新加坡資深外交官、著名國際關係學者馬凱碩（Kishore Mahbubani）接受德國媒體“中國平台”（China.Table）專訪，

▲ 新加坡資深外交官、著名國際關係學者馬凱碩

記者： 在您的新書《中國贏了嗎?——中國對美國優先的挑戰》中，您質疑了許多西方固有看法。中國已經贏了嗎？

馬凱碩： 目前很多人覺得是這樣，事實上還沒到這一步。但如果美國一意孤行、缺乏對華全面戰略，它肯定會輸。

記者： 對許多人而言，這是一個可怕的預言。因為在西方看來，這場對抗局勢鮮明：一邊是美國，一個民主國家、一個盟友，對一些人來說甚至還是朋友。另一邊是中國，邪惡、有挑戰性、危險。

馬凱碩： 事實並非如此。中國是世界上最古老的文明之一。在其4000年歷史中的大部分時期，中國領先世界。現在，中國經歷了糟糕的200年，西方則非常成功。難道僅憑這短短的時間，西方就認為中國必須要像西方一樣嗎？中國文明比西方文明更加強大、自信，中國人沒有任何理由效仿西方。

▲ 1900年，八國聯軍入侵北京後，在故宮進行了一場耀武揚威的閱兵式。

▲ 1900年，八國聯軍（除沙俄外）士兵合照（從左至右：英國、美國、英屬澳大利亞、英屬印度、德國、法國、奧匈帝國、意大利、日本）。

記者： 中國不必照抄西方，但難道“普世”的權利和價值不是全世界適用的嗎？

馬凱碩： 現在你又開始談民主了。中國從歷史中學到，如果沒有強有力的中央政府，民眾將遭受苦難。除此之外，中國貧弱的時候，西方沒有絲毫興趣給中國帶去民主，反而毫無憐憫之心，從中國的弱勢中攫取利益。如今中國重返強盛，西方突然想起來：你為什麼不和我們一樣？

記者： 這聽起來很像中國的復仇。

馬凱碩： 不，完全不是。中國人不需要復仇。他們只是詫異西方居然認為自己比中國人更清楚什麼對中國人好。這個想法非常傲慢。西方認為，自己做什麼都是對的，中國做什麼都是錯的。

記者： 那麼中國人怎麼看待自身情況？

馬凱碩： 中國人的生活條件改善之巨大，超越了其4000年歷史中的任何時候。中國人重新過上幸福生活之時，西方又跑過來說：不能這樣下去。

記者： 您始終提及民主和西方制度。我並非這個意思。我指的是價值觀。讓中國人擁有言論自由等“普世人權”有錯嗎？

馬凱碩： 美國算是最“言論自由”的地方了。但如果有政客站出來說：我們必須準備好，美國可能不再是世界第一。那麼這名政客必然將在這片“言論自由”的土地上政治死亡。我想說的是，每個社會都要找到自由和限制的平衡。

記者： 這是個非常抽象的比較。

馬凱碩： 西方人需要看到，中國在過去的150年間，大部分人沒有食物，80%的人口生活在貧困線以下。他們不能選擇在哪生活、在哪工作、學習什麼，甚至不能決定穿什麼。今天的中國已完全不同。

▲ 1942年，河南百姓連續遭受大旱侵襲、日軍侵華、國軍劫掠，老人小孩只能將樹皮剝光用以果腹。

記者： 所以現在中國一切都很好，沒有強制、壓迫，只有快樂？

馬凱碩： 我給你再講一個事實來解釋我的觀點。蘇聯不允許民眾出國旅遊，因為蘇聯擔心民眾會因恐懼、貧困和壓迫而逃跑。

2019年，1.39億中國人出國旅遊，幾乎是德國總人口的兩倍。但你猜怎麼着？所有人都回了中國。如果中國政府真的壓迫人民，恐怕結局將不會如此。他們回國了，因為他們享受在中國的生活和自由。

記者： 蘇聯也與美國對抗。現在美國最大的競爭對手是中國。您曾說在現在的對抗中，美國已經成為蘇聯。為什麼您這麼說？

馬凱碩： 美國已經變得意識形態化、僵化且心胸狹窄，跟當年的蘇聯一樣。現在的西方如同當年的莫斯科，特別是美國在涉華事務上犯下根本性錯誤。

記者： 什麼錯誤？

馬凱碩： 中國已經領先美國，因為中國關心人民。美國的工人們早已成為“絕望者之海”。他們選出了特朗普。更令人震驚的是，特朗普可能重返下屆大選。

這個社會到底經歷了什麼，能選出特朗普這樣的人？但美國的自信看起來絲毫不減，還自以為是“世界燈塔”。“世界燈塔”會有一個像特朗普一樣的總統？

記者： 國際政客都對拜登勝選感到高興。但他們對拜登的評價也沒好到哪兒去。

馬凱碩： 拜登確實比特朗普好很多。但在中國事務上，他一丁點都沒有做出改變。在選舉中，他抨擊特朗普對華貿易戰損害美國經濟和工人利益。但就任總統後，拜登什麼也沒改變。

記者： 在您看來，中國正處在更好的狀態中？

馬凱碩： 是的，中國成功、理性、靈活且克制。

記者： 克制？很多人並不這麼認為，比如香港人。

馬凱碩： 這是個複雜的問題。香港人當然有權力和平表達他們的不滿。但去年，遊行示威變得暴力。當香港立法會被衝擊的時候，西方人將其作為言論自由而歡呼。

做個小對比，當美國國會在2021年1月被衝擊的時候，公眾觀點卻截然不同。在美國，這是暴亂，在香港，這就成了自由？這完全是雙重標準。在世界各地，犯法的人都應受到懲罰。

▲ 典型美式雙標

記者： 但香港人只是因為無法遊行示威才變得暴力。他們關心他們的權利。

馬凱碩： 不，這是你們西方的視角。恕我直言，這是一個錯誤的視角。這一問題背後有很多原因，但主要原因是經濟欠佳和嚴峻住房問題。只要社會情況有所緩解，遊行示威也會隨之結束。

記者： 另一個中國克制的例子是中國對劉曉波獲得諾貝爾和平獎的反應。當時中國對挪威發起制裁，因為頒獎典禮在挪威舉辦。

馬凱碩： 中國當時做出激烈反應，只是因為國家利益受到攻擊。

記者： 這和美國在國際政治中的做法一樣。有什麼不同？

馬凱碩： 超級大國永遠捍衛自身利益。如果中國看到自身利益受損，將做出非常強烈的反應。

關於諾貝爾和平獎，我再說一點，鄧小平讓5億人擺脫貧困，可以說是在全世界對人類和平與福祉做出的最大貢獻之一。這是名副其實的諾貝爾和平獎的例子。但那一次，一個亞洲人獲獎了，他是個異議分子。我們亞洲人不理解。在我看來，這又是一個雙標的例子。

▲ 曾經的黃土高坡

▲ 近年來退耕還林還草等工程的實施，書寫了黃土高坡由黃變綠的生態跨越。

記者： 哪怕在拜登治下，中美矛盾看來在可預見的未來不會緩和。新冷戰要開始了嗎？

馬凱碩： 我覺得這是個錯誤的表述。冷戰期間，兩大隔絕的陣營相互對立。如今，中美經濟高度交織。美國的變化是很有趣的：那時，美國支持自由貿易，今天，美國卻畏懼自貿協定，徵收懲罰性關稅，還退出跨太平洋夥伴關係協議。這些做法全都是錯的。

記者： 也就是說不會有新冷戰。那我們將經歷什麼？

馬凱碩： 巨大的地緣政治競爭。但在一個相互依存的世界中，我們將會日益需要共同面對新冠疫情和氣候變化之類的全球性挑戰。如果中美不理解這點，他們就像兩個猴子部落，彼此戰鬥，無視周圍的森林在燃燒。這對中美以及整個世界來說都將是災難性的。

記者： 我們諳熟美國領導下的世界。如果中國贏得這場比賽，世界將會變成什麼樣？

馬凱碩： 中國不會步美國後塵。中國不想改變世界，更不會用傳教方式改造世界。中國不會允許自己陷入如伊拉克戰爭或敘利亞戰爭那樣不必要的戰爭。中國為14億人民操勞，心力都放在改善人民生活上。

記者： 這對西方意味着什麼？

馬凱碩： 美國和歐洲應該增強現有的基於規則的國際體系。我們得承認這是西方的規則，不過這沒關係。中國會遵守這一體系，因為中國從中受益。中國不會拆除現行國際體系並用中國的規則重新建一個。

我再次提出明確的建議：歐洲和美國不應該削弱、退出現行國際體系。相反，他們應該用規則增強這一體系。之後，作為世界第一的中國，也將接受這個體系。

記者： 最後再說一說德國。幾乎各方都批評默克爾的政策太友華，認為應該對中國更加強硬。這是個好的決定嗎？

馬凱碩： 地緣政治中最大的錯誤就是情緒化。像德國一樣，西方似乎都被對“黃禍”的恐懼所驅使。這已經是一種西方的精神錯亂。德國不應該犯這個錯誤。德國心裡向着美國，但到底什麼對德國好、對德國重要，事實卻指向別處。中國的市場在過去十年中已經增長了三倍。德國必須考慮到誰會買你的汽車。（完）