多剧种。虽然有一阵子它衰退下去了，但它已经渗透到各种剧种里了。

孤松：白先生，很多人对昆曲并不是特别了解，或者了解不多，昆曲在台湾面临的境遇如何？

白先勇：昆曲在台湾是一个很特别的现象，所有传统剧种都到中国台湾演过，昆曲最受台湾人欢迎，影响力最大，我想有这样几点原因：第一，这么多年来，我和我的一群朋友们，差不多都20年了，都在推广昆曲，从大学到中学，我们也请大陆一些有名的昆曲表演家，到台湾去讲解，到台湾学校去示范，在台湾培养了一大群昆曲观众。每年差不多都有一两次或者是两三次，中国大陆昆曲团到台湾演出，每次都受到很大的欢迎。我在台湾有一句话不胫而走，大陆有一流的演员，台湾有一流的观众。的确是这样，台湾的观众不仅是在看戏，很多人都会唱，他们对昆曲很痴迷。

黄东亮 :白先生，您近年来致力于救昆曲，请问：昆曲最精华的部分在哪里？

白先勇：昆曲融合了文学、音乐、舞蹈、戏曲，把不同的艺术形式柔和成一种最精确、最精致的艺术，第一它的文学底蕴非常深，它的唱词都是最美的诗，这些诗都是美不胜收的。第二，它的舞蹈，昆曲说无歌不舞，每唱一句都有非常美丽的舞蹈配合，完全是流动的，舞蹈是利用水袖的线条来表现出舞蹈的美。这跟我们的字画、书法是一套文化符号。我常常说，如果我们昆曲，把它舞蹈的线条勾勒下来，就是一幅最美的狂草，无歌不舞。它的音乐也美，它以笙箫管笛为主，还有一些其他的配乐，所以它特别婉转缠绵，音乐非常美。可以这么说，给昆曲一个最简单的定义，昆曲是把我们的抒情诗的传统，用歌和舞具体地呈现在舞台上，这是它最美的部分。

一青二白 :非常感谢白先生对我问题的回答，还想请教白先生，您刚才说到在古典和现代的结合问题上您很谨慎。能不能请您谈一谈青春版《牡丹亭》在这方面是如何探索的？保留了哪些古典的成分？又加进了哪些现代的元素？另外，在昆曲的传承与发展问题上，您觉得要保持古典是否有些底线不能随便更改？谢谢。

白先勇：在古典方面，昆曲经过几百年的锤炼，把它的表演程式念唱做打舞，有一定的表演层次，已经到了完美的地步了，这点我们已经保留下来了。而且昆曲的曲牌唱腔，是音乐家多少年的研究，唱腔我们也保留下来了，不会去改动的。基本上昆曲的古典美学是抽象写意的，我们不会用写实的去破坏它的风格。我们有一些传统戏曲，有一些陈规，我们也用上了，觉得很好。可是在现代方面，比如说服装方面，我们也是按照原来的传统服装的样式和质量，原来的服装的样式，水袖的长短、质量的轻重有一定的规格，这样最适合它的表演，如果改的话就妨碍它的表演。但在设计方面，颜色的搭配方面，我们可以放入很多现代人的审美观。灯光方面，我们不是完全的大白光，九个小时下来完全是平光视觉会感觉很累，我们在现代舞台上灯光用得非常谨慎，我们的舞台不用拉幕，非常简略的舞台，但它有它的现代性，我们有一个高台，最重要的就是背后有一个高台，这个高台是阴阳界、也可以说是虚和实的界线。现在这种舞台的应用，我们有时候会用到表演区的分隔手法，我们也会谨慎地应用。比如说上场、下场，如果完全用传统的方式，下场的节奏要比现代慢得多，要拖出很多节奏来。节奏方面，我们就用熄灯停隔这种现代的手法来处理，有的地方得很好，我们都经过相当慎重的考虑，不是用干扰表演的方式。

一青二白：您好，我是一个昆曲迷，刚才白先生说到要利用现代，而不能滥用现代，那么，我想请教的是，您是如何区分利用与滥用的界线的？有人担心，现代的光声电手段如果用得太多，会损害昆曲的原汁原味，那还是原来的昆曲吗？谢谢。

白先勇：这位网友提出的问题非常好，我刚才讲到我们利用现代，不滥用现代。这是最大的挑战，我们用现代的灯光、道具的时候，存在着兢兢业业的心，因为昆曲本身表演的城市已经非常非常丰富了，绝对不可以干扰它。看昆曲的表演是最重要的，舞台、道具都是辅助性的，不能喧宾夺主，我们现在用的非常极简的美学，西方所谓Minimalism ，这种极简美学，以简喻繁，这种淡入淡出的用法，古典和现代的结合点非常重要，我们反复地开会讨论，取舍之间非常谨慎。大致的原则是不危害到表演。我们的舞台是一个抽象、写意舞台。昆曲不是一种写实的剧种，它是写意的，所以不需要很多写实的道具。

争议：一出《牡丹亭》就能保护传承昆曲？

千叶舞：白先生，昆曲除了《牡丹亭》还应该有更多为人所知的好的剧目，如果单单只靠一曲《牡丹亭》来提什么保护传承，难度可想而知，您怎么看？

白先勇：制作《牡丹亭》有几个理由，本身它是一个非常优美的爱情神话，它很适合年轻人看，但我们的本子有很多可以改，像《桃花扇》、《西厢记》，都可以重拍的，像“战花魁”、“铁冠图”，这些都是昆曲中非常好的本子，都可以拿来一出出拍出来。还有《浣纱记》，当务之急最重要的是把这些好本子写出来，把有艺术价值的本子，可以演的，已经排演过的这些本子，把它们理出来。否则剧目的流失非常快，传字辈老师傅可以演600多折，他们的徒弟只有300多折，现在一半都不到，1/3都不到，这样流失之后，这种表演艺术就恢复不过来了，我们要赶快抢救。

孤松：有人说青春版《牡丹亭》实际是在给昆曲进行某种定位，根据观众的群体划分，可以更加适应市场化的需求。您同意这种评价吗？

白先勇：我想昆曲最重要的的观众群是大学生。因为他们的文化水平高，反过来，现代中港台一体，现在的华人地区的大学生，也非常需要像昆曲这样有高度艺术成就的传统文化课程，来教导他们。我想，在大学演出，有非常深远的文化教育意义。我们这次青春版做过多次的商业演出，在台湾我们演过两轮，票价也不便宜，有2000元的票，也很快就卖光了。我们也在上海大剧院做过商业演出，上海大剧院六年第一次演昆曲，上海大剧院本来的租金就很高，主办单位把我们的票价也定到了3600元人民币一套，天价的昆曲，也是爆满。所以，如果说像《牡丹亭》这样一出戏，有它很健全的机制来推动，在国内推动，也走向世界，到欧美、日本、东南亚，像他们西方的歌剧院魅影来推动的话，它也可能变成市场上很有需求的一个剧目。就像西方的歌剧魅影、悲惨世界那些剧一样，能够常年向全世界推动，它的经济效益也可能是平衡的。这不是不可能，因为我在纽约和巴黎都看过昆曲的表演，我看到西方人对我们的昆曲十分着迷，如果运用得好我觉得它是有市场的。

珠粉穗黄：现在的青年人好象不怎么喜欢昆曲，如何带动他们一起弘扬昆曲文化呢？

白先勇：我觉得这个话要有另外一个解释，并不是现在青年人不喜欢昆曲，而是他们没有看到最美的昆曲，如果他们有机会看到制作非常精美的昆曲，一定会带动他们。像这次青春版的《牡丹亭》，带动了成千上万的年轻人接近狂热的反应，我呼吁所有的华人地区的年轻人，一起来弘扬我们的昆曲文化。

孤松：昆曲到现在掀起了一次高潮。但大制作不会年年有，要从哪些方面入手，才会让昆曲一直流传下去呢？

白先勇：我希望这次做的青春版《牡丹亭》能够做出典范、示范来，像这样的大戏，我也希望有其他的剧院、其他的人来做，昆曲还有很多本子，很多值得制作大剧的本子，我想从这就要集合很多文化人的投入，光靠剧团本身力不足，需要各行各业的，文学方面、艺术方面、设计方面的，各方面的人投入，共同打造，像我们这次一样。还有《桃花扇》、《西厢记》等等很多大戏都可以重做，这样做出来之后会吸引更多的观众。还有一个办法，我想就要走进校园。这个运动可能要持续下去，我们开始选择了10所重点高校，再往下走，走到100所的时候，影响会更深入。我想，这从教育方面着手，昆曲才会生根。

一个民族一定要有精英文化

东北老乡 :白先生：现在在中国‘昆曲’打不过‘小品’，您有这个感觉吗？

白先勇：我觉得昆曲有一个定位，昆曲一向就是精英文化、精致文化，我觉得一个民族、一个社会，一定是有流行文化的，每个朝代、每个地区都有流行文化。但一个民族很重要的是一定要有一个精英文化，一定是一个小众的，不可能是大众的，像流行歌、摇滚乐一样几万人来看，昆曲不是这样的。昆曲最多是一、两千人的剧院，让一些比较有文化水准的人来观赏的。这在任何的华人社会，昆曲现在已经变成人类文化遗产了，我想这种精英文化是一种教育性的，我觉得不用去比，也无法去比，我想这是两种方式。

旁观者之思：昆曲雅致，但自魏良辅以来，都在演变，那今天存在的问题是生存与创新问题，你认为呢？

白先勇：这位网友问到自魏良辅以来都在演变，今天是生存与创新的问题，我想一个剧种一直在不停地演变，我们现在是21世纪，绝对不能再像年轻时代的演出，魏良辅的演出我们只能从文本上揣摩，现在能够遵循最规范的方式，代代相传下来，就是民国初年，传字辈老师傅人传下来，我们都说是最正规、最传统的老师，张继青和汪世瑜老师傅他们传下来的，现在是隔代相传。现在是21世纪，必须要考虑到21世纪的观众的审美观，现在是西方式的舞台，有电脑操作的灯光，有许多电动映体，我们都可以应用。这次青春版有一个大方向，我们是尊重古典，而不因循古典，我们采用现代、利用现代，而不滥用现代。我们把现代的元素谨慎的融入到昆曲的古典美学中。

旁观者之思 :我们能否借鉴日本的手法，像他们保护“能乐”那样来保护昆曲？但越来越缺乏崇尚细腻的观众，这才可悲。

白先勇：我想每个国家、每个民族对他们的文化精髓、经典，对文物都有一种保护意识，一个民族能够表现它的身份、表现它的认同最重要的。像日本，拿出来最骄傲的是他的“能剧”，能剧也被联合国评定为人类文化遗产。政府全力保护能剧，能剧的演员，非常高规格的保护他们。不光是衣食酬劳，要高于其他的人。而且他们的演出欢聚，给他们最高的规格，他们的国宴都是演能剧的，日本全国人去看能剧的时候，不是去看戏，而是参加一种文化仪式。我觉得我们的昆曲也一样可以这样，一样是文化遗产，我觉得我们这个民族对昆曲的尊重也应该像日本对能剧那样的态度。我只是这样提倡，我想昆曲有它的规格、有它的身份。

旁观者之思 :白先生，昆曲的曲牌联套和舞台美术的浮世绘式美学意境，在追求剧烈动感今天观众看来是否已成了隔膜？

白先勇：昆曲的曲牌联套，我想昆曲现在来说，你听音乐，我觉得昆曲最重要的是，像我们这部戏，九个钟头，我想昆曲的音乐是曲牌的，笙箫管笛是主要的乐器，昆曲的意境是与现代人完全没有隔膜的，能够做这么久是有它一定的道理的。昆曲的美学基本上是抽象、写意、抒情，很诗化的一种美学。在今天，我觉得还是能够感动现代的观众。我们说现代主义的像一些西方美学也是易简的美学，不像西方的Rococo那些比较繁复的美学。我觉得现在还是一种极简单的美学，昆曲就是这样一种美学。

庐山 :中国民协已启动“中国民间文化杰出传承人调查认定和命名”项目，开始保护中国民间文化遗产抢救工作。您认为昆曲应不应该进行这项工作？

白先勇：第一，昆曲不光是演员，老演员要保护，要快点替老演员录像，把他们会的戏录下来，等他们再老一点，就唱不动了，一定要快点做保护工作。要快点保护老艺人，要替他们出CD，替他们出录像。第二，昆曲的演奏者，那些笛师等音乐方面，也需要保护他们，也要替他们录制一些CD等音像制品。这些都需要抢救，刚才说到的编剧也需要保护。我们做的200套戏服，都是苏州的手工刺绣，那些苏州的绣娘老了，以后都要用机器绣，这些民间的都要保护下来。至少要让她们温饱，让她们把绝活儿都传授下来，这都是需要很大的工夫。

旁观者之思 :白先生，你是否意识到大陆昆曲观众的贫乏，而且培养非旦夕之功？作为意者该做些什么？是否让义工队伍涨大些?

白先勇：我刚才说过，我们在台湾经营了二十年，在推广昆曲，台湾有最好的昆曲观众，因为我们推广了很多年。中国大陆现在可以启程，这次青春版《牡丹亭》的演出给我很大的信心。上次我在北京演完之后，我说要改变我的观念，北京也有一流的昆曲观众。北京的昆曲观众非常热烈，我觉得只要他看到了美的东西，就便于推广。昆曲走进校园是一个很重要的功课，当然我们需要庞大的义工队，最好大家都来参加。画家、艺术家们，都是到各行各业到顶的，如果我们真正要付他们的薪酬，那是付不起的，他们都是义工。我们的书法家也是国际有名的，完全是义工，替我们写了很多字。

孤松 :昆曲要发展，要有一批好的编剧人，但现在很缺乏。你有没有想开办昆曲院校，或者招收编剧弟子？或许能真正保护发展昆曲。

白先勇：有编剧人，他们要对戏曲、文学、美学有相当的修养，要我开办昆曲院校，我没有那么大的能耐，我想现在有一些剧校也在做这些事情，编剧是一个很重要的事情。先集合当前的有名编剧者，我有一个看法是我们那些老剧本，已经世代相传的剧本，已经反对优秀的剧本，先把那些编好，不要等来不及的时候再编新剧。我想昆曲唱词都是诗了，要有很深厚的古典诗词的底子才能写好，要先把老本子编好，已经演出相当多的剧目了。

孤松：现在西方文化大行其道，而中国的很多青年却多不喜欢自己的传统文化，更别说要发展了？那这种背景下，昆曲能有大发展吗？从长远来讲，发展昆曲，还是要培养一种大环境。你认为呢？

白先勇：我想其中有很重要的原因，我们的教育系统，中港台一体，教育系统没有纳入传统文化的教育，昆曲就没有进去。如果你不从小学、中学、大学去教育他，他就不会喜欢，他也不懂。我想，从教育开始，恢复传统文化教育，比如说我们的国画、山水画，我们的音乐笙箫管笛，让年轻人了解到我们的古典文化，西方有西方古典音乐欣赏课、古典文学欣赏课，在我们的大学也开办古典音乐欣赏课，昆曲课，这样大家更能认识到昆曲。我在台湾也是大声疾呼，现在也有成效。台湾中央大学马上就要成立中国戏曲研究所了，昆曲就变成很重要的一个栏目。很早以前，北大、南大多有开设过昆曲课。

保护传统文化重在系统教育

孤松听笛：白先生，您好，有人说传统戏曲终归会消亡，您对这个问题怎么看的？
白先勇：我想说传统戏曲终归会消亡这个观点太悲观了。我想传统戏曲不会消亡，到它很危机的时候，一定会有人起来振兴和改革它，改革方向的对错，这是很重要的。如果改革得对，像梅兰芳、程砚秋先生他们就是改革家，通过他们的改革，我们的京剧才有现在这样发扬光大。我们的传统戏曲走到危险的时候，就会有人走出来。我们的青春版《牡丹亭》两岸四地现在演得这么火红，就反映了这位网友的想法了，如果当年一出十五贯就有一个戏种，我想把大量的年轻观众引进了戏院，这就是我们青春版的一点成绩。

孤松：您认为当前中国文化在世界文化中的影响如何？我们在保护传统文化上存在什么问题有那些误区？

白先勇：过去从19世纪到20世纪，我们的中国文化和西方文化相比，处于比较衰危的地位，但我觉得现在有一种现象，我想中国尤其是这几年来，经济地位都强盛起来了，我觉得中国文化的影响对全世界越来越重要。我在美国教书就看出来了，我在美国教书教了29年，越来越多的美国学生来学习中国文化，这就是一个现象，他们要了解中国文化。在我们保护传统文化上，我觉得很重要的是：我们要把传统文化课程纳入传统教育系统，从小学、中学、大学都要有。拿昆曲这一项来讲，在西方戏剧教育是很重要的一门课程，从小学一直到大学。而我们在这方面就比较缺乏，我觉得从小就应该培养我们传统文化的教育，不管是艺术、音乐、戏剧，能够纳入到教育系统中去，这才是生根的办法。

文学大王：您去年王蒙先生等人提出“保护母语”的口号，你如何看待汉语现在的地位越来越低下？

白先勇：这是一个严重的问题，像我们一个民族最重要的就是它的文字语言，之所以成为民族，其中很重要的因素就是文字语言。汉语对我们这个民族的凝聚力是最重要的，我们的文化之所以能够传承到今天，我们的语言文字扮演着最重要的角色。我觉得现在教育系统方面，由于电脑兴起以后，我想对语言的教学方面，似乎比较简化了。就拿台湾来说，中文课有五小时、六小时，现在也是减少了，在台湾的老师非常反对，引起一片哗然，一定要保护。一个礼拜要念多少个小时的汉语。我觉得汉语是最基本的，无论是学哪一课，我们的语言文字是最基本的，连一篇最简单的文章都写不通，无论是哪一行都上不去。而且我们独特、独创的语言文字，而且非常优美的语言文字，当然要大力的保护。我特别赞成汪蒙先生的主张，要加强教育。

庐山：你们是深受中国古典小说和“五四”新文学作品浸染的一代。那就你现在的观察，两岸四地的年轻人在传统文化的继承上面处于那种层面呢？他们需要如何补救？

白先勇：我们那代是战后成长的一代，一方面我们也是新旧交替之间，“五四”运动已经经过了很久，我们是六零年代的，我们也没有像“五四”反传统那么狂热，但我们也有创新的“五四”精神，我们对中国的古典小说、古典文学进行选择性的接受。五四的新闻选我们也看了很多。现在的年轻人在传承文化上，我觉得《金殿》就是经典，所谓经典就是世世代代，经过时间、地域不同，很多读者看了之后，还能够感动他们，这就叫经典。一百年、两百年、三百年，甚至几千年，我觉得这样的经典值得一读再读。现在的《三国》、《西游记》、《水浒传》、《红楼梦》，这几部是底子，新闻学方面的就更多了。而且除了这个以外，当然我们也受到西方文学的影响，当然也应该看，这样才能形成比较广的视野。现在很多人很好新，但我觉得应该把这些经典读完了，再读自己喜欢的东西。

主持人：由于时间的关系，本次访谈到此结束。

白先勇：各位网友，非常高兴和大家交流，和大家的问谈中也了解到很多人对昆曲的看法。谢谢！（访谈主持/整理编辑：文松辉）

来源：人民网

（责任编辑：文松辉)

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