华山论剑之一 pumbaa 对阵穆大法
原文链接： http://blog.creaders.net/shengleiwu/user_blog_diary.php?did=86005
对于落基山人上面这篇文章 pumbaa和穆大法两位网友有不同的看法，穆大法基本赞成，pumbaa则是反对：
正方观点 ==> 穆大法：山人谈了中国大陆的民主人士普遍问题即光说不练。穆大法则以为中国民主人士们的民主，和老毛的民主并无任何区别。
反方观点 ==> pumbaa：毛润之那里是闹民主？枪杆子里出政权，大党王朝何曾有过民主？
双方将以短文阐述各自各自观点，不可以骂人（骂人就算输）。看看谁的文章更有说服力，看客也可自由发言，不上主帖。
反方pumbaa先声夺人，先写出了如下短文：
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-18 20:51:10 反方观点： 1. 毛润之，中共；在1921所进行的是一场革命运动。是由共产国际策划的。（见附注）
2. 中国现代的民主运动，主要诉求是实现宪法所确定的公民的民主权力，是从中共领袖赵紫阳，温家宝到普通学生，社会弱势阶层，乃至大多数人民所一致要求的。其本质，是推动社会前进，是一社会改良运动，是合法诉求。
3. 无论何种社会环境，社会大多数成员的要求，将最终实现。而实现的方式（革命，或改良）将取决于大环境。
附注：中共一大党章：以无产阶级革命军队推翻资产阶级，由劳动阶级重建国家，直至消灭阶级差别；采用无产阶级专政，（后面省略。这个党章，是共产国际起草的）
正方穆大法的观点： 作者：MustaphuK 留言时间：2011-06-18 21:40:08 这个《中国1921》电视剧和所有的中国电视剧一样，我老穆是没有看过. 不过据山人的介绍多半是关于老毛和他的伙计们在那个革命早期，以“民主”为口号闹革命的光荣事迹。
民主这个玩意儿，就像个瘾君子的针筒，大家隔来用，其实相当的不卫生。
当年那些古希腊人，酒足饭饱，鸡奸了自己漂亮的男仆奴隶以后，把大腿架在他们的肩头，觉得自己真是个“主人”， 于是突发奇想想出了 democracy 这个词。
过了几年，马其顿的亚历山大，对手下的4万希腊战士大吼打气，说你看那波斯大流士的手下， 都是奴隶， 那里象你们一样都是“主人”？ 接着打下了那时候的大半世界， 建立了几十个名叫亚历山大的城市。算是够“主人”资格了。
古罗马议会民主共和，也是一样，个个都是主人，只要伸出个大拇指，就能让角斗场上血流成河，让无数人兽惨死当场，只要公民有选择就是了。别搞错了这个“普世价值”是对内的，不是对外的。
可惜这民主的对内对外之别，却又无法解释为何纳粹德国对内如此之好，对外如此之狠，却又不是“民主”了？
这些都算了。想不到有两千多年的受骗经验，居然还有人在为这两个字如痴如醉。
民主说到底，就权和钱， 这两者相辅相成，缺一不可。老毛的“民主”是发动穷人，枪杆子里出政权。美国的老华（不是华国锋啊， 呵呵）的民主，发动地主商人，枪杆子里出政权，为的不是奴隶和穷人的“民主”， 只不过是大地主大商人不纳粮的自由。
至于中国当代的民主运动，只不过是老毛民主的翻版。共党根基深厚，民主运动不得不委曲求全，所以外通西方，内靠邪教，周边依赖各类独立势力。一面利用中国周遭边界问题再来利用民粹。 最好中共能疲于应付，民主再在运动中找发展机会，就象当年共党逼蒋抗日一样，逼共抗美。
所以我说，中国的民主人士就是当年共党的翻版，连口号都一样。 可惜，共党是过来人，不大会上当的。
哈哈哈！
穆大法再上一贴：
作者：MustaphuK 留言时间：2011-06-18 21:53:30 我对老共的党史， 没太大兴趣。 你说 "老毛，中共；在1921所进行的是一场革命运动。是由共产国际策划的。" 我一点意见也没有。
就像这次的茉莉运动一样，王府井的麦当劳门口，除了几百个中外记者还有谁？ 哦，对了，美国驻华大使。
所以你说这些革命运动都是什么“国际”策划的。 我没意见。 你听说过一个非常出名的国际组织，法国的“无国界医生”吧？ 这是由受过基本医药训连的法国特种部队官兵组成的“非官方”，“慈善”机构。前生是专门安插在阿尔及利亚穷乡僻壤以行医为名，收集抵抗组织情报的。 你看，他现在还在电视上做广告要你捐款呢，这不是“养军与民”是什么？
所以你说国际背景有啥关系，没有才怪呢。
哈哈！哈哈！
反方pumbaa回应：
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-18 22:06:35 中共早期的口号：(1922年） 打倒军阀! 打倒国际帝国主义! 为和平而战! 为自由而战! 为独立而战! 受压迫民族之解放万岁! 中国共产党万岁! 其中并没有民主这一项。
希腊与罗马时代的民主与现代确大有不同，这里略过不谈。
民主的根本基础，是公民在社会权力与义务前面，是平等的。 现代的中国民主运动，从未曾出现过要以军事或暴力行动来推翻政权。
我们民族在历史上，一再地以暴力行为来推翻政权。 现在，让我们学习圣雄甘地，学习马丁。路德。金；以诉求，以感动人民，以不合作，非抵抗，来得到社会的进步。
pumbaa补充发言：
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-18 22:11:09
现代（从鸦片战争开始）中国任何政治运动，都有列强的影子。 南亚，非洲，几乎世上所有不发达的地方的政治运动，也是如此的。
还有，我并不赞成一步实现全面民主；我赞成如台湾那样渐进地改革。 作者：MustaphuK 留言时间：2011-06-18 22:24:37 pumbaa 说得不错，共党口号里几个“打倒”， 几个“而战” 没说过要民主。他既然凭着这些成功了，想必拥护他的大多数，也是想“打到”，“而战”多过想 “民主”的。
所以这就是所谓的“大环境”， 人人都在想“打倒”的大环境里，自然“打”就是民意了。民主也就是尊重民意。
“民主的根本基础，是公民在社会权力与义务前面，是平等的。” 这是理论，实际上呢，普天之下没有这回事的。 你看， 美国是个公认的民主国家吧？ 可是在美国当兵服役的，多数是穷人子弟，或者老黑老墨。坐牢的多半也是穷人子弟，或者老黑老墨。越战时即使有兵役制，有钱人家尚且能以各类理由让自己孩子不参战。同样，苏联的这个共产公平社会，也是有钱有影响力的人家的孩子，不用去阿富汗。你说这当兵的义务和坐牢的权力是人人平等的吗？
在民主印度，种姓关系，连谈个恋爱都有被杀的可能。 妇女嫁妆少了， 被烧死也是活该， 你说即使甘地再世，他能解决这个大环境的不公吗？
“现代的中国民主运动，从未曾出现过要以军事或暴力行动来推翻政权。”那是因为他们没有枪，没有这个胆 （有这个胆的人不多的，你看看有几个谢格瓦拉？），也找不到大批社会闲散人士来搞这个暴力民主，并非他们不想。
“我们民族在历史上，一再地以暴力行为来推翻政权。”，看看法国革命从70岁到3岁都被砍头的历史，这也不是“我们民族”一个的问题。 其实这也不全是坏事，让当政的看看榜样，也是教训，要他们不敢太乱来。
学习马丁。路德。金 也就免了，给人一枪打爆头的事，他要早知道，多半也不会干的。
穆大法补充：
我从没说过中国现在的制度是世界最好的，美国台湾都该学习中国。我只是对反过来的话，同样觉得好笑而已。 我觉得大家管好自己的事， 你玩你的制度，他玩他的，别老是看他不顺眼，对他指手画脚，暗地里动手动脚。 这才是我最反感的。
pumbaa发言：
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-18 22:45:11 美国在义务兵役制的时候，总统的弟弟与儿子都服兵役的。 英国王子，基本上都上过战场。 我们华人及子女，在北美受的教育比全民平均的教育程度要搞很多；
但，这并不说明民主制度国家一切都是公平的；这，只是比专制制度的社会要公平而已。 我们人类是不完美的，我们的制度都有缺陷。我们追求的只是比较的公平，公正； 真正的完美，只是在神的国度才能实现。
所有革命是残酷的。法国革命，中共革命，苏共，柬共革命都是如此。 我们尽力避免革命，促进中国社会良性改良吧。
穆大法反驳：
作者：MustaphuK 留言时间：2011-06-18 22:53:13
“美国在义务兵役制的时候，总统的弟弟与儿子都服兵役的。英国王子，基本上都上过战场。”
话虽这么说，但我也能说斯大林的儿子也上过战场，还被德军俘虏。老毛的就更别说了。
这一来是“公平”， 二来也是为自己的子弟接班打下基础。
华人及子女，有读书受教育的传统，所以会在北美受的教育比全民平均的教育程度要高。这是优点，但缺点是死读书的，也更容易被洗脑。即使书读好了，最后也不过是些算账的， 拔牙的“专业人士”。
至于相对的公平，我想即使是今天的中国，也已经进步不少了。慢慢来吧。
哈哈！
观众的宝贵意见： 说好每次发言字数限于114的，但阿拉伯选手首次发言就严重超过。双方选手的观点交集不好。裁判应该把辩题总结成“今日中国民主人士的民主与毛润之1921年的民主是否一样？”（按照开始总结的双方观点） 双方选手发言展开的时候要先总结分论点，否则大骂民主国家的缺陷等等，就乱跑马了。
说明：原先规划时曾想约定限时和限制字数。后发现因时区不同限时很难做到。限制字数也就没有再提。希望双方能畅所欲言，如果跑题了自然就会失分。写得简洁的肯定会给读者和观众留下很好的印象。最终观众才是真正的评委。
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-19 09:43:01 早安，连续剧开播了。
我与老穆昨天通过辩论，双方一致同意：
1， 中共和老毛在1920年代进行的政治活动是一项由外国势力支持的共产党革命，而不是如落博所说的：闹民主。
2， 目前的民主运动，以前的老毛革命，都有外部势力的加入。
我还要自我检讨一下，我所写的比较地空洞，没有如老穆那样举实例。因为尽量简短，故此缺点下面还会出现；所以，如各位读者有要求，本人会提供有说服力的实例，来支持本人观点。
pumbaa继续发言：
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-19 10:32:59 下面，将讨论民主的问题；也是我和老穆分歧最大的部分。
我先介绍我对中国目前的民主诉求的看法：
中国的封建皇朝时代，是农业经济为主。基本模式是自耕自足，不发生大量的商品交换。天高皇帝远，公权力对于小农的影响并不严重。 中国的君权，相权相互制衡，农村是由氏族乡绅管理。这制度行之二千年，是有效的。
1979年后，中国的经济模式遽然改变，几乎所有社会产品，都成为商品。 商品是用来交换的。 生产者需要社会保证其公平交换。 发生纠纷，裁决要公正。 社会的资源，公民要得到公平的分配。 简言之，社会在商品生产的时代，要有一种与之相适的制度，我认为，那就是民主制度。 民主制度基本保证商品社会的公平，公正的要求。它是一种好制度吗？ 断然不是。 民主制度只是基本保证社会最低的商品生产，分配，再生产的公平交易的要求。 如果找到比民主制度更能保障社会公平，正义的制度，那么，用这种制度也可以的。
我们人类的良性发展，将要以我们人性中的优异性来得到。 我说过：人类是带有原罪性的。难道我们人类只有罪恶性质？ 断然不是。 我们人性，有其真，善，美；更为珍贵的是：我们有爱。 我们爱人本身，我们爱世界，我们爱自然。 我们的爱转为博爱，转为大爱，那么，地球上的一切将会更美好。
pumbaa补充：
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-19 12:28:20 昨天老穆的话题，与本猪(我）的回答好像岔开了。现在开始补遗。
这是我对老穆昨天的论述的回答。 老穆：民主说到底，就权和钱。 本猪：民主说到底，是权与钱的分配合理化。
老穆：共党根基深厚，民主 运动不得不委曲求全，所以外通西方，内靠邪教，周边依赖各类独立势力。 本猪：民运的人士，很想得到西方政府的有力支持；但到目前，并没有得到多大实质性的支持；所得到的，是民意的支持。 西方社会的政客，也是实用主义者；中国现政府领导下的中国，与西方在实质上是互利的。一旦中国发生战乱，难民，资源，都会影响到国际资源的分配，对西方经济是不利的。 利益，而不是道义，决定了西方政府的态度。当然，中国政府一定以有价的报酬，让西方维持这一态度。
老穆：“民主的根本基础，是公民在社会权力与义务前面，是平等的。” 这是理 论，实际上呢，普天之下没有这回事的。 本猪；民主政治，是按照平等的原则设计的；起码在政治运作时，是考虑了这回事的。当然，漏洞是大大有的。
老穆：至于相对的公平，我想即使是今天的中国，也已经进步不少了。慢慢来吧。 本猪：我觉得：中国目前的政治制度，在经济利益的分配公平性方面，比文革时退步了。
老穆回复：
作者：MustaphuK 留言时间：2011-06-19 19:29:06 Pumbaa,“民主制度基本保证商品社会的公平，公正的要求。”你这句话就不敢苟同了。
从理论上说能“保证商品社会的公平，公正” 的，只有“自由市场”这一样东东。自由的市场，形成的是一种自然的竞争和淘汰规律，也就是一种适者生存的自然法则。
民主是一个政治制度，从理论上它只能保证一样东东，就是政府对民意的相对尊重。民主制度和物质商品社会的公平分配毫无关系。这就是为何民主制度下的社会往往贫富差距严重。如印度，巴西，俄国和现在的美国， 中国等。而专制制度的国家反而相对更为“公平”如朝鲜，古巴，和以前的中国。
当然，这一切都还是理论上的。实际上来说，“自由市场”最后的结果是大资本的绝对垄断，所以不会有真的公平竞争。这种所谓自由竞争就好比把一头狮子和一只羊关在统一个笼子里让它们两个自由竞争决出胜负一样的“公平”。
“民主制度”的最后结果则是利益集团通过媒体，资本对民意的间接操纵，控制对市场的行政管理，最后还是保证这个“自由竞争市场”的不公正能够堂而皇之的持续下去。
这种假公济私，私有化利润，公有化损失的所谓由民主制度保证的自由市场模式，在上次金融危机时就能明显看出了。而随着地球资源的枯竭，气候的变化，人类对商品消耗的要求，以后这种变相掠夺只会变得越来越露骨。
最后这个所谓的“民主”美梦， 只不过是个和共产主义一样的自欺欺人的幻想口号。所以pumbaa 你说的“民主制度基本保证商品社会的公平，公正的要求” 是完全没有道理的。
Pumbaa, 你可能以为“民意”就是老百姓的声音，这只对了一半。要知道，并不是所有人的声音都是一般响亮的。在民主社会里，一个人的影响力和他的财富成正比。这就是为何， Steve Jobs 轻轻一句话，对政府政策的影响，远远大过数万人示威几个月。你想，在这种实际情况下，你还觉得“民主制度基本保证商品社会的公平，公正的要求。”吗？
作者：MustaphuK 留言时间：2011-06-19 20:03:17
民主说到底，就权和钱的问题，上面已经回答了。
至于中国的民运人士， 他们当然不会得到西方政府实质性的支持。他们不过是个西方手里的一个筹码，也不是很值钱的一个。西方社会的政客，当然是实用主义者， 否则就不会去做“西方社会的政客”了。 中国的也一样。实用对实用，你说，理想主义者在这里有位置吗？
“民主的根本基础，是公民在社会权力与义务前面，是平等的。” 这是理论，实际上呢，普天之下没有这回事的。虽然民主政治是按照平等的原则设计的；就像共产主义一样，完全是从平等的角度去设计考虑的。问题就是，设计再好的制度也是死的，碰上了大活人，就全是漏洞了。
作者：pumbaa 留言时间：2011-06-19 20:30:58 二战后，世界上很多国家都有经济持续发展的二十至三十年。 有的国家的政治体制相应进步，财富得到合理分配，建立了社会保障系统，社会的弱势与基层得到照顾，社会大多数人民的生活，财产，权力有了保证。这就是和谐社会，如我们的近邻：日本，韩国，台湾。 中国也有了三十年的经济发展，但财富，没有保障弱势群体的利益，没有保障富裕阶层的安全。 由于社会财富分配的不合理，导致富人外逃，穷人抗争，弱势群体听天由命。 中国的政治体制与经济模式是不相符合的；必须改革不可。 我们的政治体制改革，是否应照抄西方？ 断然不可。 我们与西方的国情，人文，经济模式均不同，照抄一定会引起大乱的。 我们的政治改革，应从落实我们的宪法做起。 中国本来就是人民民主共和国。 中国宪法经过人民代表大会通过。其实质，我今天看过，就是民主制度。 这就是共产党领袖赵紫阳，温家宝政治改革的依据。 这也就是1989年起，中国民主诉求的合理合法性。
综上所述，中国目前的民运，是一种体制内合法要求，目的是推动社会的良性进步。 若这个运动失败，那么，中国的前景，请诸位读者自己去推论。
任何经济发展，都是有高峰低谷的。永远持续增长是不可能的。 我设想，我希望，我们的祖国趁经济还在增长时期，快快进行政治改革，实行宪政，建立社会安全体系，当萧条和灾难来临时，可以团结全社会，保障全社会的成员。
老穆再次发言：
留言时间：2011-06-19 21:00:09 Pumbaa, 二战后的欧洲百废待兴。有马歇尔计划的帮助和Bretton Woods 系统的控制，在战后的20，30年里西欧和美国经济发展迅速。
日本的重建在于其努力的生产和贸易。韩国和台湾也同样如此。但是日本社会等级森严，下属对上司的态度也是胆战心惊，即使天塌下来，日本人继续排队，这是日本社会“和谐”的根本原因。韩国社会也是许多大公司承包员工一辈子， 一旦失去保障，你看韩国人打闹放火起来，中国的群体事件也自叹不如。台湾的四小龙经济发展是在蒋经国的集权时代。到了现在，党禁开放，弄得黑金泛滥，贪污严重，族群对立，经济还不如前。
中国的社会转型规模庞大，经济发展迅速，但是粥多僧更多，自然会有分配上的问题。也会有社会问题。 但这不是一个制度的改变就能解决的。
哈哈哈！
老穆补充：
留言时间：2011-06-19 21:37:59
刚看到 pumbaa 的结束语。“中国目前的民运，是一种体制内合法要求，目的是推动社会的良性进步。”
这句话还是理论上的，实际上是中国任何“推动社会”的运动，背后都是些有着私心野心的在推。 “民主”， “革命”口号就不一而足了。
其实民主人士们真的想看到轮回的终结，那就从这次轮回开始做起。不要再试了， 每次都一样的。
所以“若这个运动失败”， 多半还会有别的“运动”出来取而代之，不过当今世界，政府运作手段都很成熟，新的运动都很难成功的。中国的前景，谁也无法预测。
“任何经济发展，都是有高峰低谷的。永远持续增长是不可能的。”这是对的， 但是有道是饮鸠止渴，骑虎难下，中国和西方都一样，大家都知道此路不通，但谁都不能止步，因为在后面推动的，是不可违的贪婪民意啊。
没办法，大家都是人为财死，鸟为食亡，殊途同归，谁也逃不掉的。
哈哈哈！
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