赵紫阳最后一次谈话：共产党为何治不了腐败

文章来源: 北京之春

编者按：这是赵紫阳逝世前半年的一篇访谈文章，写于2004年10月10日，原载《北京之春》2005年3月号，署名“无名氏”，原题为《叩访富强胡同六号》 。这篇文章是外界至今为止发现的赵紫阳生前最后一次与访客谈话记录。这个临终谈话显示，赵紫阳晚年仍然关心中国现实政治，尤其关心中共的腐败和反腐败问题，同时也精辟分析了邓小平对政治体制改革的态度。

我就讲了党校教授怎么把各种观点往“三个代表”的筐里装；讲了关于法制建设、党大还是法大的不同观点；讲了一党专制与皇权政治的比较；讲到一个教授对政治体制改革前景的忧虑，说“政治体制改革，也就是真正实现法治，我是看不到了，我的儿子也看不到，我的孙子能不能看到我不敢说”等等。他听得很有兴趣，说：“党校现在很敢讲啊！”

我说，我听的课中，大概有三分之一的教授照本宣科讲老话，有三分之一比较左或者说是教条，而有一些教授讲得相当客观甚至前卫，很尖锐，很实际。我感觉党校许多教员都有过出国考察学习西方政治的机会，对西方国家特别是美国作了许多研究。

老爷子说：“现在中国的明白人愈来愈多了。”

他顿了顿又说，“其实现在的领导人也明白，但是他们没有办法改变现状。现在的领导人没有理想、没有信念，他们不知道要把中国带到哪里去。中国的一党专政是历史形成的。共产党认为打了天下就得坐天下，中国老百姓也认可打天下者坐天下的老传统。问题在于，中国共产党是按照列宁主义建设的党，它控制了全国的所有资源。过去搞计划经济、平均主义、大锅饭，也就是多一点少一点的区别，毛主席也不过是建个别墅嘛！可是搞市场经济了，私人拥有资本、财产合理合法了，共产党就必会腐败，有权势的人必然会利用他们对资源的控制权把社会财富变成自己的私有财产。他们已经形成了一个很大的既得利益集团。”

“一党专政下搞商品经济，肯定会产生腐败。但是像中国这样，腐败的面这样广，腐败的速度这样快，腐败的程度这样严重，这是全世界都少见的。审计署最近审计出许多严重案件，各地贪官也杀了不少了，没用！共产党控制所有资源的基本事实不变，腐败就控制不了。”

“印尼苏哈托军人政权也很腐败，他那一家人也很厉害，但是和中国比，因为这个军人政权没有掌握国家的全部资源，不至于像中国这样，腐败渗透社会生活的各个方面，渗透进每个角落。”

“中国现在搞的是最坏的资本主义！西方早期资本主义也坏，但可以逐渐走向进步，走向文明，而中国这个最坏的资本主义不可能走向进步！”

我说：“其实，也可以有些办法限制腐败呀！比方说，给媒体充分行使舆论监督的权力，对各种贪污行为、对各种违反科学的决策及时曝光，可以使官员的行为有所顾忌，这是对党有利的呀，而且成本很低，可是为什么中宣部老是阻止舆论监督，老是限制媒体呢？”

老爷子说：“他们害怕。他们害怕裂开一条缝，各种矛盾冲出来弄得不可收拾。他们必须维护他们自己和他们代表的一群人的既得利益。胡温，不知道他们对政治体制改革怎么想，即使他们有想法，也很难，要得罪那么多既得利益者，很难。”

我问：“那以后怎么办呢？”

老爷子说：“没治了。”大概是看出我没想到他竟用河南口音说出这句北京话，他用手指在空中写着“治”字：“就是北京人说的‘没治了’。没有办法了。”

他咳嗽一下，接着说：“有人给我讲清末历史。戊戌变法不过只是一些改良而已，比起后来的晚清新政，新政的变革还彻底些，但慈禧不能接受，把变法镇压了。到八国联军打到北京，她也知道政权已经烂得无法维持，后来她自己搞新政。可是晚了，新政推不动，孙中山就领导辛亥革命了。”

“中国的问题怎么解决呢？”我们问。

“谁都不愿意出现剧烈动荡的局面，包括海外的民运人士，也不希望中国通过暴力动荡改变旧体制。可是像现在这样发展下去，到社会情绪无法承受的时候，不能预料会发生什么事。”

“中国当时有一个历史机会，中国只有一个人能够搞政治体制改革，就是邓小平！”他加重语气说：“只有邓小平有这个能力和实力！”

“搞经济体制改革，邓小平是下决心的，他看到中国穷，他要发展经济。邓小平的治国理念是富国强兵。他多次说，我们经济发展了，我们就有钱壮大军事力量，我们就会成为世界强国。他希望中国强大。我和他共事这么多年，经济改革他很放手，你想怎么改就怎么改。但对于政治体制改革，他很警惕。后来经常引用他的一次关于政治体制改革的讲话，就是说制度好，坏人不能做坏事，制度不好，好人也要变坏的那个讲话，不知是在哪个场合讲的，我没有听到。他好像以后也不再这样讲。”

“邓小平很看重效率。他不喜欢讨论，他喜欢高度集权，甚至决策人愈少愈好。他经常举的一个例子是苏联出兵阿富汗。他说，政治局开个会，第二天就出兵了！美国能做到吗？美国谁是政府？总统是政府？国会是政府？议会是政府？谁说了也不算，一个事翻来覆去讨论半天也决定不了。”

“邓小平喜欢说‘拍板’，他常说，看准了的事就去做，就‘拍板’！他不喜欢讨论，后来也反对争论姓资姓社。”

“他不喜欢权力分散。起草十三大报告的时候，他打电话来特别强调：‘你可不要有三权分立的意思呀！一点影子都不要有！’体改委搞了一个政治体制改革计划，他大概也只是翻了翻，看看有没有讲三权分立。我认为，他希望共产党强大，他对政治体制改革没有设想。即使想过改革政治体制，但当他看到波兰团结工会闹大了，出了问题，认为不能搞了。”

我问：“领导人如果好，那中国就好，如果不好呢？把国家的命运交给几个人，这不是很冒险吗？我是说，这个赌注下得太单一，不是很危险吗？”

“所以他很注意接班人。”老人说。我不想讨论接班人问题，太敏感。

我接着问：“那个时候邓家也有人到美国留学了，没跟他介绍过美国的政治体制吗？我想起不久前看过的一本政治小说《遗嘱》，里面描述了邓的子女和父辈讨论各种体制的情景。”

老爷子依然很认真地回答我的问题：“一个，是那个时候出国的人还没认识到学习外国的政治体制。另外也和他的性格有关系。邓小平不喜欢聊天，他不爱说话。”

“他和毛主席不同，毛主席喜欢聊天，海阔天空，无边无际，也许让听的人云里雾里迷迷糊糊，可见他爱聊。邓小平不爱说话，他意志坚定，性格刚强，但是他不想搞政治体制改革。现在就更难了。”

这时候我问：“如果不发生六四，你能搞政治体制改革吗？”

他想了想，说：“不能，我也不能。”

“为什么？”

老爷子缓缓地说：“我没有实力。那么大的国家，那么庞大的干部队伍，牵动那么多人的利益，我没有这个实力。”

我没再继续问“实力”究竟是什么。

老爷子思索着说：“我会搞开明政治。我想过让民主党派发展，我说过，为什么只在政协里有民主党派的活动？人大代表是按地区组团的，为什么人大没有民主党派？反正共产党还占多数嘛。我还想过像解放初期那样，让党外人士、民主党派人士当部长、当副总理。”

他忽然想起似的说：“那个字是我改的。原来说‘共产党领导下的多党合作’，我把那个‘下’字删了。我注意过，一直到现在都是说‘共产党领导的多党合作’。”

五军插话说：“‘领导’和‘领导下’有区别吗？”

老人有点自嘲地说：“唉，也是文字游戏吧。但我当时确实有这个想法，去掉这个‘下’字，表示各政党之间是平等的。改这个字的时候没作解释，没炒作，改就改了。如果解释一下，也许还改不了。记得一天凌晨，当时在人大工作的邓小平的女儿给鲍彤打电话说，我们家老爷子对发展民主党派的话是随便说说的，不能当真，可别写进报告。邓和我的想法不一样。”

他像是自言自语地说：“如果我搞，民主政治会缓慢推进的。”他的声音透出一种冷静的自信。

我说：“如果缓慢改革，激进派会指摘你改革不到位，保守派会攻击你改乱了。”

老爷子说：“是的，所以说，我没有实力呀！”

我问：“那个时候你们体改委有没有一个改革蓝图呢？比方说，那几年我们的报纸上就讨论过国体、政体的问题，我就很想知道中央对未来的国家有什么构想，50年后国家体制是什么样，80年后什么样？”

老爷子说：“没想得那么远，很难制订时间表。中国的改革只能一步步走，边改边看。”

话题说到领导人和国家的关系。老爷子说：“毛主席对国家发展是有想法的，他想建设一个比苏联更好的社会主义。他羡慕苏联的经济发展，但对斯大林的肃反扩大化，造成国内的恐怖气氛，他是反对的。解放以后他搞三反五反，1956年提出百花齐放、百家争鸣，他是真心希望建设一个光明的中国。他说急风暴雨的阶级斗争已经过去了，以后要和风细雨了，我想这都是他当时的真实想法。当时苏联认为我们搞百花齐放百家争鸣就是修正主义呀！”

这和我对毛泽东的认识有不同，我说：“毛泽东不是自己都说是阳谋吗？”

老爷子说：“那是后来的托辞。原来社会上呀，民主人士呀，都说共产党的好话，一让提意见，各种意见铺天盖地，有的很尖锐，这大大出乎他的意料。我当时在广东管农业，座谈会上一些人指着鼻子骂，真受不了呀！后来接到中央电报，说要‘硬着头皮顶住’，邓小平也到广东来做报告，说放长线钓大鱼，那就是打招呼准备反右派了。对当时的大鸣大放，各级干部有意见；后来反右派，民主人士说是‘阴谋’，毛主席就说是‘阳谋’，是回击党外人士，也是对各级干部的一种交代。共产党各级干部都没学会听取不同意见。当然，这以后毛主席就愈搞愈乱了。”

他更关注的是中国的未来，是政治体制改革。

“苏联赫鲁晓夫是想改革的，但时机不好，太早。戈尔巴乔夫的改革很值得研究。他先搞总统制，以总统的身分搞改革，不是以共产党领导人的身分，就和共产党有区别了。苏联先搞政治体制改革，尽管现在问题很多，但是以后会有很大的发展，俄罗斯是有希望的。很明显的是，尽管有困难，谁也不愿意回到过去，回也回不去了。”

老爷子按照自己的思路说：“改革造成苏联解体，这是现在对戈尔巴乔夫改革最大的非议，是指摘最多的问题。”

我插话说：“苏联的民族矛盾本来就很突出，加盟共和国的体制也是相对松散的，苏联解体很难避免。”

老爷子说：“是的，波罗的海三国，立陶宛呀，如果开明一点的话，早该让它们独立了。但是白俄罗斯、乌克兰很早就归属俄国，如果处理得好，是不该分离出去的。苏联的萨哈罗夫，还是写《古拉格群岛》的索尔任尼琴，曾经写过一个建议，如果按照他的思路，苏联的改革可能步子会更稳一点，社会动荡会小一些。”

2004年10月10日