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		慕容青草的博客
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网络日志正文

		苏联俄国乌克兰格鲁吉亚	2014-02-27 06:12:38

铁幕苏联解体已经几十年了，不过今天还常有人会把当年苏联的一些老账算在俄国的头上，尤其是被认为是苏联最残酷的独裁者斯大林以及冷战期间最著名的铁幕统治者赫鲁晓夫及勃列日涅夫的账都算在俄国的头上。好象没有谁去把苏维埃的账算到乌克兰或格鲁吉亚的头上。可实际上斯大林是格鲁吉亚人，赫鲁晓夫虽出身在与乌克兰接壤的小地方却从14岁开始就移民到乌克兰，在那里土生土长，后被格鲁吉亚人斯大林提拔，而勃列日涅夫根本就出生在乌克兰。

其实这是一个很有趣的社会动力学现象。试想如果当初的沙皇时期及后来的苏联时期的俄国，乌克兰，格鲁吉亚不是一个国家，作为来自一个小国格鲁吉亚的人有可能会对包括整个俄罗斯帝国在内的苏维埃加盟共和国不但是予取予夺甚至是任意宰割随便清洗吗？两个来自乌克兰的人有可能来对大俄罗斯帝国进行铁幕统治吗？

看来当一个民族征服了另一个民族时，从长远来说，真很难说到底是谁征服谁呀。当年曾经是爱新觉罗氏族的死敌的那拉氏族女子以卑微的身份嫁入爱新觉罗氏族之后，不但可以对整个爱新觉罗氏族予取予夺任意宰割，甚至最后把爱新觉罗氏族的天下彻底葬送，不过无意间却成全了被爱新觉罗氏族统治的爱新觉罗氏族以外的华夏民族的翻身。人类历史是需要细细品尝好好咂巴的而不是如很多人以为的那样表面化的。。。。。。

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			文章评论

作者：慕容青草

留言时间：2014-03-05 13:54:31

阿妞博好：

你说的没错。。。这里的关键就是本文所强调的社会动力的特性，或者说社会游戏的特性。。。

社会游戏的复杂性与历史的建构密切相关。。。而国家的法律和民族的传统观念起着重要的作用。。。。比如，今天的美国就不会允许在其它国家出身的人成为美国总统。。。。。。因此，即便是有一位在加拿大出身生活在美国的非常出色的政治政客，他也无法象你所举的例子那样成为美国的总统。。。。但是，如果今天美国与加拿大合为同一个国家了，那么由于美加两国文化的相容性，只要他在美国的政坛上长袖善舞，就完全可以成为美国的总统。。。。。。

就你所举的例子来说，当初的德国并非不看重种族因素（甚至非常看重），但是很显然作为社会游戏的最基本的规则的国家法律，并没有禁止奥地利出身的人成为他们的首脑。。。而在那个游戏规则下，他的符合当地的文化环境的特质使得他成为了首脑，很显然，这里的前提条件是游戏的规则没有禁止他可以同其他的一样地游戏其中。。。

斯大林和勃列日涅夫能够成为苏联的首脑也同样是由于格鲁吉亚和乌克兰与俄国成为同一个国家因此在法律层面不存在不允许他们成为俄罗斯民族的统治者一样。。。。。。就如同当初的秦始皇带领着秦军作为征服者使整个华夏地区向他秦国称臣之后几千年之后，当湖南湘潭的老毛可以统治秦国后代时没有人会认为这里有民族或国家的障碍一样。。。假使当初秦国没有统一中国，而且几千年来七国一直处于分裂状态，那么不论是江浙的子民还湘江的后代要想统治秦国的后人都必须通过国与国之间的战争而不是同一国内部的游戏来实现。。。

社会选择的游戏本身是由复杂的因素构成，一些在特定环境下表面看来是不可逾越的障碍实际上只是没有其它因素来超越它而已。。。而民族的因素和国界的因素在里面起到很重要的作用。。。但是这些因素本身并非是绝对的，而是相对的。。。

顺便说一句题外话。。。你最近的文章让想到我当初写这篇文章时没有想到的一个巧合：２００８年与今年和普京发生冲突的国家都是当初苏联的首脑的出身国。。。。。。（车臣因为地理位置国与特殊，不算在内）

谢谢


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作者：阿妞不牛

留言时间：2014-03-04 17:32:21

哈哈。
比这些例子更令人“砸吧”的是，希特勒是奥地利人，可是历史学家和世人是把希特勒算到德国的罪人与罪行，不骂奥地利。
就像日本人对蒙元伐日算到中国头上，而不是对蒙古人记仇。
如果斯大林当政是命令全苏联格鲁吉亚化，或者赫鲁晓夫勃列日涅夫当政时把乌克兰语法定成苏联第一官方语文，那么苏联的帐就不能全部记到俄罗斯头上了。
假如老毛当政，定长沙为首都，湖南话为标准国语，这万维上的毛粉和反毛分子，肯定不敢暴露自己的湖南人身份了；）
就是因为满清的国语文字都是汉语汉字，所以满清的一切是非，都要基本算在全体中国人头上，汉人不能用剪掉辫子就逃脱了干系：）


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作者：慕容青草

留言时间：2014-02-28 09:32:09

既然寡言博读了我原文，那么我只能说寡言博没有读懂本文了。。。可能因为寡言博近来过于关心政治，所以一读文章首先想到的是政治的历史背景。。。。。。

寡言博在最新的评论中举的几个例子都是外族直接来统治某个民族的例子，那根本不是本文讨论的内容。。。。。不信？再仔细读读本文，有这样的讨论吗？那种战争掠夺或上层交易的故事是历史学家们感兴趣的，也是喜欢听故事的人们所热衷的，一来因为有刺激，二来因为容易理解。。。。。。本文自始至终就没有讨论那些问题。。。。。不明白？再仔细读读，本文不长，不过不仔细读可能也不容易理解。。。。不过东河飞熊博理解得还不错。。。。但愿我这样的回答没有伤着寡言博的尊严吧。。。。。。

不管怎么说，再次感谢寡言博来自讲故事。。。同中国大陆一样，万维喜欢听故事的朋友要远多于喜欢听道理的朋友。。。：）

顺便多说一句，尽管战争掠夺或上层交易的故事听起来精彩，而且童叟皆宜直接易懂，但是本文及本博客所大量讨论的社会动力学原理不但要深刻得多，而且也距离现实生活更近得多。。。遗憾的是它却离人们的认识远的多－－－人们沉迷于离生活遥远的故事却不理解生活自身。。。


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作者：寡言

留言时间：2014-02-28 06:12:46

我不知道慕容博为什么一口咬定我没有看你原文。

俄国历史上，第一个王朝留里克是北欧人建立的，第二个罗曼诺夫王朝绝嗣后有德国人继承，是罗曼诺夫王朝德国分支。俄国人视尼古拉二世为“殉道者”，当然还是把他看成俄国人。

至于罗马帝国，外族人当皇帝的例子多了。

英国温莎王室也是德国血统，但所作所为，当然代表的是英国。

不过，看来慕容博尊严不容触犯，我先道歉了。


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作者：慕容青草

留言时间：2014-02-27 10:09:55

东河飞熊：

欢迎来访。。。谢谢分享。。。

你说的没错。。。。


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作者：慕容青草

留言时间：2014-02-27 10:09:14

谢谢寡言介绍历史。。。

不过寡言评论之前恐怕没有读本文而是跳过了本文的内容直接评论。。。。。。本文所说的统治是指具体的人：勃列日涅夫，赫鲁晓夫，而不是一个民族。。。本文自始至终就没有在讨论民族的统治，包括那拉氏对爱新觉罗氏的统治都指的是个人，所以寡言的评论离本文的主题甚远。。。等寡言有时间的时候，不妨稍微读一下本文的内容，就知道为什么寡言所介绍的历史与本文无关了。。。

不过还谢谢寡言介绍历史，说不定有些读者会专门来自读寡言介绍的历史呢，也会给这里增加些人气：）


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作者：寡言

留言时间：2014-02-27 09:42:33

当时统治俄罗斯的乌克兰人？

您说到哪里去了？俄国历史上第一个王朝留里克王朝是北欧人建的。基辅在现在乌克兰并不意味乌克兰人曾经统治过俄罗斯。

ZT:

留里克王朝的实际始祖为基辅大公伊戈尔·留里科维奇，其后代成为基辅罗斯的王公家族。按照传统说法，伊戈尔为半传说式的人物、诺夫哥罗德的第一位王公留里克之子，王朝的名字即源于留里克之名。

据编年史记载，留里克、西涅乌斯、特鲁沃尔系兄弟三人，是来自北欧的瓦良格人（瑞典系的诺曼人）的领袖。留里克领导瓦良格人来到斯拉夫人的居住地。看来，他首先成为了拉多加的统治者。编年史说，留里克在诺夫哥罗德人的请求下，成为该城的大公，留里克王朝遂此奠基。然而，按照多数现代研究者的看法，他用武力夺取诺夫哥罗德的可能性显然更大，因为史料提到在留里克取得公位之后不久即发生过一次起义。留里克的继任者奥列格征服基辅，使那里成为几个世纪里罗斯的政治中心。

从伊戈尔开始，古罗斯国家无论是基辅大公国还是封建分裂时各大小公国的统治者都是留里克王朝的成员。在封建分裂时期，留里克王朝亦分为几个支系，其中最主要的是莫诺马霍维奇支系（基辅大公弗拉基米尔·莫诺马赫的后代形成的支系）和奥利戈维奇支系（切尔尼戈夫王公奥列格·斯维亚托斯拉维奇的后代形成的支系）。莫斯科大公家族和沙皇属于莫诺马霍维奇支系中的弗拉基米尔-苏兹达尔支系，尤其是弗拉基米尔大公亚历山大·涅夫斯基的后裔。

在伊凡四世（雷帝）加冕为沙皇之后，留里克王朝成为统一的俄罗斯国家的王朝。留里克王朝的最后一位沙皇费奥多尔·伊万诺维奇于1598年去世后，该王朝最主要的一系遂断绝。但其他的家系仍然存在，如切尔尼戈夫公爵家族的后代。这些留里克王朝的成员大多数失去了世袭领地。一些留里克王朝的遗族成为帝俄时代的显赫世家，如多尔戈鲁科夫家族，列普宁家族和戈尔恰科夫家族；有些则混迹于中小贵族之中。还有一些支系在波兰和立陶宛。在17世纪至19世纪，许多留里克王朝的家族迅速衰败，有些甚至失去了公爵的头衔。


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作者：东河飞熊

留言时间：2014-02-27 09:34:43

博主观察到了有趣的人类社会现象，其实这正是历史的吊诡之处，也是老子的福祸相依思想的另外一个侧面。只是能从其中咂吧出滋味的人太少了。


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作者：慕容青草

留言时间：2014-02-27 08:47:23

谢谢寡言介绍历史。。。

不过我这里所关心的并非历史的细节，而是要指出这背后的社会游戏规则的奇妙之处。。。。。

首先，你可以说乌克兰与俄罗斯的历史很复杂，但是不管他们之间的历史有多复杂，乌克兰一定比俄罗斯更乌克兰－－－除非历史上的乌克兰人全都移民到了俄罗斯而今天的乌克兰人是从别的地方移来的。。。既然不是这样，那么基本简单的逻辑告诉我们：乌克兰比俄罗斯更乌克兰，所以如果今天人们要因为历史上的苏联责备俄罗斯，按照简单的逻辑来说似乎也应该责备当初统治俄罗斯的乌克兰人。。。但是，很显然人们没有这样做－－－我并没有兴趣来评论人们没有这样做的现象是好是坏，但是我对这种现象的存在本身感兴趣，因为这本身是个值得咂巴咂巴的有趣的现象。。。

第二，如本文指出的，如果在沙皇时期或后来的苏联时期乌克兰与格鲁吉亚并非与俄国同一国家，那么不可能出现格鲁吉亚人或乌克兰人统治俄罗斯的状况因为那两个国家论实力根本不是俄罗斯的对手－－－这背后的社会游戏的动力学道理比目前发生的任何俄乌欧之间的纷争其实都更值得研究。。。。。但是，世人太肤浅，他们只看得到眼下热闹的－－－虽然这并没有什么奇怪的，但也不是什么值得夸耀的。。。。。


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作者：寡言

留言时间：2014-02-27 08:03:39

乌克兰的事情比较复杂。斯大林时代，乌克兰的城市基本俄语化，只有乡下才说乌克兰语。KGB也处决大批乌克兰的流浪死人，有意抹杀乌克兰文化，但是大概觉得若干年后乌克兰会融化到俄罗斯族里面吧！

出生在乌克兰的俄国人很多。特别乌克兰南部和东部。

现在乌克兰西部希望西靠，提倡乌克兰文化，为彼得留拉塑像，是一个很复杂的回复运动，因为有种对俄罗斯的恐惧。乌克兰东部南部要求俄国化，也很自然，俄国几百年的同化也不是没有成果的。

从17世纪乌克兰从波兰分离投奔俄国，大杀犹太人，何对何错，那是历史学家才能说得清楚的事情。