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文章评论 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-11-11 18:46:22 |
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哈哈～令狐老弟，别激动。老哥先给你一瓶冰啤酒，再来一个冠云老弟的烤鸭腿。吃完了再说。
吃完没有？上茶！
好了，如果老弟还有耐心的话，读者就开侃了。
1）关于要不要医改。谁说读者不想医改了？昨天读者还在昭君的坛子里说呢，“奥总做的事都是应该做的。但没有一个是做对的”。如昭君所说的，医改的问题不是保险公司的问题，是医疗体制的问题。要改就要从医疗体制上改。这个体制不改，cost只会年年上涨，永远下不来（详细观点，老弟有兴趣可到楼上看看兄的一个专门回帖）。 所以才有读者提出的问题：改什么/怎么改/什么是最终的实际效果。
2）关于现行无保险病人看病的问题，老弟也一定知道，美国的法律保障无保险的人照样可以看病。而且都是政府买单。读者这里说的不是简单的进急诊室。美国政府有很多program，特别是地方和社区医疗中心专门有免费或少费（依病人的家庭收入而定）的医疗服务。包括癌症病人的理疗都可以得到有效的医治（当然不会向大医院那么好的条件）。所以，凡事老弟最好自己做个调查或验证。政治家的忽悠怎么能全信呢？
明白了吧，不是找不到地方治疗，而是因为都是由政府买单，政府吃不消了，所以想推给保险公司，或政府自己开一个保险公司。所以说呢，老弟对老兄的“不尊重生命”的指责即不公正也欠考虑。当然了，人一急了，什么都说的出口，为兄也就不计较了。
3）关于教科书，读者给你讲的是你每天发生在你周围的实实在在的美国资本主义经济的运行。这就是基本的宏观经济。你让昭君来，她也只能这么讲。你却认为读者在给你背教科书。你若愿意向西岸那样对这样的现实楞装着看不见或给出一个完全扭曲的解释，那读者也没有什么办法。那只能如瞎忙活说的“你功夫不到家”。
4）关于“中国政府把医疗产业化和教育产业化的政策”，美国的政治体制决定了它的医疗体制和教育体制。所以美国的医疗产业化和教育产业化与中国所推行的完全无法类比。美国现在的大学教育（私立+公立）和医疗系统几乎完全产业化了。但不是100%。这也是为什么没有保险的癌症病患者依然可以得到治疗的主要原因。
美国公立中小学目前所面临的问题不是产业化的问题（私立是当然的产业化了），而是大锅饭问题。爱学不学一个样，教好教坏一个样。因为教师工会反对教师的收入与学生的成绩挂钩。
至于读者是否支持中国政府的医疗产业化和教育产业化的行为，嘿嘿，还真没想过。估计80%不会支持。不是因为产业化的问题，而是因为其它的配套设施不健全，跟不上的问题。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-11-11 07:30:11 |
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在百草那我忍着，回到自己家关起门来再说一句，对皇城这样的基本教义派筒子，我是不想再跟他说什么了，把俺生生的硬给逼成左派了，你不知道，俺就算是左派，也最多只能算是里根的民主党人。皇城，就让捂被子笑和大蟹去跟你慢慢玩吧，我先撤了。 |
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作者：重金属 |
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留言时间：2010-11-05 18:22:34 |
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北岸,说你还不如一头猪, 大概不公平. 但你肯定不如你条狗. 狗还有时候舍命去追求某些东西. 你大概是为活而活, 为造粪而吃, 为XJ而生育哈.
你决不会以牺牲自己孩子为代价换取别人的尊敬. 我们理解你!
但你不要侮辱那些为自己的信仰与追求而牺牲了自己孩子的人.
你可以象猪一样的生活, 你也可以在别人用刺刀逼着你和母亲性交是选择"活着比啥都当紧".我们不怪你.错的是逼你的人.但你若是因此嘲笑侮辱哪些为尊严为人格为自己的追求而勇于牺牲一切的人, 你TMD的就是找骂了.
你们这些糊涂蛋没有嘲笑刘小波哈?刘小波为了民主, 不但牺牲了自己的孩子, 还牺牲了他老婆的性福. 想想啊? 若象你们这样"活着比什么都重要",天天闭们黑修, 多少个孩子都生出来了. ---- 刘小波,为了民主, 他"牺牲自己孩子为代价换取别人的尊敬"啊!
你们这些反毛反共爱戴刘小波的人, 这是怎么了呢?
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我的观点与皇城一致，我决不会以牺牲自己孩子为代价换取别人的尊敬。 |
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作者：北岸 |
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留言时间：2010-11-05 10:11:18 |
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对于我那位小弟西岸的发言，我从来都是直接跳过不读的。
我的观点与皇城一致，我决不会以牺牲自己孩子为代价换取别人的尊敬。 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-11-05 10:02:14 |
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彭德怀居然还有这么一句名言那？实在是对读者观点的最佳佐证。你好猛。多谢了。J |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-11-04 17:43:29 |
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皇城兄，谢谢转帖。我还去原帖看了，那儿跑声隆隆，犹如战场，想不到你在那样的环境下还能静下心来思考，不容易啊。
彭德怀有一句话很有名，可能可以帮助你思考：“出兵援朝是必要的，打烂了，等于解放战争晚胜利几年。如美军摆在鸭绿江和台湾，它要发动侵略战争，随时都可以找到借口。” |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-11-03 22:19:50 |
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令狐老弟，读者在回冠云的“一个志愿军战士换几斤钢锭？”贴时对韩战的认识又有了一个质的飞跃。老哥我现在特为自己的思路飞跃而激动。太他妈棒了。老哥得好好祝贺自己一番。现转贴如下与你分享：
冠云老弟，以为兄的理解，毛的算盘既不听你的右手也不听山人的左手的指挥。毛对韩战的理解是解放战争的延续。不同是拼命的对象变了。比较国共内战，一场战役动辄就死几万，十几万，整个韩战的损失又算得了什么？
“枪杆子里面出政权”。尽管当时中华人民共和国已宣告成立，但四川，西藏，云南等还没收复。如果把朝鲜看作一个朝鲜省的话，一切就都明了了。 韩战不过是中国解放战争的第四大战役。
从这个角度理解，所有随之而来的战后现实和深远的伟大意义也就都是扯淡了。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-11-02 16:30:18 |
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皇城兄，“投名状”的理论,我记得最早好像是看到落基山人用这个词的，你可以跟他确认。我很同意这个词的运用。你可以到网上搜一下毛泽东和铁托，有很多资料证实，斯大林一直不相信毛泽东，把他看成铁托似的人物。公开的例子有很多，如斯大林不让中共长江，后来解放军过长江时，苏联大使馆随国民政府南迁广州。。。毛第一次访苏时遭到斯大林冷遇等等。但志愿军入朝后，斯大林的态度显然有了很大的变化。你如感兴趣，可以跟落基山人过过招，山人在这方面似乎很有研究的。苏联如对中国有疑虑，是断不可能支持中国工业化的，因为那样会培养出一个对手来。
说到中国对北韩，阿尔巴尼亚，和一些非洲国家的无私援助，我的心情很复杂。一是对毛不顾国力和本国人民的生活，打肿脸充胖子，尤其是在所谓困难时期对阿的粮食援助，那简直就是犯罪。但是，看到1972年，联大不顾美国的反对，通过阿国等接纳中共的提议，非洲兄弟不顾外交礼仪，在联大会场载歌载舞起来。。。一言难尽
同意你说的苏联老毛子坏透了，同感！！！后来老毛跟老毛子反目，成了反老毛子急先锋。老毛子东西两线都受到空前压力，乱中出错，昏招迭出，尤其是出兵阿富汗，国力大损，最后崩解。阿妞说的老毛是曲线救国成功，我很赞成。老毛子心里明白，不信问问你身边的毛子同事，没有喜欢老毛的。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-11-02 15:59:01 |
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夏子你好，谢谢来访！我原只是一时冲动，仓促之间写下一点感想，没想到这个议题也这么有争议。我看有的博客写这个议题也没有什么人上门砸砖嘛。不管你说的家史怎样伤痛，我想我能理解。我家爷爷和外公当初都是站在国民政府一边的，在毛共年代，虽没有家破人亡，但也属于“只准老老实实，不得乱说乱动的”，还好家里有一个姨妈，一个姑妈参军去过朝鲜战场。。。这一番讨论，我也受益匪浅。 |
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作者：夏子 |
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留言时间：2010-11-02 06:06:06 |
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对不起,把大俠打错了,把恨字也打错了。真不好意思。 |
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作者：夏子 |
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留言时间：2010-11-01 23:39:44 |
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謝謝令狐大狭来尝日本菜。你的园子这么热闹?60条…
俺一看到“志愿军”这几个字,心就感到又痛又狠(因为与家史有关)。他们評語写得比文章还长,高水平。慢慢读来,收益也不浅,看不懂的也不少。 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-31 21:49:40 |
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令狐老弟，很高兴你能就中方在韩战的战后目标的内容上给予补充。尽管读者不是很同意“投名状”的理论。但又找不到证据去反对它。总觉得，苏联后来对中国的经济援助是二战时对中国军事援助的自然延续。毕竟中国是社会主义大家庭的一部分。当年苏联对中国援助就如中国对北韩，阿尔巴尼亚，和一些非洲国家一样，并不都是要有“投名状”为前提的。是为了扩大自己国家的政治影响。
当然，韩战时中国的介入，对苏联来说，的确证明中国是有大局观念的可以牺牲自己利益的那种“革命同志”。所以这当然会对后来的经济援助有影响。但多大的影响呢？这需要查找苏联方面的历史文件才可以知道。
说到朝鲜和越南在历史上与中国的那种特殊的关系。应当说，二战结束后，中国对北韩和北越的独立承认是一种卖国行为。否则，西藏的问题就不好解释了。历史上，西藏，朝鲜和越南同中国的关系是等价的。严格地说，西藏相对来讲更自治些。但由于二战后，西藏不是共党统治，所以，中共出兵把西藏给收了。而北韩和北越当初都是共产党政府，所以在意识形态一致的条件下，中国对他们的独立都给予了承认。估计这也是第三国际主意，中国不能不听。想起来，苏联老毛子坏透了。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-31 20:00:42 |
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皇城兄，刚刚要关电脑，看到不同观点的相关的的文章还在往外出。我只要文章好，不是太在乎点击，你比我更超脱。我觉得咱们应该两边再多看看，可以多吸收其他网友的观点再看看，不急着凑热闹。明天再谈。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-31 19:53:55 |
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皇城兄，今晚没时间细看了，但粗粗看过一遍，很赞成你这样的研究方法，抽丝剥茧，条理化各项条件，即使是不同意你观点的也很难反驳。我赞成你说的“在当时的历史条件下，国家利益要服从意识形态。” 这场战争，意识形态的味道似乎更重一点。关于中国的“得”，我现在能提出来补充的有一点，即在“失去了美国政府对中国抱有的期待和幻想”的同时，得到了社会主义阵营的接纳和信任，（比较毛第一次去苏联受到的冷遇就可知）老毛还坐上了第二把交椅，这对以后苏联全力支援实现中国工业化，建立完整的工业体系有着直接的因果关系。还有一点，朝鲜北部，和越南北部，各自都有上千年的时间属于中国。很多时候，从中国人来看，他们跟一般的外国是不同的。同样的事情如果发生在其他邻国，比如印度，或缅甸等，中国的反应是不一样的。跟你交流，很有收获。 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-31 16:49:36 |
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令狐兄，下面是读者对韩战前后战争目标和结果的一个系统分析，是对前面讨论时一些思路的系统化。请指教。
无论什么战争，衡量其最终胜利及其意义的唯一标准是看其最初制定的政治和军事目标是否与战后的结果一致。 也就是要“指哪儿，打哪儿”，而不是“打哪儿，指哪儿”。 比如，抗日战争的目标就是把侵略者赶出去。内战的目标据说把政敌消灭掉等。
那么韩战的最初的政治和军事目标又是什么呢？ 为便于分析，读者把韩战的历史分为两个阶段，第一阶段是北韩为统一祖国首发战争阶段；第二阶段是北韩败北，志愿军出征阶段。这两个阶段的战争目标即相同，又不同，有一个时间变量在里面。
第一阶段的战争目标：
北韩的目标是统一朝鲜（军事与政治目标一致）。第三国际（苏联，中国等）的目标是扩大社会主义阵营。前者是为北韩的国家利益，后者是为第三国际的意识形态。当然，北韩的战前目标也有相当意识形态的成分。也正是该目标的意识形态部分与第三国际的目标一致，才换取了中苏对它的支持。显然，在当时的历史条件下，国家利益要服从意识形态。因为没有苏联和中国的支持及认可，北韩贸然开战的可能性不大。毕竟，南北韩的划分是二战后美苏政治协商的结果。北韩不可能同时得罪美苏，而且它也没有任何贸然开战的本钱（主要指军事资源）。
第二阶段的战争目标：
志愿军的目标有二。 第一个目标是“抗美援朝”。这当然是意识形态的目标。如果没有意识形态在这里作怪，中国援朝兵就显得毫无道理。在当时的历史环境下，若美国和中共共享意识形态的话，也就不存在所谓“迫在眉睫”的危机。甚至美军立马会派第七舰队帮中共把台湾拿下。
另一个目标是“保家卫国”，为中共的新政权，如果可以称之为“国家利益”的话。第一阶段结束时，战火已经燃烧到中朝边界。中美意识
形态的差别和中共的政敌--国民党的存在和猖狂地叫嚣要借此反攻大陆使中共的新政权所面临的危机是事实上的迫在眉睫。也就是说，退一万步讲，即使新中国可以认定美国没有直接入侵的可能，但绝不能排除美国会利用朝鲜作为国民党反攻大陆的桥头堡的可能性，特别是在第七舰队进入台湾海峡的情况下。
在韩战开始的第一阶段，中国对此战争的定义是“抗美援朝”性质的。而且是显性的。因为北韩军队的主力和相当一部分军事将领的骨干
都是中国派去的。可以说，当时的朝鲜人民军就是四野在朝鲜战区的一个延边独立兵团。如果当时没有中国的人力和物力的支持及苏联的认可，北韩根本无实力挑战美国支持下的南韩。
当北韩军队溃坝，战火逼近鸭绿江。“抗美援朝”的目标转为隐性，“保家卫国”的目标产生并凸显。当志愿军将战线推回38度线以南时，
中国的边境压力已减，美方这时要求停战。但志愿军并没有就此罢手。于是，“抗美援朝”的目标再次成为显性。直到战场又一次发生了戏
剧性的逆转，美军再此将战线推到38线以北，才迫使中方同意停战谈判。期间又前后拉锯战了两年之久才最终在38线完全停战。
如果这时我们让时间停止的话，人们不难看出，中共是在“保家卫国”的目标已实现，但“抗美援朝”的目标无法实现后而被迫同意停战的。
现在我们来分析一下交战各方的在停战后各自战争目标的实现情况。
朝鲜)
短期：损失了几十万的军队和百万的平民。无论是政治目标还是军事目标，都是一无所获，反而损失巨大。战前目标无一实现。
长期：受地缘政治的影响，自韩战后，北韩基本上就没有摆脱中国的控制。战后半个多世纪的金家王朝延续至今，朝鲜人民依然“幸福地生活在慈父的无微不至的关怀下”（人家现在都有仨慈父了，真他爷爷地幸运）。受冷战影响，战后至今，其在世界上的地位无比的孤立。
苏联)
短期：军事上损失了所有的物质援助和部分空军并让中共在政治上对苏联老大哥的战略企图表示严重的怀疑。苏联扩大社会主义阵营的目的之一就是想要“釜山”军港以便方便地进入东南亚和太平洋以便对该地区施加政军影响。如果不成，只好求其次租借中国旅顺口，又被中共坚决拒绝。所以战前的军政目标也没有实现。
长期：最大的损失则是引发了持续数十年的“冷战”，并最终导致自己的解体。冷战结束后，失去了大部分对朝鲜的影响和控制。
美国)
短期：
得：实现了自己的战争目标，政军上保障了南韩的领土完整。
失：军事上死伤数十万。政治上在第一次实现军事目标后没有适可而止，而是继续把战火推向北方从而露出美方意识形态的本质并导致在
错误的地点和时间打了一场错误的战争。尽管最终还是实现了自己的战争目标，但军事上“美军强大”的神话打破，名誉扫地，铩羽而归。政治上与“中苏朝”从此公开交恶。
长期:
得：成功建立台湾和日本和南韩的远东桥头堡影响至今。并使他们最终成功地转型为资本主义体制。经济上也取得了巨大成功。再一次向世界证明了了普世价值的意义。
失：政治上引发“冷战”。从此中美交恶，直到尼克松访华。为后来越战的彻底失败埋下伏笔。
中国)
短期：
得：政治上保住了新中国的政权。特别是极大地削弱了“胡汉三”借韩战反攻倒算的企图。军事上树立了中国军人不怕死，能打仗，敢打仗
，能打世界大仗，敢打世界打仗的的军威。让美军的军威彻底扫地。
失：政治上失去了韩战的道义基础。因为从一开始韩战对中国来讲就是一个意识形态之战。后来尽管被迫转换成国家利益之争，但在打过38线后和美国先前一样拒绝停战而导致一个本可以是一个有道义的卫国战争再次沦为意识形态之战。军事上失去了几十万的优秀军人和无数的援朝物资。战争第一阶段的军政目标完全没有实现。战争第二阶段的军政目标里只被动地实现了军事目标，把战线推回到战前的三八线。而政治上则看不出有任何实质性的影响和收获。
长期：
得：根据左派的观点：中国人民从此摆脱了数百年外人欺负的形象。从此外国人再没有敢动欺负中国的念头。从此中国对周边国家建立了让人敬畏的军事威慑从而极大地减少了区域争端的可能。（是否有人可以给读者一些证据，左派的这些长期利益所得就是当初中国政府对韩战的长期目标？ 至少从现在的历史解密显示，中共党内的绝大多数高层人物是反对参战的。也就是说，即便真的这些就是当初的既定
目标，其崇高而深远的意义也无法让这些为国家和民族的利益可以不要命的中共的先驱者们所动而同意参战）
失：政治上触发了“冷战”，失去了美国政府对中国抱有的期待和幻想。失去了西方国家对中国的所有可能的经济援助和文化交流。中国
人民从此彻底地生活在“铁幕”之中。让中国的现代化至少晚实现三十年。让毛的思想和野心得以有机会实施。失去了统一台湾的机会。豢养了金家王朝这个怪胎。并让们美国因此怪胎的“合作”得以长期介入东亚事务。在中苏交恶后导致中国在国际社会里的无比孤立和几十年的贫穷并由此导中国当时的国际形象就如同今天的北韩。军事上，自韩战后中国腹背受敌。北有蒙古和苏联。东有日本，南韩和台湾。南有印度，和东南亚各小国。
总之，读者花费如此篇幅对战前目标设定和战后目标实现进行总结就是为了帮助澄清长期积累在人们脑海中对韩战意义定义上的认识误区。而“指哪儿，打哪儿”，而不是“打哪儿，指哪儿”分析方法则提供了破解误区的一个可能方式。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-31 15:15:05 |
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皇城兄，你和落基山人关于左中右的对话我都看了，我也有话想说，但考虑山人过生日，而且乱插话也不礼貌，就在一边继续潜水。我原也想把你们的对谈考过来的，只是怕你说俺太贪心。既然你发话了，我就不客气了。
我想作一个"对话皇城根儿"的系列贴，第一帖谈汪精卫，第二贴谈关于左中右，第三贴谈韩战，把咱俩的对话放上去。咱俩可以继续交流，其他网友也可以插话，你看怎样？
很佩服你的认真和执着，和你这样的交流很有益处。最近看你”骚扰“了不少博主，你还想把那个话题加入这个系列请告诉我。看过你的很多跟帖，觉得很有价值，而且你也会就某一话题一再跟帖，如果就让它湮没在众多跟帖中有点可惜。 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-31 06:26:31 |
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落基山人处关于左中右帖子其实是个非常现实的议题。读者很高兴能有机会和令狐老弟继续就此切磋。 当然最好另开一个帖子。这样主题明确。
重金属有他的思维特点。愿意的的话，你也可以专门为他的现象做个文章。读者一定全力配合。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-30 19:40:47 |
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皇城兄，好，听你的，我明天就把它另开一贴，题目如果你不反对的话就叫，“关于汉奸的对话：皇vs高”，我再把“令狐乔生”的讲解附上。
关于韩战，我跟你的争论主要在于，“值不值”，如果是为意识形态之战就不值，如果是为国家利益而战就值。你已经总结了战争在不同阶段，不同性质的转换。我觉得已经很全面了，我们的距离已经拉得很近了。
你跟西岸的争论主要集中在，“地缘政治之威慑”，如果西岸不来了，我可以接着来。我著眼点在于“大国的尊严”，和西岸的意思差不太远。
还有即使是为意识形态之战而战，也有个老毛对斯大林递“投名状”的因素，这对以后苏联帮助中国工业化有直接影响的。
你以一敌二已经过了好几招，并无落在下风的样子，好生了得，兄弟佩服。
本来还想跟重金属兄弟说几句的，明天再写吧。皇城兄，虽然，这位重金属的行为方式实在是不文明，但我看了他在信济处的发言，显然也不是等闲之人，冒充左粪也有他的道理。他在看了你在高博处的方言之后的留言，在他来说，已经实属难得，我明天再跟他唠叨两句。
还有，皇城兄，看了你在落基山人处关于左中右的过招，也想跟你讨教。不知你意下是就在这帖子呢还是另开新帖。在这帖子的好处是，清净，来的都是熟客。开新帖的好处是，有条理，看你了。 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-30 18:35:16 |
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呵呵，令狐老弟，你整个把读者给搞糊涂了。你要做个备份就做嘛，放在这里是怎么回事？好像有些不伦不类。弄得读者想回你前面有关韩战的贴都不好回。
你要真想对读者的这个东东做点什么文章，那就另起一贴，要砍呀杀随作者处置了。J |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-30 12:16:04 |
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皇城根儿客场挑战拥有主场优势的高伐林，由于没讲清楚北伐时期南京国民政府（蒋）与武汉国民政府（汪），与抗战时期重庆政府（蒋）和南京政府（汪）的关系，再加上没交代清楚“艳电”的来历，皇城根儿一开场就先失两球。高伐林稳扎稳打，将优势保持到终场前一分钟。皇城根儿在比分落后的情况下冷静沉着，在终场前以迅雷不及掩耳盗铃之势连进三球，以三比二险胜高伐林。比赛精彩，扣人心弦，令人回味无穷，堪称经典。
见习解说员 令狐乔生
原帖在此：
http://blog.creaders.net/Gao-falin/user_blog_diary.php?did=71864 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-30 11:31:19 |
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作者：皇城根儿 留言时间：2010-10-25 16:35:14
对“如果日本战胜了中国”这一历史假设读者当年思考过。觉得这个命题和“如果美国统一了朝鲜”的假设在历史上的作用等价。近的可以对比当年被日本侵占的“满洲国”，台湾和朝鲜半岛。远的可以对比中国的清朝或元朝。
如果日本完胜了中国，中国国民的人头一定会像当年清朝和元朝刚建国一样被砍得多了去了。其结果无非有三，一是中国的历史上多了一个新朝代。比如“日朝”并延续至今。二是，或许而后又被苏联和美国联手灭了形成了类似东西德的局面。三是日本真的履行它的大东亚共荣圈的梦想，组成一个以日本国为主导的准联邦制的共同体。
不过读者一直认为，当年日本实在是犯了一个巨臭的错误，那就是加入轴心国。在几个战线上同时和美国，东亚及南亚各国开战。如果它只是把自己的战场和敌人限于中国大陆。那么在当时满洲国具有历史合法地位的前提下（即便是个傀儡政府），即便对整个中国大陆的统治它无法得到它想要的外交认可，但应当有相当多的筹码换取对满洲国的永久统治。
作者：皇城根儿 留言时间：2010-10-26 00:04:53
一直觉得，从人性的角度来看，汪精卫的行为可以理解。但从法统的角度，汪的武汉国民政府与南京的国民政府决裂，同时又代表“中国政府”同日本和谈并接受日本的招安。这对不愿妥协不愿被招安的南京政府或他的政敌来说当然是汉奸行为。毕竟汪的这种投降行为会事实上的导致国民意识的混乱并削弱抵抗意志---这个国家到底是战还是降呢? 该听谁的？
如果当时的中国政府如法国一样，没有分裂并接受投降。那么中国人民的死伤会少的多。最后的结果，就是由美国和苏联一起把日本给灭了。其实连苏联都不需要。原子弹一爆，日本天皇立马就失去了战斗意志。如果这个假设成立的话，那应是最好的结果。估计连后来内战的可能都小得多。以最小的代价赢得最大的胜利。投降后的政府虽然不会那么光彩，可也不至于被自己的政敌污蔑为汉奸。至于老百姓的反应呢，还真的很难说。反正中国的文化不同于西方文化。一般来讲，被占领(投降)初期，学生和知识分子是绝不干的。所以肯定是悲剧的对象。就如六四那样。其它社会阶层呢？如果只是八年的亡国奴，估计牺牲的人数不会太多。特别是广大的农村。更没人在意了。当然，零星的抵抗肯定是有的。
基于以上的分析，读者以为，汪是一个富有同情心的，很不幸的汉奸。
还好，他已做好了“我不下地狱，谁下地狱精神”准备。这个汉奸的帽子他愿意戴就戴吧。谁让他要代表一个分裂的中国政府呢？如果他的行为是个人行为，比如，武汉被包围，日本人要守城的交出自己的最高领导，否则屠城。他为了保护全城老百姓的生命，自首了。人家也确实没有多杀人。那他的行为就类似小兵张嘎里的老钟叔了。可以算是英雄行为。
作者：高伐林 留言时间：2010-10-26 00:30:05
皇城博，您将两件事弄混了：
一件，是1927年汪以国民党左派领袖的身份，在武汉的同中共合作的国民政府，与蒋介石为领袖的国民党右派的南京政府，进行对峙。后来“7·15”分共，宁汉合流；
一件，是1938年，在日寇进攻下，国民政府退到重庆，国民党副总裁汪精卫从重庆出走河内，1939年3月20日晚上遇刺，侥幸逃过，后来他到沦陷区，次年在日本扶植下成立南京政府。
关于前一件事的经过，我曾写过《汪精卫从“容共”到“分共”——读史札记》（上中下），可参看：
http://blog.creaders.net/Gao-falin/user_blog_diary.php?did=65471
http://blog.creaders.net/Gao-falin/user_blog_diary.php?did=65539
http://blog.creaders.net/Gao-falin/user_blog_diary.php?did=65597
关于后一件事中的汪氏河内遇刺，前几天我所发的博客文章中讲述了经过。
汪氏从重庆出走之初，并沒有打算在沦陷区另立政府，只是想推动蒋介石与日本和谈，让中国能够争取时间，积攒实力。他从出走到最后另立政府，有一段曲折的过程，也是多方——蒋汪、中日——复杂互动的结果，他的考虑也是几经变化。今后有时间，我想来仔细梳理这一段历史。
作者：皇城根儿 留言时间：2010-10-26 01:57:30
惭愧惭愧，实在是读者的对历史的混淆。多谢作者的纠正。
不过，虽然不是同一个事件，反正读者的印象是汪在历史上发表了一个分裂声明什么的导致他的被刺。所以，根据作者提供的史料，他以国民政府副总裁之身份发表此类声明当然是分裂政府的举动。没辙，不管他实际上救了多少人，他这个汉奸的帽子是不好摘的。毕竟，他个人投降或许可以保证不直接出卖老百姓的利益。但他的号召绝对间接出卖了老百姓的利益，至少是一部分百姓的利益。因为他无法保证因各种原因响应他的号召投降鬼子的人不直接或间接出卖老百姓的利益。
所以，他的汉奸行为的实质是，他不能以打着为救多数人生命的旗号，去牺牲少数人的生命。尤其是这些少数人很可能是真正的为数不多的抵抗外敌的英雄。他的救人命是以牺牲其他人的生命为代价的。
这是人命对人命的问题。不是人命高于政府的问题。
作者：高伐林 留言时间：2010-10-26 13:40:02
皇城博，我觉得你的看法未免有点学究气。
现实中任何决策必然是有利有弊的。在美国大学中（中国大学我不了解）有关伦理道德的课上要讨论很多这一类个案：火车司机发现前面铁轨上有四个人，他不做什么，四人必死；他刹车，车上不能遇到震动的某病人必死；他该如何选择？
或者：某船超载要沉，东西扔光了还不行，必须扔部分乘客（船员扔了就无人开船），他们入海必死，不扔则船必沉。该不该扔？该扔谁？……
只要承担一定责任之人（不论是对个人、家庭、社区还是军队），作出决策时，就更要权衡利弊，盘算如何使本方利益最大化，损失最小化——哪怕都是人命，也要尽量减少己方牺牲。总不能说既然都要死人，死多死少，就都是一回事了。
尤其是，我们不能忽视作为国家领导人和普通个人的区别：作为个人，可以“宁为玉碎不为瓦全”，不成功便成仁，这样做了的人，或许能赢得后世的景仰；但担负民族兴亡责任的领导人，他作出的决策，不能是“整个民族宁为玉碎不为瓦全”，不成功便成仁——如果真这样，后人（自己民族没有后人了，只有其它民族的后人）会景仰他吗？
作者：皇城根儿 留言时间：2010-10-26 15:16:28
哈哈～读者想与作者探讨的恰恰就是这个在这里的法律里最典型的案例。
以读者的理解，这是问题的本质是“绑架”问题。当一方用多数人的死去绑架另一方的为抉择的时候，我们应当如何判断其中的利益和价值呢。
在回答这个问题前，我们不妨换一个角度来考虑。比如，假定20个美国公民被恐怖分子绑架的。然后他们的要求是让美国政府炸掉纽约的帝国大厦或白宫什么的？你说人们会接受用一个建筑物换取这二十人的生命嘛？你说美国政府会同意嘛？ 如果这个建筑不是白宫什么的，而只是是作者的家，美国政府会同意接受这样的绑架么？依照作者最大利益的理论，从表面上看，是作者的房子利益大呢，还是20个人命的利益大？
所以这里就引伸出价值和利益的平衡问题。虽然多数的情况下，人们追求利益。但在绑架的问题上，绝对是维护自己的价值为先。这个概念在平时尚且如此，更不要说在战时了。如果敌方以俘虏或老百姓的生命为代价让作者撤出战线N里之外？作者会接受这样的绑架吗？如果日本人说，你们不投降，就三光。中国人民和政府能接受这样的绑架吗？
所以回到最先提到的法律案例的情况，如果在2个人和10个人之间，读者驾驶的车应当选择撞向谁的话，正确的回答是撞向哪边都是等价的。因为从价值而不是利益的角度上看，一个人的生命的价值==N个人生命的价值。
作者：高伐林 留言时间：2010-10-27 00:29:51
皇城博，恕我驽钝，看了几遍，竟然仍不太明白您的思路：怎么论证到最后，还是得出了“正确的回答是撞向哪边都是等价的”结论？
作者：皇城根儿 留言时间：2010-10-27 12:39:48
很是同意作者的观点。即便汪精卫是“汉奸”，也有研究的价值。
读者以为汪绝对有其人性善良的一面。而且敢做敢当。日本人，老将和老毛都利用他。他呢，也反过来利用对方。他和老将都想借日本人之手杀共产党。共产党则想借日本人之手杀老将。他以为，他的投降和参与多少可以影响日本鬼子的侵华战略。他的勇气在于他不在乎个人在历史中的定位（尽管他的所为的确逃不了“汉奸”之嫌），这才有他的“我不下地狱，谁下地狱”的感叹。很明显，在心底里，他自己也承认自己是汉奸。只不过，能平衡他心理的是他觉得他的汉奸之举是“救民”和“曲线救国”的壮举。
他的悲剧在于，他以为从历史的角度看，不管战争胜败的结果如何，受害的都是老百姓。所以希望以老百姓放弃抵抗为代价换取自己的生命安全，所谓“留着青山在，不愁没柴烧”。 但他忽略了最关键性的一点，就是老百姓之所以要不畏生死地起来反抗外人侵略是因为他们宁愿用生命为代价也要维护自己的“生存价值”，也就是他们祖祖辈辈用血汗甚至生命换来的既有的生活方式（美国反恐战争的主要理由也是因为恐怖主义要改变美国人的生活方式）。
“生活方式”这个价值为什么会高于“生命”价值则是有人性决定的。人类为繁衍和延续自己的后代，需要一个稳定的，可持续性的，可以预见的生存环境，以实现自己生存利益的最大话。任何对这种环境的突然改变和破坏都会本能地遭到人性的坚决抵制（男人要保护自己的交配权;女人要保护自己的家庭稳定和孩子的安全）。 入侵的结果是所有现行的生活秩序和规则被打乱。一切重新洗牌。强者可以任意霸占弱者的妻儿和财产而不受任何社会规范的约束。弱者祖祖辈辈遗留下传统和财富可在一夜间付之东流。
所以，人虽然畏死和珍惜自己的生命，但在失去了自己的家（繁衍后代的权利）和自己的生活方式，也就是所有生命为之存在的目的后，他们是不在乎自己的生命价值的，他们会跟掠夺者拼命。在这一点上，相信作者也不会在自己的妻儿被人抢占夺走后苟且偷生吧。国内的反强迫拆迁亦是最好的现实写照。
另外，汪鼓吹放下武器的结果，虽然是可以保护很多人的生命。但这些被保护的生命中的一部分，因种种原因会加入日本鬼子，加入重新洗牌的行列，一方面掠夺自己同胞的利益，另一方面帮助侵略者平定和消灭不愿意就范的抵抗者。其作用和影响之恶劣，远比侵略者为甚。这就是众所周知的“伪军”--- 汉奸加内奸。
现在作者看出汪为什么是汉奸了吧？
再退一步讲，就算这样的结果不是汪的本意（却是历史事实），
但多数人放弃抵抗的结果一定是让少数誓死抵抗者倍感孤立。如果多数人的一部分再变成伪军围剿和杀害这些抵抗者，汪救助生命的意义又何在？ 按作者的解释，为了多数人可以牺牲少数人的利益，只要能多救出生命就成（好熟悉的东方思维方式）。可这样的救援方式是有违西方对生命价值的理解的。作者一定看过《拯救大兵雷恩》。为了救援一个人的生命可以搭上一个小队的生命。这就是西方生命价值中最关键的部分，一个人的生命价值和N个人的什么价值是等价的。也就是说，如果作者在救10个人还是救一个人之间有选择的话，作者当然可以选择救那10个人（不见得一定要）。但如果选择救这10个人的前提是你必须打死那一个人。那么这种行为绝对有违人的价值原则。同样是救人，但这之间有着本质的区别。因为那一个人的生命价值和这10个人的生命价值是等价的。“救10个”和“为救10个而打死一个”是完全不同的两个概念。你可以不救，但不能主动打死。除非他自杀。这也是东西方价值观的本质区别。 |
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作者：重金属 |
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留言时间：2010-10-29 09:08:50 |
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按照令狐的指引,到高伐林那里找到关于赵无眠汪精卫一文后面皇城根儿的评论. 发现这个皇城根儿在汪精卫的历史定位问题上,还是十分明白,而且能力不凡:驳起高伐林和赵无眠的糊涂论调来, 丝丝入扣,下刀准确,耐心细致,如屠户解狗,游刀有余.
但不明白皇城根儿在抗美援朝问题上为何有些糊...弄?---可能与共党有仇?
我还需求15年才能到皇城根儿的能力.
等15年我退休后,我就开个博叫"封山". 专门对付高伐林(加赵无眠)这类老奸巨滑的糊涂蛋. |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-28 22:18:39 |
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哈哈～令狐老弟，多谢你的美言。坦率地说，那篇东东读者自己也觉得还成，颇有说服力。比之前的那个完整多了（读者想做个备份的话，请随意）。如你的说法，思路是需要通过交流来整理的。几个回合过来，思想也就完整了。 相信下次你对韩战的总结一定会有一个完整的思想。
你知道我们这次就韩战的交流让读者真正有收获的是哪部分吗？是对韩战性质变化的动态分析和定义。这还要多多感谢你老弟，把读者的思路从最初的简单的“意识形态之战”的理解开阔到有“国家利益之战”的可能。读者觉得，这个对战争性质变化的动态分析是有“质”的飞跃的。读者为此兴奋不已。特别是最后战争性质的回归让读者找到了驳斥“保家卫国”理论依据。
读者不开博是因为读者不想负责任。而且也不想受自己过去思想的束缚。过去的就让它过去了。明天总是有新的思想和灵感。做一个没有自己“思想包袱”的自由人的最好方式就是做“寄生虫”，～哈哈。至于联系方式，那就还是去读者那留言吧。读者尽量定期回家转转。来不及的话就以现在的形式挺好。你说呢？ |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-28 20:57:21 |
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皇城兄，刚才到高伐林有关汪精卫的博文后看了你的最后一个跟帖，真想为你叫声好，狂顶！你不开博太可惜了，你有时间，有精力，也有水平，干嘛不写一点放在自己的园子里呢。零零碎碎放在别人家的跟帖后，让兄弟们早起来多不容易啊。而且，你老不经营自己的园子，有事想给你留话都要满世界到别人的院子里找你。
我想把你在高博后的跟帖拷一份放在我这可以吗？以免到时高博说不过你时删你的帖。（开玩笑了，高连重金属的帖都不删，估计更不会删别人的贴了）
重金属，我估计你看到皇城在高博后的跟帖，你应该放下你你那把重金属打造的宝剑了吧。皇城的跟帖，那才是有杀伤力的。虽然皇城的本意肯定不是找高博的茬，但人家比你这个摩擦专家说出的话令高博得顾忌更大。我看高博应付你，我都替你急。 |
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作者：皇城根儿 |
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留言时间：2010-10-28 20:37:12 |
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令狐老弟，
右派和左派的本质区别就是你所说的右派的“大实话”。
右派的大实话出于对人性的最基本尊重。也就是做为一个个体在生活中对社会事件观察的本能考虑。不是受教育的结果。这点要比所谓的“普世价值”深刻的多。教育的结果取决于教育者和教育的方式。人们的思维是可以被教育改变的。但人性的本能只能被抑制，很难被改变。
右派强调的是个体价值。没有个体就没有整体。所以给人感受特“实”。比竟个人的能力有限，只能顾及思考自己周围的这点事。
左派强调的是整体价值，按西岸讲就是所谓的社会成本价值。个人利益服从整体利益。没有整体就没有个体。所以给人感觉都喜欢务“虚”，国家呀，民族呀什么的，多喜欢纸上谈兵而忽略具体人的存在和他们的利益得失。
读者的理解，左派多受过良好的系统训练。聪明但缺乏悟性。所以，你看他们的发言，思路清晰，文采飞扬。但好像都是一个模子里刻出来的，颇为呆板。就像论文。体现出他们的整体素质
而当右派则是受教育程度参差不齐，却都具有相当的个人悟性。他们不是简单的从读书中吸取知识，而是喜欢观察，用自己的脑子去思考。万事喜欢问个为什么。所以他们的发言大多不拘一格，五花八门。嬉笑怒骂皆成文章。体现出他们的个体素质。
至于为什么有那么多人不喜欢右派的“大实话”嘛，哈哈～是因为他们都是左派。 |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-28 17:26:22 |
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阿妞，我觉得大家的差距其实并不是那么大，只是看问题的角度不同而已。我这一贴实在是粗糙得很。
写贴有两种：一种是花了许多功夫，希望更多的人读到。另一种是一下子有一种强烈的感情，不写出来心里觉得不好受，有没有人看其实无所谓的。
本贴属于后者。想起我们堂堂的中华民族这一百年，三百年遭受的苦难，想起我们志愿军在如此艰苦条件下表现出来的尊严，突然间想哭一会。我才不在乎《英雄赞歌》是不是宣传，我突然间就是想看，就是想被再一次感动。如果共产党能够把中国从苦难中解救出来，我这个剥削阶级的后代宁可被他们再剥削一次。。。。。
访客不多反而容易说点掏心掏肺的，阿妞，你们右派很多时候说的都是大实话，但是，你们不仅不能让人民感动，还常常徒然让人反感。。。包括某某某。。。你懂吗？ |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-28 17:07:35 |
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皇城兄，看完你最后一贴，大家的意思都表示的差不多了，都是成年人，谁也不可能被轻易说服，不过，从开头看起，我们互相之间的差距好像有一点缩小了。谢谢你从一个“不值论”的角度把理由说得淋漓尽致，很可惜你不开博。我其实也很懒，但有时间时，我要把观点整理一下，好好写一篇。这一贴只是一时感伤，写得极其粗糙，有你用挑剔的眼光帮我看了一遍，下一篇会好一些。谢谢！ |
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作者：令狐冲 |
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留言时间：2010-10-28 16:58:45 |
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史语，你的评论启发了我。我刚才上网查了一下，我下一篇博文的题目还没有被别人用过：
Dignity is not FREE |
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作者：重金属 |
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留言时间：2010-10-28 08:34:18 |
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兰冠云:
"美帝会入侵中国，这点连林彪都否定了，"----你还不如说连兰冠云都说过了, 连兰冠云崇拜的祖师爷芦笛都否定了.
美国都轰炸了丹东,你们这些XX不愿意想起来哈.
"美国连国共内战都不介入。"---------八国联军连国共内战也没介入哈!美国连太平天国还未介入呢. 此时不...不等与彼时不...,也不等于将来不.....,你该不是个僵尸不知道世界会变吧.
"今天美国入侵阿富汗，为什么我们不需要战略缓冲区？"----告诉你,想要的东西多了, 要不到,和不想要, 是TMD两回子事. 再说, 你睁开的你的斗鸡眼看看地图: 朝鲜半岛到中国当时的工业基地和政治中心的距离, 和阿富汗到现在中国当时的工业基地和政治中心的距离,是一样的么?
"后来苏联在中苏边境屯驻重兵，中国干吗不攻打蒙古去建立缓冲区？"----哈哈, 怕你这类的东西再骂政府不珍惜生命哈!
"如果只是要找人练练，找苏联最合适，"----要怪都怪政府老毛没你这么傻.
"重金属，你的破理秽文都没正眼读过，别往这里贴了。"----读不读是你的自由,贴不贴是我的自由. 自由万岁哈.
令弧, 你来评评理, 就这种傻人, 不让我骂,岂不是浪费我的时间与他启蒙么? |
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作者：阿妞不牛 |
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留言时间：2010-10-27 22:55:38 |
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非常棒的讨论交流！真实煮酒论英雄！
谢谢令狐大侠派毛主席把俺解放！俺就只喝茶不煮酒啦，反正俺的酒话茶语已经发表了。
奇怪，这样引发思考与争议的好文章，高手如云来评论，怎么点击才三百多？是万维编辑打瞌睡没有把此文导读，还是你那引进的革命文艺把人家吓跑了？ |
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