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佛法和物理：和一位前辈的对话录
0) Note
这是以前得闲时在一位叫做“常顺”的作者文章后面的留言，其文章标题是《全息宇宙与幻觉宇宙》，据他自己说，这是论文。那时我不像现在这样懒惰，只要有时间，留言常常是几百字甚至几千字。网络上关于这类 (i.e. 佛法、易经和科学的关系) 的文章很多，但是我向来不看，因为这大抵和自己的喜好无关，觉得自己不能从中获取自己需要的知识，而且也不能劝说别人去相信或者不信，何况我在这个方面是大外行一个。另外这里一些学兄学姐对中国古代为什么没有产生自然科学这个令人困惑的话题颇感兴趣，我这里也慢慢凑几段文字说说自己的看法。这里先将以前和别人的某段对话录拷贝出来，尽管这不是探讨 science，但是多少沾点边，算是给自己写篇文章谱个序曲,,,,,,
下面对话中的“作者”就是《全息宇宙与幻觉宇宙》一文的作者：常顺。此文我虽然有个拷贝，但是因为联系不到作者，所以不打算贴出来 (出于对作者的尊重)。不过如果一言以蔽之的话，原文的中心思想就是论证佛法的宇宙十法界其实就是超弦理论的十维空间，且合乎易经的预言 (尽管文章未具体说什么预言)，顺便尊玻姆为现代物理之父，又云相对论被突破改写了...等。
因为自身世故的原因，我在当时辩论时是不能实话实说的，否则就显得对人失礼了，因为文章作者年纪比我大很多。所以我不愿意说作者仅仅看了几个物理名词术语后就牵强附会地强行去论证佛法的博大精深、无所不能，而闹了许多缺乏物理常识的笑话，尽管我不是学物理的，也是外行一个，但是看得出来作者比我更加外行，呵呵。由于时间关系，当时有许多想说的话，包括指出原文论述的漏洞百出，也没有一一说出来。当然原文“作者”更是如此，一直彬彬有礼。当然，此乃题外话。
在我看来，佛教不过是一种宗教而已，使人心灵向善，这就足够了，尽管它显然还有别的博大精深之处。但是神化它，赋予它那些它无法胜任的使命 (例如说佛教可以很明确很具体地指导超弦理论和天体物理的研究)，那是没有道理的，就如同严新在北京能发气功扑灭大兴安岭森林大火一样。推崇这种夸夸其谈的观点只能让咱们永远愚昧落后。我事实上没有说佛法、易经任何不好，从某种意义上来说，我是四分之一个基督教徒，根本就不排斥宗教。就人文而言，并非只有合乎科学的东西才是”好“的，例如尼采，很多东西都是反科学的，但是这无掩其光辉灿烂。
为了保持原汁原味，原帖子中的错别字和语法错误都没有改正过来。
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1) 对话
读者A："现代物理学的惊人进步，使人类能深刻地认识到与东方神秘佛教的高度一致性。回首科学史，人们发现，古代哲学的科学观正是当代实证科学的阿德涅之线，许多科学家受佛法的启发导出迷宫。这真是“众里寻她千百度，蓦然回首，那人却在，灯火阑珊处”。"
文章已阅!
紫荆棘鸟：说佛法为什么要扯到现代宇宙学？并且文章中引用的物理常识很多都是错误的，有的很牵强附会。人说一部易经能概括全世界能总结过去预言未来，但是很多都人认为那是笑话和无稽之谈。XX老师学过量子力学和大爆炸理论吗？
作者：回紫荆棘鸟有情：是的，你提出的可能是普遍的问题，因为现今社会有许多人并不了解佛法，认为佛法纯是宗教信仰，尤其受现代西方技术教育的新一代国人，受西化的影响，过于注重物质层面，以眼见为实，切割分类的学科，大多从各自领域探讨宇宙奥义，纵观西方科学历史发展来看，从牛顿力学到量子力学到爱因斯坦相对论再到当今的突破性的微观物理实验的成果，所谓西方科学严格起来是分段科学，因为随着人们对世界的认识加深，在不断否定和修正前人又不断前进下，科学只能是相对正确。现今社会迅猛发展，外面世也很精彩，人变得很浮燥，很难正信佛陀通过内证的宇宙人生真理。为何要把佛法与现代物理学扯在一起？就是要告诉有志探求宇宙人生真相的青年，佛法是通过内修内证的科学，而当今科学是通过外证物相探微宇宙的分段科学，就目前的微观实验成果看，与佛陀所证越来越接近，所谓佛法是内证科学，并且是超过我目前认知的科学。通过这篇文章，就是让我们知道佛法与科学之间终极目标是一致的，并且让更多的人了解和正信佛法。
紫荆棘鸟：老师好。其实在这里能看到一个文友能提及量子力学大爆炸理论等是很令人感到惊奇，也让我感到亲切的。我对佛法等一窍不通，也没有那个细胞和兴趣。圣经也看过许多，教堂也跑过好多次(礼拜天，不过大抵是去结识朋友和新人)，听牧师传教布道，他们经常也“故意”和SCIENCE放在一起谈论(虽然只论述点皮毛)，最开始是觉得很好笑，就如同他们一口咬定上帝存在而且亲自见证过上帝存在一样。不过去了多次后，也就不认为他们有多可笑了。我表姐现在就是个基督教徒，受洗了，每年心甘情愿地捐出一笔可观的米米给教堂。她当然不会认为上帝真正存在，正如许多虔诚的佛教徒并不认为观音如来真的存在一样。但是我从来不否认也不排斥宗教(当然也没有这个资格)，相反还认为它的作用和意义很大(积极的，消极的都有，积极的更多一些，它是民族凝聚力的一个最重要的因素)。但是它本身却和(现代的)科学无关；用现代的科学理论去支持论证宗教的存在基础不会比在实验室模拟大爆炸理论容易(谁都知道大爆炸理论是模拟不出的)。试图寻求科学根据本身就是宗教对科学的妥协，尽管可能是潜意识下不知不觉的。释迦牟尼，耶稣/圣保罗，穆罕默德等当初创立宗教时，他们果真睿智到他们的著作能包罗万象吗？那是不可能的。
另外文章中有些关于物理学的论点值得商量。
A)弦理论/超弦理论/膜理论到目前为止还只是停留在数学表述阶段；事实上这是当代数学的主流之一，只不过研究它们有着可能的物理背景罢了，主要的动力就是将量子论和引力理论(广义相对论)统一起来。它们离真正的物理(解释)似乎路途遥远。也就是说，它们目前还不能描述物理世界。
B)除去中世纪的牛顿经典力学，现代物理的基础只有两个半：那就是量子力学和狭义相对论。另外半个是将量子论和数学里的李群相结合的杨-米尔斯场论，其他任何理论包括停留在数学描述阶段的超弦理论，爱因思坦的引力理论/广义相对论，以及大爆炸理论，都是局限在这两个半基础之上的，本质上并无量子力学、狭义相对论这样根本上的物理意义，何况大爆炸理论本身也有许多无法克服的困难，例如暗物质(这才有了您文章中提及的膜理论，它事实上是对超弦理论的妥协和查漏补缺)；所以说它更多的只是一种猜想理论，拿来印证和佛法的相容是否太急切了一些？
C)将玻姆先生称为现代物理之父太有些过头了。事实上玻姆虽然厉害，那也只是相对我这等凡夫俗子而言的，事实上上世纪地位比他高的人海了去了，波姆兴许连李政道都比不上，更别提杨振宁。他的最著名的研究应该是关于量子力学基础的研究吧，亦即他的所谓”隐变量”的研究，不过照现在看来，那大抵是一场游戏，犹如南柯一梦，如同当年马克思用辩证法研究微积分的基础：极限理论一样，一大卷数学手稿，但是通篇都是笑话。
D)“近几十年来，科学发展迅猛，涌现出许多新的观点、新的理论、新学科。系统论、信息论、控制论、耗散结构论、协同论、突变论等”---这样的科学都是应用科学，都是更加基本的科学(如量子论，拓扑学等)下的推论，要论证佛法的科学基础，搬出它们来实在是不值得，更加没有说服力，呵呵。信息论基本上就是概率统计和随机过程，控制论、耗散结构论等基本上就是偏微分方程。
宗教包括佛法的作用就是让人陶冶心灵使人向善，我想，它本身并不需要现代科学的支持(何况如你所言，现代科学也只是阶段的)，它本身是否真实是否和科学有关并不重要，因为它本身只是一种信仰。我的一个老师说过，这个世界上唯有一种东西无须解释，那就是信仰。
时间有限，这里来得不多，很久没有发过长贴了。
作者：回紫荆棘鸟有情：非常高兴看到你对现代科学的一些了解和对诸多问题的兴趣，对你不了解佛陀和佛法的真奥义以及它的根本源由，未学深感遗憾，由于篇幅原因我不想在此多谈，如有兴趣可细看我网上的文章或找些资料看看。既然你提到耶稣/圣保罗，穆罕默德等当初创立宗教，这里我多提一点的是：佛教不是纯宗教，与它们的本质上是有区别的。佛教由释迦太子通过内证宇宙人生真相后，二千多不来所有的教义和宗旨从未有后人改变和修正过，对物质的产生提出缘生缘灭，这与已实证的物理波粒振动（能场）而成是一致的。而西方的宗教是纯宗教信仰，它们虽经二千多年，但它的教义随着现代科学的发展而不断修正（哥白尼的悲剧就是受宗教迫害的），它们认为上帝是造物主。这与佛教有本质上的区别。
我在该篇论文已对弦理论/超弦理论/膜理论等视为凡知凡见的猜测或经过实验的一些证明，人类研究科学目的是认识世界和改造世界，实践证明，一切科学的发展都是在吸收和否定前人的基础上进行的，所以，一些科学的定理只能是局部的正确甚至是错误，现代科学只能是相对的科学，但这并不否认人类的科学研究对破译宇宙的价值。
人类科学的发展最终目标是上升为哲学，然没有正确的哲学思想指导，科学就会变得盲目，而哲学的升华又是宗教的结晶。玻姆的伟大就是因为他不单是一位实验物理学家，而且是伟大的思想家，他提出的超前理论思想已通过实证是正确的，它通过量子微观的实验取得了突破爱因斯坦的相对论一些惊人论断，凭这一伟大的成果，全世界都公认他的，这不是你我能随意改变的和认定的，我想不必在此争论。
至于系统论、信息论、控制论、耗散结构论、协同论、突变论等”---这样的科学都是应用科学。没有错，它们是从不同断面进行研究和应用的，正因为是应用科学，就更加需要整合和加于实践运用了。当把它从不同的领域进行综合来认识世界时，你会发现有趣的统一，那就是宇宙全息。由于你并不了解佛法对宇宙的认识，所以在你心中把佛教真实义视为信仰，在这里就谈不开了。我在此文一再提到佛义与科学同是对宇宙的认识，只是方法不同罢了，它们的终极目标是一致的。我们通过比较和论证，有利于消除对佛教误解的人，有利于认识探求宇宙人生真相的重要性。
我本人认为知识不能局限于某一面，由其是当代一些青年，以为学到了一些大学里的知识，就非常了不起，这与我国现行应试教育有很大的关系，当代青年大多对四书五经、儒释道易等传统文化知之甚少，当西方崇尚东方文化的时期，可悲的是一些青年还停留在西方的快餐文化，变得非常浮澡而不可一世。要知道计算机的发明离不开八卦的阴阳图，要知道李政道、杨振宁等西方著名的科学因受到了东方神秘文化的启发而有创造新的理论，这是不争的事实。
可喜的是，国家领导人在国内外不同场合运用儒家思想就是要我们不要忘记老祖宗传统哲学，知识面广有利于开发智慧。新加坡成功治国和科学成功发展的借鉴之处就是前总理李光耀兼任孔子学院院长，并十分重视对佛教的教育，使得人人都知道佛法的真实义。
紫荆棘鸟：哈，争论不清，我投降。例如西方崇尚东方文化我倒是看不出，西方最多有少数人认为东方神秘而已，特别是那TAOISM，西方文化迄今为止什么时候真正崇拜过东方文化？计算机的发明为什么和阴阳八卦图有关我无法想明白，李杨又受到东方神秘文化的影响也是让我大吃一惊：)，我对李、杨几十年恩恩怨怨很清楚，也看不出您所说的啊。
至今为止没有任何理论突破了相对论，否则物理大厦已经倾倒了。如果真的突破爱因斯坦的相对论一些惊人论断，通过量子微观的实验的证实了的话，去年的诺贝尔奖会授予一个没有什么太大意义的小课题？那不过是当年量子场论发散重整化处理的一篇研究生课程作业而已!
您对那些声称易经能了解全世界全宇宙的论点怎么看？
我并没有说科学万能(事实上不是)，我也不是科学家，也无意于此，但是总觉得将佛法和科学牵扯在一起实在太勉强。其实我连易经一页也没有读过，照样认为那些声称易经能了解全世界全宇宙的论点没有道理，这大约是我的肤浅和武断之处吧。
其实又有几个人懂得科学？波尔和爱因斯坦关于量子论的基础争论了几十年，不也没有一个结果。
作者：回紫荆棘鸟有情：高兴地看到你对科学的兴趣和执着，但很遗憾你对古代传统文化经典陌生，更谈不上对它的研究，建议你看看未学《论易经与人类文明发展》一文和有兴趣进入古代文化殿堂。爱因斯坦断言：“没有任何通讯速度能超越光速，因为一旦越过了光速，就等于是能够打破时间的界线，也就是时空不存在了”。但1982年的这一实验突破了爱因斯坦相对论关于光速问题的论述，这是人类认识宇宙的一大进步，也意味着人类认识宇宙迈出可喜的一步。
读者B：内法，内修，内证，内悟。
读者C：百家争鸣共赏析!
紫荆棘鸟：回读者B，还远没有到“百家争鸣”的程度，事实上这个连争论的基础也没有的。
再谢谢常XX老师。我对科学没有多大兴趣，更加谈不上执着。事实上我是学电脑的(更具体点，是学模式识别和图像处理的，至少目前是如此)。在这个很狭窄的领域还觉得自己什么都不懂，因此学那样高深能主宰预知宇宙的易经之类就免了，因为估计什么也学不会；再说，在我眼里，看诗经也比易经有价值得多。
在这里留言的前提是假设了您知道一些物理的，加之又在XX。事实上类似的文章在网络多于牛毛，我向来是懒得看的。不是说不值一看，而是生命苦短，不如去休息：)事实上我还是不明白在这里拿出些物理术语是否合适。要不我将您这篇文章转贴到别的地方，看看别人怎么评说？我连物理本科学位也没有，相信那里多的是名校的物理博士，当然也有易经的支持者。
我又重读了您的文章，除了很玄的部分没法看懂以外，真正将佛法和物理比较具体提到一起的似乎只有一个地方，亦即：
****“超弦”理论：认为存在于十维空间中弦才是宇宙的本质，佛陀证悟：宇宙有十法界，即十维空间****
虽然这也很玄乎，但是总算具体了一些。不过我告诉您，超弦理论从来就没有认为十维空间中弦才是宇宙的本质，它只不过是将万有引力和电磁作用捆绑到超对称理论中去的最简单的尝试而已。10维是最低要求。而且是空间9维，时间1维。时空转换不是很对称的，有个虚数因子“i”在里面，佛教的10法界想必都“对称”吧。另一方面，对算术而言，10进制，8进制或者444进制只是进制不一而已，本质是一样的，人类采用10进制是不过是因为人有10个手指头而已；假设人有18个手指头，现在我们的算术很可能是18进制，佛法大约也会认为有18法界；但是超玄理论却不会变成18维的，绝对不会，而只会是10维(最简单的)或者26维,etc。所以说两个“10”的意义非常不一样。
我读初中时买过一本书，那时我对很多东西都好奇，不象现在这么懒惰。书名是 “一元数理论初探”，作者却是刘绍光博士。刘是老博士，90年代的博士还是很少的，并不象现在这么多如牛毛。书洋洋洒洒大约200页，写得也很浅显，通篇都是用哪个数除以哪个数得出的商以及余数的数字规律来论述宇宙的生生死死等十分严肃的课题。例如1/2，二一天作五，呼啦呼啦拿去论证阴和阳，生与死等的对立；最复杂的例子是1/7，答案是0.142857(循环)，刘博士也够神奇的，竟然论证这就是门捷列夫的元素周期表的根本原因，其论证之充分，我现在想必也驳倒不了(因为我没法证明他是错的)。我现在想啊，要是我们采用7进制，老刘看怎么论证1/7=1/10=0.1和元素周期表扯上关系！
我困惑不解的是，既然佛法，易经之类如此厉害，中国和印度古代的科学为什么是零(基本上是零)？可别说两国历史悠久就意味着科学也发达，呵呵。
还有，爱因斯坦断言：“没有任何通讯速度能超越光速，因为一旦越过了光速，就等于是能够打破时间的界线，也就是时空不存在了”。我能断言的是，爱因斯坦不可能说过这样的话。原因嘛，我就不说了。这样的话可不要强加在爱因斯坦的头上。再者，1982年什么实验突破了爱因斯坦相对论关于光速问题的论述？果然如此，现代物理早就倒台了，上面说的超弦理论也就没有任何意义，也就不能用来论证佛法的精妙了。相对论可只说过，在惯性参照系统中，静止质量不为零的物质不能以光速运动。在经典引力场中，四维时空(广义相对论)是镶嵌在五维时空里面的一个高斯弯曲曲面，超光速是可能的，两者的前提可不一样。
上世纪物理界有四个波：波尔，波恩，波姆，波色。波尔、波恩比波姆可高得海了去了，波色至少也在统计物理/粒子物理有一席之地。波姆至今还在为他的隐变量苦恼不已呢，相对他的智商来说他基本上是一事无成(另外两个例子是朗道和奥匈帝国的包利，绝对的大天才，但是基本上一事无成。波姆比包利无论智商还是成就都差远了，何言现代物理之父这个说法？)。
佛法、易经等本来没有什么不好，可是我不能理解的是，为什么有人总将它神化？它真的能预言和指导超弦的研究？越说越玄乎，事实上我根本没有看懂本文到底说了什么。就如严新说他能发功灭大兴安岭火灾一样，我既不懂气功，又不能证明严新确实不行，但是我始终不信严新那么厉害。我的问题还在于我不会去学气功，因为我估计学不会，其理由和论据就是，我现在为自己这么一丁点儿的研究课题也无法把握，每每显得力不从心。
作者：包容世界会使自已心量变得更加宽广，吸纳不同的知识会使自已更加完美，善待他人会使自已越来越幸福，人的烦恼和痛苦根源在于分别心和无明执着。人类走过文明的历史还很短暂，人类认识世界还很肤浅，当把心量放旷遍虚空法界时，当一切的执着统统放下时，你会发现别有洞天如月圆之静如晴朗天空的心境。一切回到本有本性的如如中，回到久违的净心世界。 |
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文章评论 |
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作者：紫荆棘鸟 |
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留言时间：2008-08-07 07:54:10 |
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谢谢昭君，新天地，蓑笠翁，看你们的评论是种享受。
回昭君，要说洋洋洒洒，我还真得拜你为师。原作者的文章是“论文”，我也不知这样的论文是干什么用的，如果是用来评选职称，那就有些过了。太同意你这句话了：但总觉得把宗教的意义和先知的能力如此无限夸大是危险的。
回新天地：你还真对，我历来多刺，以前喜欢打抱不平，一半出于无知无畏，一半出于年轻气盛，说话容易走极端，哈，不过现在老实多了，也懒多了。
新蓑笠翁不应该只是长于诗词，感觉上应该对佛学等有所涉猎，这个凭感觉可以猜到的。 |
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作者：新蓑笠翁 |
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留言时间：2008-08-06 21:44:05 |
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"在我看来，佛教不过是一种宗教而已，使人心灵向善，这就足够了，尽管它显然还有别的博大精深之处。"极赞同。
我们对各种宗教抱持开放的态度，并不意味这包容不可知论。
我相信宇宙存在无穷尚未知的事物，但这些未知的所谓神界、灵界事物绝对是有物质基础的。神化未知其实是一种愚昧，不是宗教的本意。故弄玄虚更是自欺欺人的向人们表现对自己的信仰缺乏自信。
个见而已。
问好紫荆棘鸟。 |
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作者：新天地 |
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留言时间：2008-08-06 19:52:32 |
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佩服，小鸟还真带刺的：）
前不久与一位基督徒博主就类似话题讨论过一番，他为了证明超自然灵界的存在，搬出了十一维空间来吓虎人，我把有关十一维的科学网站贴上去，他就把所有跟贴都删掉了，知道没趣就行。
我们提倡信仰自由，但如果有人非要把一些本来就不明确的科学概念或一知半解的科学理论与某宗教联系起来，那是不能容忍的。 |
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作者：昭君 |
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留言时间：2008-08-06 16:32:16 |
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谢谢荆棘鸟分享这段洋洋洒洒包容万象的对话录！我对佛教和科学的了解都不够深，
但总觉得把宗教的意义和先知的能力如此无限夸大是危险的。 |
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